ノート:秋田県の山の一覧

統合提案

首記、角麓平・高毛戸・竹ノ子平・高森 (夜明島川)の各記事の、本項目への統合を提案します。理由は以下のとおり。

• Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の『1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合』に該当。内容については、位置情報・標高および登山道がある事実しか書かれていないため。
  • 上記の内容は国土地理院の地形図を出典とすれば記述可能であり、この程度の内容で独立項目が認められるのであれば、日本中のすべての山・地名などが立項できることになります。
• 同ガイドライン『共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合』に該当。いずれも同じ稜線上にある山々。
• 有用な加筆が無いことについて - 上記に挙げた理由のほか、初版立項日より相当期間が経過し、初版執筆者のノートでも何度となく全般的な議論を試みた（利用者のノートの過去ログ、ノート:大平 (鹿角市)など参照）が、結果的に有用な加筆が行われていないことを指摘しておきます。（当コメントの主旨は、将来において大幅な加筆を希望または実行する筆者が現れた場合、記事の再分割について議論することを妨げるものではありません。）

※本件は、Wikipedia:削除依頼/鹿角市所在の特筆性無き山岳に関する記事群に提起していましたが、特筆性については参考文献となる可能性がある資料の存在が指摘されたため、統合提案に切り替えたものです。（本件議論は、各記事の特筆性の有無について議論をするものではありません。）なお、上記削除依頼にコメントを寄せたいただいた皆さんには、議論の切り替え告知と意見表明の依頼を、会話ページにてお知らせをしておきます。--しいたけ 2009年2月27日 (金) 13:19 (UTC)

• （賛成、全統合）依頼者票。--しいたけ 2009年2月27日 (金) 13:19 (UTC)
• (反対) 分割される可能性がある場合に統合するのは手続きとしていかがでしょうか。国土地理院25000分の1地形図に記載があることを基準として日本の山がすべて収録されることに私は問題を感じません。百科事典が一定のデータベース機能を持っていることは有用性の要素となります。(もちろん、地形図に記載のない山が収録基準を満たさない、と主張するものではありません。高天原山など参照。)--Cerberean 2009年2月27日 (金) 15:00 (UTC)
• （コメント）統合というのも否定はしないが、ここは一覧ですので4つだけに特別な情報が記載されるのはおかしい。何の情報を統合したいのかは分からないが、他の全ての山にも同様の情報が記載される見込みがあることが前提でしょう。--Knua 2009年2月27日 (金) 15:40 (UTC)
• （条件付き賛成）本項目に記載されている他の山と同程度の内容のみを記載するのであれば、統合に反対いたしません。Knuaさんの意見とかぶりますが、本項目は一覧記事なので、それ以上の内容を記載すると他の山の情報とのバランスを欠くと考えるためです。確かに単独項目としてはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに抵触しかねない少ない内容に感じられますが、統合するには適切な項目がなく、色々と難しいところであるとは思います。微妙な案件なので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路における交差点記事の方針のように、どこか該当する分野のウィキプロジェクトの議論が必要な可能性も考えられます。--Mugu-shisai 2009年2月28日 (土) 04:03 (UTC)
• （コメント）該当記事が他の記事への統合は選択としてはありだとは思いますが、この一覧記事への統合は不適当だと思います。該当記事は山域の一部のようですので統合するとすれば○○山域とか○○山系とかの記事だと思います。（○○として具体的に何が該当するのかわかりませんが）121.93.101.53 2009年2月28日 (土) 05:11 (UTC)
• （コメント）今の状態でバイト数が多いので、これ以上何かを追加すると表示しにくくなるかもしれません。--Fievarsty 2009年2月28日 (土) 05:15 (UTC)
• （返答コメント - 統合案）皆さん、多くのコメントをいただきありがとうございます。統合内容案については、ご説明するよりもご覧いただいたほうが早いと考えましたので、試しに作ってみました。利用者:しいたけ/秋田県の山の一覧（統合私案）をご覧いただきたいのですが、本件における統合のうち、有用な記述はこれだけと考えますがいかがでしょうか？ （なお、本件は「適当な統合先がない」ことから当項目への統合提案とすべく発案しましたが、今後もし類似記事においてサブスタブ記事が濫造された場合のテストケースとなるべく考えたものでもあります。もし、一覧記事の容量を圧迫することが問題とお考えでしたら、本記事の適切な分割を検討するべきと考えます。）--しいたけ 2009年2月28日 (土) 09:58 (UTC)
• （返答コメント - 反対・憂慮の意見について）Cerbereanさんのコメント内容へのご返答になりますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの4項（データベースではありません。）に『統計資料や周辺の施設のみで構成される記事』は不要と書かれています。また、同じ文章に『統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう』とありますが、地図で容易に確認できる位置情報のみをもってWikipediaに求められる記事たるものとは到底思えません。本議論に於いて加筆希望者が現れるか、実際に加筆がなされない限り、単独項目として存置することは不適切と考えます。（これがOKなら、スタブ記事の立項を止めることは一切できなくなりますよ！その結果は、Wikipediaが百科事典ではなく字引になることだと思いますが。。。）

