ノート:石原壮一郎

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アサヒる[編集]

造語部分については、事実を列挙しているに過ぎず、消去された上での保護をされる理由が見あたらないと考えます。 アサヒるのノートでも指摘させていただきましたが、理由を明確にすべきと考えます。 別項でNiKe様の会話ページでも『貴方の思想的に気に入らない記事だからといって、無言revertによって3rrによるID停止を狙った悪質な編集妨害と挑発はお止めください』と指摘されておりますように、思想的意図に基づいた編集妨害は速やかにおやめ下さい。Shin001 2007年10月7日 (日) 05:58 (UTC)

「アサヒる」は週刊新潮、ZAKZAK、J-CASTニュースのみならず韓国の新聞でも取り上げられてるほど日本のインターネットで話題となってる言葉です。これを削除するのは中国政府がGoogleを検閲してるのと同レベルの思想統制としか思えません。しかも造語部分が全削除されてから、NiKeさんによる保護までわずか4分。これはどういうことですか? usapyonyokohama 2007年10月7日

造語部分を削除されたIP 72.167.15.158 が公開proxyである可能性が高いことも付け加えておきます。Shin001 2007年10月7日 (日) 07:08 (UTC)
NiKeさんにはよくあることですね。そろそろsuisuiさんやAphaiaさんと同じ轍を踏んで貰うことにしましょうかね。クククク・・・GcG / avatar of femtowaros 2007年10月7日 (日) 11:18 (UTC)
とりあえず保護解除にこぎつけさせましょう。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年10月7日 (日) 12:40 (UTC)--準特橋本Talk/Contribs) 2007年10月7日 (日) 12:40 (UTC)
私も保護解除に賛成いたします。--124.210.233.126 2007年10月7日 (日) 13:27 (UTC)
アサヒるという語を調べようとしてこのページにたどり着きました。保護解除に賛成です。どうもNiKeさんという方は、アサヒるのノートなどの記載をみても編集者としては問題があるように感じます。問題のある編集者を指摘したり、排除したりするための手続きはあるのでしょうか。どなたかご存知の方がいらしたら教えてください。----125.30.131.171 2007年10月12日 (金) 14:39 (UTC)

現状の(保護前の)記事について石原氏側の主張や実際の使用例が抜けており、中立性に問題ありそうですので、記述を追加したいのですがいいでしょうか。いづれも流行していることの証明にはならないんですが、一つ目は本人の主張なので必要です。二つ目の「流行語大賞候補」は出所がQ&Aサイトという以外詳細が不明なんですが、J-CASTが有ると言っているから有ることにしときます。--Yhiroyuki 2007年10月8日 (月) 05:52 (UTC)

石原は、「アベする」が雑誌の見出しとして使用されていたことがあり、朝日新聞社内以外で聞いたこともあると主張している。また、石原の記事が掲載される以前にもインターネット上で流行語大賞候補として挙げる意見があったり、9月19日付け朝日新聞(大阪本社版)の読者投稿欄で「アベする」が使用されていることから、全くの新語というわけではない。J-CASTニュース:「アベする」は流行語?騒動 コラムニストブログ「炎上」 2007/9/28”. J-CAST. 10月8日閲覧。accessdateの記入に不備があります。 --Yhiroyuki 2007年10月8日 (月) 05:52 (UTC)
Googleなどの検索ではほぼ引っかからなかった事から、流行語とはとても言えない事も明記すべきですね。取り敢えず、さっさと反故解除すべきと思いますが、解除依頼してしまっても良いですか?--TT 2007年10月30日 (火) 16:10 (UTC)
よいでしょう。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年10月31日 (水) 10:19 (UTC)

NiKe氏における保護について[編集]

NiKe氏の会話ページにて、当項目の不可解な保護に対するトピックを追加しました。ご意見・ご感想などがある方は、そちらもお目をお通し下さい。

Shin001 2007年10月13日 (土) 07:47 (UTC)

保護解除を行ないました[編集]

但し、項目のノートが個人たたきの場となることは項目の成長のためには感心できないと思われます。新規に項目を確認した人が場の空気の悪さに気を悪くする可能性がありますので、ご留意下さい。Elthy 2007年11月1日 (木) 03:05 (UTC)

再び、保護されていますね。履歴を見ると分かるように、編集合戦というよりも、オープンプロキシによる荒らしの可能性の方が強いです。(造語部分を消しているのは、オープンプロクシと思われるIPユーザーのみです)その部分も考慮して造語部分を残した上で、保護をしていただきたかったというのが、感想です。今のままでは、完全に管理人が荒らしに利用されているようにしか思えません。Shin001 2007年11月4日 (日) 15:37 (UTC)
今回のことに関しては保護の仕方に問題があると思います。ただ、ノートでの合議の仕方がややおざなりであったために(私は読み取って保護解除したつもりですが)何処で保護をすれば正しいのか見極めにくかったのも確かでしょう。次に保護解除がされるかどうかと言うと微妙ですが(少なくとも私は関係者に巻き込まれかけているのでもう食指が動きません)、次に向けてはもう少し分かりやすい形でまとめておくとよいと思います。--Elthy 2007年11月5日 (月) 04:01 (UTC)

Ks aka 98さんから保護に至った見解(利用者‐会話:Elthy#石原壮一郎の保護について)を頂きました。この記事に対しては三択になろうかと思われます。今回の保護依頼を考えると半保護以上は必須でしょう。

  1. 「アサヒる」の記述を残した版での保護・・・「アサヒる」については合意済、今回のリバートは編集合戦であると認識
  2. 「アサヒる」の記述を残さない版での保護・・・「アサヒる」については未合意、今回のリバートは編集合戦である(現状、ks aka 98さんの判断)
  3. 「アサヒる」の記述を残した版での半保護・・・「アサヒる」については合意済、今回のリバートは荒らしである

ここで私が勝手判断して管理者権限を使うとユーザーの方を無視しているようにしかならない、そして管理者間で保護合戦をおこなうようなことになりかねないので、できれば何処に落とすのかの合意を取っていただければと思うのですが・・・よろしくお願いします。--Elthy 2007年11月5日 (月) 04:50 (UTC)

調整お疲れさまです。上記のうちどれかを選べ、という話にされてしまうと3.にならざるを得ないのですが、私の主観的な認識を以下に述べます。まず、私自身は「アサヒる」あるいは現在立っている「アサヒる問題」のような独立した項目を立てるのには消極的です。なぜなら、百科辞典的ではないと思われるからです。しかしながら、「アベする」「アサヒる」に関する何らかの言及がWikipediaのどこかに記載されているべきであろう、という気はしており、そのための場所としてここは最適だ、とも考えています。したがって、この石原壮一郎の項目にこれらの話題に関する節が設けられているのは合理的だと考えています。また、このノートにおける議論においても、この節を設けることにポジティブな意見は見られる一方で、この節を削除すべきと意見は見られなかったことから、この節を設けることは、少なくとも議論の上で編集する意思のある編集者間では合意されていると考えていました。一方で、「アベする」等に関する記述を削除する方向で編集している編集者からは、ノートページでの議論のみならず要約においてすら彼らの意思を述べたことはないと認識しています。この意味で、削除する方向の編集者は荒らしであるように見えました。しかし、そのような予断を抱くつもりはありませんでしたので、IP編集者に過度に攻撃的な印象を与えぬよう、WarningではなくCautionレベルのテンプレートを「対話を試みる姿勢」の一環として貼り付けたつもりでした。しかし、Ks aka 98さんには、「確認したものは荒らし・テスト投稿(これはOPでしたが)とするもので、対話を試みる姿勢は見られませんでした。」としか映らなかったようで、大変に残念です。いずれにせよ、半年の全保護というのは過度に長いように思われました。早々に解除した上で、必要であれば半保護されればと思うのですが。--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 13:24 (UTC)
調整いただき感謝いたします。保護をかけられたKs aka 98氏、及び調整を頂いたElthy両氏の見解を確認いたしました。半保護以上は必須であることも同意ので私は3.であると考えます。確かに、IPユーザーに対する対話の姿勢を誰も示さなかったのも事実ですが、保護前から同様の修正(造語部分の一方的な削除)は続いており、対話に応じるユーザーではないとの意思が働いたものと考えます。--Shin001 2007年11月6日 (火) 14:45 (UTC)