次に、KnuaさんやMugu-shisaiがコメントされた「他の山との記述バランス」ですが、上記の統合私案程度なら、備考欄にちょこっと書いておいて問題ないと考えますがいかがでしょうか？--しいたけ 2009年2月28日 (土) 09:58 (UTC)

(コメント) 地名項目の中で、山の名前と川の名前は基礎的データに相当すると考えます。（駅の数とそれほど変わらないデータ数だと思います。）山や川は集落密度が低い地域でも存在しますので。地質学関係の項目や生物関係の項目が充実してきたとき、あるいは災害関係の記事が発生することも想定して、参照ポイントとしてある程度の密度を確保しておくべきでしょう。また、「加筆」を文章に限定して考える必要がない、というのがオンライン百科としてのウィキペディアの特徴であるとすれば、肖像権など法的な問題の少ない山岳写真は今後の充実によってその特徴を発揮することが期待されるデータです。せっかくの写真を無駄にするようなリスト案は賢明ではないと思います。撮影地点や季節の異なる複数の写真を加えていく、という充実の仕方もあるのではありませんか？神奈川県の山の一覧がなかなか充実してきましたが、リスト項目と各山の項目はそれぞれ異なる有用性があると思います。--Cerberean 2009年2月28日 (土) 10:37 (UTC)

• （コメント）Cerbereanさん、「現時点では想定不可能な仮定」をもってサブスタブ（参考：Wikipedia:スタブ）を容認しないでいただきたいです。百歩譲りまして、「参照ポイントを確保」するだけなら一覧記事で必要充分です（ご丁寧にも、ウォッちずへのリンクもあるわけですし…）。そもそも、参照ポイントをある程度確保するという論点は、Wikipedia内のどこかで議論がなされ、コンセンサスを得たか得るべきという相当数の意見があった事案なんでしょうか？。わたくしがガイドラインに沿って主張を行っているのですから、「独自のWikipedia観」ではなく、せめてどのガイドラインに準拠するとか解釈の相違など、そういった反論でないと議論にならないのではないと考えます。（あと、画像はあくまでもその記事の理解に資するため補助的に使用するものと考えておりますので、文章が無く画像のみで事物を説明しようとするのは不適切と考えております。）--しいたけ 2009年2月28日 (土) 11:30 (UTC)

「単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」に準拠しています。1/25000地形図に名称が記載された山ならば検証可能です。（たとえば写真が本物かどうかも検証できるはずです。）この基準に合致する山はすべて記載されるべきである、とまでは主張しませんが、検証可能性に準拠してすでに書かれた項目が単独立項に値しないと判断する材料を私は持ちません。Wikipedia:五本の柱の最初の項目、日本語版では訳出されていませんが、地名辞典、地名索引が含まれています。地名辞典の項目としてはサブスタブではないでしょう。文章の長さの問題ではありません。--Cerberean 2009年2月28日 (土) 11:55 (UTC)