すでに、「アサヒる問題」が立項されているのですがどうしましょうか。--Yhiroyuki 2007年11月5日 (月) 11:53 (UTC)

こんにちは。えと、どういう記述がいいかというのを、今集まっている人たちで記述する分についてはできるだけ信頼性のおける情報源を探し、オリジナルリサーチにならないよう、またWikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場あたりを心がけて、掲載すべき記述の文章を練ること、それから、既に独立した項目も立ったようですから、重複を避けるにはどうするか、どの項目に主な記述を置き、どういう風にリンクやリダイレクトを作るのがよいかを考えていれば、2週間くらいは過ぎていくのではないかと思うのです。それで解除されたところで、IPの人がなお除去するようでしたら、会話ページでウィキケットに則って対話を呼びかけてください。それでノートでの対話に参加しなければ、半保護での対応となるでしょう。また、Nikeさんの対処が管理者として内容の判断をせずそのままの版で保護したのではなく、思想的意図に基づいた対処であると懸念されるのであれば、ここでの議論への参加を呼びかけ、意見を聞いてみるのも必要ではないかと考えます。Nikeさんから、版の選択の意図はないとの言葉をいただければ、上で述べたように合意を得た文章を掲載することに問題はないですし、何か考えがあるということでしたら、対話によって解決に至るでしょう。つまりは、Wikipedia:論争の解決のステップ1、ステップ2の手順を踏んで欲しいということです。忍耐や労力を必要とすることですが、よろしくご理解ください。--Ks aka 98 2007年11月5日 (月) 12:57 (UTC)

すみません、「2週間くらいは過ぎていくのではないか」と書いておられますが、どういう意味合いから「2週間」なのでしょうか?Ks aka 98さんがおかけになった保護期間は、編集内容の要約によれば「半年」と認識しているのですが。保護期間が半月ならとやかくいいませんが、「半月」と「半年」ではずいぶん違います。加えて言えば、「確認したものは荒らし・テスト投稿(これはOPでしたが)とするもので、対話を試みる姿勢は見られませんでした。」と書いておられるのも気になります。IP編集者さんの会話ページに貼り付けたものは、このような状況下で標準的に使用されるべきテンプレートと考えていましたが、私の使用方法が間違っていたという趣旨でしょうか?私としては、会話ページにあのテンプレートを貼り付けたのは「対話を試みる姿勢」の一環だったのですが。警告ではなくよりレベルの低いCaution程度のテンプレートを選んで張ったつもりなのですが。そのあたりの御存念も加えて伺えれば。--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 13:16 (UTC)
んあ。しまった。すみません保護期間短縮しておきます。保護の段階では、半年経たなくともノートで文案が作られるか、解除で合意くらいはするだろうという気持ちだったように思うのだけど、Elthyさんへのレス書いてる時は完全に保護2週間のつもりになってました。IPの人との対話のためには、一旦解除する状態になったほうがよいとも思う(思い直した)ので、短縮します。すみませんでした。もう一つの問いかけは、記事と関係ないと思いますので、会話ページでお返事します。--Ks aka 98 2007年11月5日 (月) 17:11 (UTC)

途中からですみませんが…。私はこの記事でリバート合戦になっている「造語」の項目に関しては記載しても良いかなと思いますが、内容の表記方法に否定的な立場です。それは、記載に違和感を感じる点が多いためです。「エッセイ的な記述」「現在など曖昧な時間表現」「2ちゃんねるを出典とするような部分」などがあり、独自研究や主張言論のように感じるからです。保護逃れのようにアサヒる問題という記事が立てられましたが、体裁としてはそちらの方が良いと考えます。(しかし、時の流れのゴシップのようなものを、単記事として作る必要があるかと言われれば、それには否だと思います。内容の査読をし、統合すべきであると考えます。) --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2007年11月5日 (月) 15:06 (UTC)