• （コメント）こんばんわ。わたくしは英語ができないので英語版を読み解くことはできない（この点、第三者に翻訳または主旨を書いてもらえると助かります…）のですが、索引的な用途ということなら一覧記事で必要充分ではないですか？作り逃げのサブスタブを育てもせず、かといって適切な対処をせずに放置することは今後、サブスタブ記事の濫造に対し我々は無力となると考えますし、それはWikipediaにとって不適切な記述を増やすだけだと思うのですが。（Wikipedia:検証可能性を満たすからと言って、何でもかんでも記述できるわけではありません。）なお、本件議論では「サブスタブではない記事を書ける人が現れた時には立項を妨げない」ことを何度も申し上げておりますし、それに対しての異論も現時点では無いことを申し上げておきます。--しいたけ 2009年3月1日 (日) 15:00 (UTC)

地名記事でもっとも重要なことは、その地名がどこのことかがわかる、ということですよね。そこを満たしていればサブスタブではなくスタブです。百科辞典の記事を読んでいて知らない地名が出てきたときいちばん調べたいことはそれがどこか、であって、それさえわかれば後に何が書いてあろうとまあどうでもいいわけです。単独項目が立っていればクリック一つで見に行ってすぐ戻れます。逆にいうと、単独項目が立っている地名は記事執筆者にとっては説明なしに使っていい単語、ということになります。「基礎的データ」と言ったのはそういうことです。今はこれらの記事はお互いの間でしかリンクされていませんが、記事を書くときに同じようなスタブをもう一度書かなければならないというのは馬鹿げていると思います。Gazetteer、いろんなタイプのものがありますが、一番シンプルなのは地図帳の巻末索引です。まさに「どこにあるか」を示す情報です。--Cerberean 2009年3月1日 (日) 23:51 (UTC)

• （コメント）『それがどこか』なら、一覧記事で充分では？ご丁寧にもウオッちずへのリンクまで張られていますし。『記事を書くときに同じようなスタブをもう一度書かなければならないというのは馬鹿げている』とのことですが、そういう理屈をもってサブスタブを容認する理由とはならないと考えます。（Wikipediaの記事は常に多くの人に編集され改変（理想は「成長」）されるものゆえ、予測不可能な未来を現時点で担保することは不可能だし不要。必要なら立項すればいいし、独立項目として不適切なら何らかの処置をすればいい。）本件、議論当事者間で膠着していると考えますのでWikipedia:コメント依頼への提出を検討します。--しいたけ 2009年3月2日 (月) 04:02 (UTC)

コメント依頼もいいと思いますがどこが煮詰まっているか整理しておきましょうか。

• 地名記事にとってサブスタブとスタブを分ける基準は何か。
• 地名記事にとっての写真の位置付けは？
• 一覧記事と単独立項のそれぞれの有用性とは？

どこにあるかを調べようとして「秋田県の山の一覧」に飛ばされたら私はうれしくないです。この地域の地質関係の文献でオンラインで読めるものを挙げておきます。[1]と[2] pdf. 地質調査所月報(1966) 鉱山地域だったので割と多いんじゃないかと思います。もう少し広域になりますが地震調査研究推進本部の報告でもこの地域の文献リストが拾えます。[3]--Cerberean 2009年3月2日 (月) 13:00 (UTC)