上にも書きましたが、私も「アサヒる」のような項目を単記事として立てるのは疑問に思っています。また、この記事の当該部分が、列挙しておられるような問題を含みがちで注意を要する、という点にも賛成です。そのような点は、ノートでの議論を通じて修正していけばいいのかなと思っています。そのあたりは保護解除されてからの通常の編集でも解決できると思っています。少なくとも、継続的に議論に参加する意欲のある編集者の間では、節自体は残しつつ、表現を修正していく、という点については合意ができていると認識しています。そもそも、保護の原因になっている節全体の白紙化はそういう微調整を詰める話とは次元が違い、荒らしといってもいいレベルなのでは、と考えています。ページ全ての記述削除だけが荒らしではなく、記述の大部分の削除も白紙化による荒らしと見てもいいのではないでしょうか?曲がりなりにもソースが付いている文章を、ノートへの記述もなく編集内容の要約もなく節ごと削除してしまうのは行儀がよいとはとても言えず、Good Faithを仮定することもむずかしいと思っています。ですので、本来は保護ではなく各単発IPへの警告&場合によってはブロックによって対処するべきであって、保護は望ましくないと考えていますが、たとえ保護をかけるとしても半保護であるべきなのだろうと思っています。--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 21:13 (UTC)(若干修正--Corruptresearcher 2007年11月5日 (月) 22:34 (UTC))

利用者‐会話:Corruptresearcherでの対話を踏まえ、保護をいったん解除します。IP編集者への対話の呼びかけ、新規項目との兼ね合いを含め、記述についての検討などをお願いします。--Ks aka 98 2007年11月7日 (水) 16:13 (UTC)

保護解除を受けた今後の方針について[編集]

この記事についてこれまであまり関与しておらず、今回の保護解除を受けて「造語」節をリストアしたのがこの記事に関する2回目の編集に過ぎない私が提案するのも口幅ったいのですが、とりあえず何点か提案します。

  • 現状の表現は百科事典的でない等の問題があるため、漸進的に修正する。
  • 今後、加筆する場合はソースを明示することを、また、ソースが付随している表現を削除する場合にはノートページでの議論を心がける。
  • ソースのない加筆やソース付表現の削除をリバートする場合には、同時に当該編集者の会話ページに「記述を除去してますが[[ノート:石原壮一郎]]で理由を聞かせてください。--~~~~」等のメッセージを必ず残し、ノートページでの議論に誘導する。
  • ノートページへの議論の呼びかけにもかかわらず一方的な編集を繰り返す編集者に対してはブロック依頼で対処し、安易に当該記事に対する保護依頼には頼らない(半保護は全保護よりも敷居が高いことも踏まえる)

以上ですが、あくまでたたき台ですので。ご議論歓迎。--Corruptresearcher 2007年11月7日 (水) 16:59 (UTC)

(提案)とりあえず、造語などでノートで合意が取れている項目がありますのでそれを受けて{{ローカルルール}} タグを貼っておきました。これによって議論もやりやすくなると思いますがいかがでしょうか。--Elthy 2007年11月8日 (木) 03:41 (UTC)


「アサヒる」についての記述が多過ぎて、何の項目なのかわかりにくくなっています。「アサヒる」についての記述は半分ぐらいにするべきでしょう。-----haiji 2007年11月11日 (火) 10:00 (UTC)

当該の節全体でも原稿用紙2枚程度であり、多すぎるとは思えません。内容面でも、石原壮一郎のコラムから「アサヒる」が生まれて、その結果どうなったかが簡潔に述べられており、「アサヒる」の詳細に立ち入っているわけではないので除く理由はありません。何の項目なのかわかりにくいのは、当該節以外が単なる著書データベースでしかないのが原因と思われます。 --Yhiroyuki 2007年12月11日 (火) 13:53 (UTC)


haijiさんに同意です。この「石原壮一郎」の項目を訪れたひとは石原氏について知りたいのであって、「アサヒる」の祭りについて詳しく知りたいのではないでしょう。2007年当時は石原氏が「アサヒる」の人として、特に2ちゃんユーザーの間では関心の的だったのでしょうが、後年石原氏の履歴を振り返れば、氏は「アベする」「アサヒる」の人ではなく、「大人力」の人であるとの認識が大半だと思います。「アサヒる」が項目として立つことに批判される方は、同じ論理で、個人項目の中に一つの流行語が誕生した経緯を詳述することで大きなスペースを割くべきではないことが理解できるのではないでしょうか? 百科事典としては、一時の流行語にとらわれすぎるべきではないと思います。

それから、石原氏が「アベする」とコラムに記述したのではなく、朝日新聞にコメントを求められて『アタシ、もうアベしちゃおうかな』という言葉があちこちで聞こえる。仕事も責任も放り投げてしまいたい心情の吐露だ。そんな大人げない流行語を首相が作ってしまったのがカナシイ」 と応じたものです。

私は機会があるので、今後取材して「大人力」や彼の仕事についての記述を充実させていこうと思っています。「アサヒる」の記載は、これぐらいに縮めてはどうでしょうか? 10日ほど議論を待って、編集を実行する予定です。


「アベする騒動」

2007年、当時の安倍晋三首相が突然辞任した際、石原は周囲で複数のものが口にしていることを受けて、朝日新聞社にコメントを求められ、「『アタシ、もうアベしちゃおうかな』という言葉があちこちで聞こえる。〈…〉そんな大人げない流行語を首相が作ってしまったのがカナシイ」 と応じた。

インターネット上でそのような「流行語」は無かったとする批判がおこり[1]、コメントを掲載した朝日新聞(2007年9月25日朝刊)を皮肉った『アサヒる』という言葉が誕生した。


--猛牛 2008年2月7日 (木) 21:16 (UTC)


「アベする騒動2」

ここでの議論を経ずに、石原氏に批判的ととれる改変がありました。 ウィキペディアの一番基本的は編集方針は「中立的」というところにあります。 「中立的」の解釈も人それぞれでしょうが、まずはノートで意見を交換してから編集するようにしませんか? (と、これはここでの同意事項ですよね?) というわけで、いったん、改変ヶ所を削除させてください。

それから、項目名を「アサヒる問題」ではなくて「アベする騒動」としたのは、石原氏を主体として一連の騒ぎを捉えた場合はその方が適当と感じるからです。石原氏は「アサヒる」と言ったのではなく、「アベする」と言ったわけですからね。

「アサヒる問題」としたい人は、この石原氏の項目を、氏の辞典項目として充実させていくことよりも、“「アサヒる問題」で騒動を起こしたけしかんらんやつだ”という「中立的」でない立場から編集しているように、どうしても思えてしまいます。


--猛牛 2008年5月20日 (火) 18:20 (UTC)


「アベする騒動」なんて表現は不適当でしょう。「アベする」って言葉は石原による捏造である可能性が濃厚なんですから。それよりも一般的に認識されている「アサヒる」の表現を使うのが適当かと

--


「石原による捏造である可能性が濃厚」というAさんの感じ取り方は、あなたにとって真実っぽいということですよね。辞典の編集においては、「可能性が濃厚」なレベルの推測は根拠とできないのではないでしょうか。 「アサヒる問題」の当事者は、石原氏からコメントを聞いて記事にした記者と、その記事の掲載を許可したデスクが所属する朝日新聞社である。その認識から「アサヒる」という言葉が生まれた。石原氏が関わったのは「アベする」という言葉にまつわる騒動である、ととらえるほうがより中立的だと思います。 よって「アサヒる問題」は入れるとしたら「朝日新聞」の項目に、石原氏の項目としては「アベする騒動」が適当ではないでしょうか?

Wikipediaの「基本的な方針」には次の記載があります。 「中立的な観点に基づいて記述されなければなりません」
また、ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズの言葉によれば、中立的な観点とは「絶対的で交渉の余地のないもの」。

この大原則に立ち返るならば、「可能性が濃厚」な推論や、以下の4点に見られるような記述は「中立的な観点」とは言えないと思います。それぞれの理由については後述します。


  1. 「自身のブログのコメント欄を閉鎖したことにより、皮肉にも石原自身で「アベする」という行動を体現する形となった」
  2. 「彼は他人を批判どころか嘘で誹謗中傷するが自分に対する批判や、それどころか正当な質問すら認めない人物であると上記の行動で証明している」
  3. 「石原による捏造である可能性が極めて高い」
  4. 「やはり具体的な証拠は示さなかった」