• （インデント戻し）なるほど、こういった論文があるんですね・・・初版投稿者（ご本人のコメントから、地元NPOの役員をされていたり、登山関連の組織と繋がりを持つであろう事が窺える方です）とのやり取りの中で、山に関する一次情報源についての話が全く出てこないばかりか「地元の宣伝目的での立項であり、立項することが目的である」との言質もとれていましたので、当該記事群は立て逃げでありサブスタブを脱することは不可能と考えていました。一般書籍はともかくネット上にこういった学術資料があるならご専門の立場からの見方もあるでしょうから、コメント依頼で白黒つけるというよりは、Wikipediaの記述として適切な記述が可能であれば加筆を促す方向で考えたいと考えます。ご専門の方に加筆を促すいい方法ってないものでしょうかね？--しいたけ 2009年3月2日 (月) 16:24 (UTC)
  • （コメント）高毛戸については加筆がなされ、サブスタブからは脱したと考えますので、統合提案を取り下げます。その他の項目については引き続き様子を見たうえで判断しますので、加筆または加筆の意志および、上記ソースよりWikipediaとして加筆にたる内容がわかる方は、ぜひご教示くださいますようお願いします。--しいたけ 2009年3月6日 (金) 04:11 (UTC)
• （コメント・提案）こんばんは。少しコメントさせて頂きます。何卒お許し下さい。まず『角麓平・高毛戸・竹ノ子平・高森 (夜明島川)の各記事の、本項目への統合』という提案ですが、現段階では反対です。その理由で御座いますが、これらの記事には、秋田、岩手両県にまたがる山があります（角麓平ほか）。とすれば、「秋田県の山の一覧」に載せるのはいかがかと思います。ふさわしくないと考えます。しかし、全く反対という訳ではありません。ここからは私の案ですが、もし統合するのであれば、「八幡平」や「奥羽山脈」といった記事へ統合を検討されて見ていはいかがでしょうか。121.93.101.53様もおっしゃられておりますが、やはり統合するとなれば、○○山系などの記事だと考えます（ただし「奥羽山脈」はOKでも「八幡平」に統合していいものかどうかは判断できません）。完全に削除してしまうよりは統合したほうがいい記事も御座いますので。もっとも、しいたけ様が3月2日におっしゃられているように、今後それぞれの記事が加筆され、Cerberean様が御説明されております「神奈川県の山の一覧」のような記事なる事が一番望ましいとは考えます。以上、少し長くなりましたがご覧頂ければ幸いです。--Prometheus 2009年3月8日 (日) 16:26 (UTC)　コメント修正--Prometheus 2009年3月8日 (日) 16:54 (UTC)
• (報告) 高森 (夜明島川)を含む地域の地質調査報告です。[4](pdf)2005年版の地質図[5]と併せて見ると、秋田焼山・八幡平に先行する新第三紀末期の火山活動で形成された火砕流台地の分布に関する報告のようです。なお、地質図では角麓平・竹ノ子平の稜線部に火成岩層があることが記入されていますので、これについても新たに何らかの調査が行なわれたものと思いますが資料は不明です。奥羽山脈北部は八幡平など第四紀の火山が高密度に分布し、これらの火山の噴出物で覆われている地域が多い中で、鹿角周辺地域の山地は新第三紀以前のさまざまな地層が地表に露出している点で特筆性があるのではないかと思います。この場合、八幡平山系に含めるというのはちょっと微妙な気がします。--Cerberean 2009年3月9日 (月) 01:33 (UTC)
• （提起者としてコメント）Cerbereanさん、各項目の出典となる資料の提示および、さっそく各記事への執筆をいただきありがとうございました！ さて本件提起（統合提案）ですが、その理由としていたサブスタブ項目であることについてはその前提が消滅したものと考えますので、統合提案の取り下げ（各項目とも存続にて終了）を希望します。本日より7日間様子を見て、異論および、上記で議論した以外の内容からの提起がない場合は、当議論をクローズします。クローズについてご異議がある場合は、その旨を明確にコメントをいただきますようお願いします。--しいたけ 2009年3月10日 (火) 10:39 (UTC)
  • （提案取り下げ）各記事がサブスタブから脱したことを理由として、統合提案を取り下げます。議論および加筆にご協力いただいた皆さまには、深く感謝申し上げます！--しいたけ 2009年3月17日 (火) 16:53 (UTC)