(1)のコメント欄閉鎖ついては、ブログが炎上してしまった際によく見られる措置ですよね。コメント欄を残してなおかつ真摯に応答することが「アベしない」、責任ある態度なのですか? コメント欄を閉じ、後のエントリーで炎上した問題について触れることでも十分ではないでしょうか。そもそも国政を投げることと2ちゃんねるの祭りをやりすごすことを同列に扱って論じるのがおかしいと思います。 記載者は石原氏が「仕事も責任も放り投げてしまいたい心情」であったと記述したいのでしょうが、それは価値判断を含みすぎ、「中立的な観点」ではないと思います。


(2)については、記載者が「他人(石原氏)を批判どころか嘘で誹謗中傷」しているような印象を受けます。百科事典的では無い記載なのは明白です。「○○な人物であると〈…〉証明している」??  一連の行動から人物の証明は、事典的な意味ではあり得ません。

(3)「石原による捏造である可能性が極めて高」いと記載者が感じてる感想は、それが「可能性」である限り百科事典に記載すべきではありません。「絶対的で交渉の余地のない」というwikipediaの原理に立ち返りましょう。

(4)については、「具体的な証拠」として石原氏は「周囲の声」を上げており、また客観的には「朝日新聞(大阪本社版)の読者投稿欄」に記述がありました。また、「具体的な証拠」をあげることだけが、「自分の主張が正しい」とする手段ではありません。 詭弁ととらえるかはお任せしますが、石原氏は「流行語」という言葉の解釈として、「私のまわりで流行っている流行語という使い方もできるのでは」との考えを持たれています。「やはり」という価値判断を含んだ副詞を用い「具体的な証拠を示さなかった」と難じるのは、何度も言いますが「絶対的で交渉の余地のない中立的な観点」では無いと思います。あなたの怒りや不満ですよね。そもそも石原氏には、具体的な証拠を示す責任は生じていないのですから。

だいたい流行語の誕生なんて、始まりに誤解や曲解を含むことがあったりメディアの影響が大きく作用するのは当たり前じゃないですか。というのは私の価値判断なので、項目には当然加えないわけです。でもこれだって真実っぽくないですか?

まあ、というような考えから、「中立的な観点」と言えない価値判断を含んだ記載を2週間後に一度削除させてください。削除後の私が中立的と考える記載は次のようなものです。


アベする騒動
2007年、石原は安倍晋三首相(当時)の突然の辞任について朝日新聞社からコメントを求められた。周囲で複数のものが口にしていたことを受けて、「『アタシ、もうアベしちゃおうかな』という言葉があちこちで聞こえる。〈…〉そんな大人げない流行語を首相が作ってしまったのがカナシイ」と応じた。 インターネット上で、実際にはそのような「流行語」は無かったとする批判がおこり、コメントを掲載した朝日新聞(2007年9月25日朝刊)を皮肉った『アサヒる』という言葉が誕生した。


項目名については、石原氏の項目ですから、氏が口にしていない「アサヒる問題」よりは、「アベする」とコメントしたことによって起きた問題のなのでこうしてはどうかとの提案です。

もちろん、これらはすべて、Wikipediaの「基本的な方針」を私なりに咀嚼した考えなので異論は歓迎です。 まずは議論をお願いします。 --猛牛 2008年10月21日 (火) 19:50 (UTC)


猛牛氏へ

残念ながら以前までの記事は紛れも無い事実です。 私はあの当時色々と調べました。

まず、「アベする」という言葉がまったくの捏造であるということですが

① Google検索でまったく検索されていない

Google検索には過去に遡って検索できるシステムがあるのですが、石原氏のコラム掲載以前には「アベする」という言葉は6件しかヒットしません。しかもその内4件が朝日新聞のHPです。

② 新聞社がまったく「アベする」という言葉など知らなかった

石原氏のコラム掲載後、私は読売、毎日、東京、中日、産経、その他地方紙に電話して「アベする」という言葉が流行しているか?と確認しました。 しかし、どの新聞社も「そんな言葉はやっているわけが無いし、聞いたことも無い」とのことでした。

③ 雑誌にもまったく掲載されていない

石原氏のコラム掲載以前に「アベする」という言葉が掲載された雑誌があるか調べました。 小学館、集英社、講談社、角川、その他を調べたのですが残念ながら存在しませんでした。


上記に加えアレだけ世間で捏造であると騒ぎになりました。石原氏のコラム掲載後、石原氏の主張は様々な雑誌、HPで「無理がある」「捏造といわれても仕方が無い」という論調で紹介されていました。以上が「捏造である」証拠です。反証があるなら示してください。

あと具体的な証拠を示したといっても「周囲の声」は漠然としすぎですし彼の捏造の可能性があります。世間一般の「アベ」さんに失礼ですしこんな語呂の悪い言葉を使いますかね(笑)。

しかも、捏造騒動の当事者である朝日新聞の読者投稿欄が証拠とか何の冗談ですか?

他にも書くことがありますが、長くなりそうなので今回はこれで終わらせてもらいます

--


Aさんへ

「まったくの捏造である」ことが「紛れも無い事実」であるというのならば、なぜ本文中の記述が「石原の捏造である可能性が極めて高い」と、可能性を示唆するにとどまっているのでしょうか? それは、「捏造が紛れもない事実である」ことが、辞典項目において必要な「絶対的で交渉の余地のないもの」という条件を満たしていないことをAさん自ら認めているために、「可能性が極めて高い」と断定を避けているのでしょう。

>①「まったく検索されていない」というのは事実と異なります。wikiの「アサヒる問題」の項目によると、当時「(「アベする」は)石原の記事が掲載される以前にもインターネット上で流行語大賞候補として挙げる意見があった」とのことです。(そして現在では1,100,000件ヒット。ある意味流行語になっちゃいました。どんな流行語も流行る前は検索ゼロだったり少なかったりしますよね。)

>②Aさんは刷られた文面は疑うのに、新聞社のあなたの電話にたまたま対応した人が述べた意見は紛れもない真実であると認定するのですか? 朝日新聞社は10000人ほどの人間が働いている組織ですよ。自らに都合の良い面だけを事実とするのは無理があるのでは…。

>③「「周囲の声」は漠然としすぎですし彼の捏造の可能性があります」とのことですが、ですから、「可能性がある」ということと、「絶対的で交渉の余地のないもの」とでは埋めきれない差異があるのです。本文に戻って、「来歴」と「アサヒる問題」項目内容の文章を冷静に見比べてください。「来歴」が辞典項目に入りうる中立的な視点に立って書かれているのに対して、「アサヒる問題」の項目内容がいかに恣意的で価値判断を含んでいるか、石原氏と朝日新聞社への反発を含んでいるかが読み取れるかと思います。 「世間一般の「アベ」さんに失礼ですしこんな語呂の悪い言葉を使いますかね(笑)」 ???よく分かりませんが、これもあなたの感想ですよね? 個人的な感想からの推論は辞典から排除しましょうよ。「絶対的で交渉の余地のない中立的な観点」というのは、私が書いている部分までじゃないですか?

ノートで議論の余地のある項目を勝手に書き加えないでください。まずは「絶対的で交渉の余地のない」簡潔な記述にあらためます。そのうえで議論を経て、この項目をどのようにするかを決めてから加筆することにしましょう。これ以上あなたがWikipediaという知の総体を、個人である石原氏に対する不満を発露する場に利用しないでください。

--猛牛 2008年11月17日 (月) 17:16 (UTC)


猛牛氏解りました。では、石原が捏造を行ったと改変しましょうか。

>>①「まったく検索されていない」というのは事実と異なります。wikiの「アサヒる問題」の項目によると、当時「(「アベする」は)石原の記事が掲載される以前にもインターネット上で流行語大賞候補として挙げる意見があった」とのことです。(そして現在では1,100,000件ヒット。ある意味流行語になっちゃいました。どんな流行語も流行る前は検索ゼロだったり少なかったりしますよね。)

コレについてですが、 >wikiの「アサヒる問題」の項目によると、当時「(「アベする」は)石原の記事が掲載される以前にもインターネット上で流行語大賞候補として挙げる意見があった」とのことです

ですから、石原のコラム掲載以前にではインターネット上には6件しか「アベする」という言葉を含むHPは存在しなかったんです。そして、この「流行語大賞候補として挙げる意見があった」HPはそのうちの一つです。かなり少数です。

>そして現在では1,100,000件ヒット 捏造か否かは現在のことではなく石原のコラム掲載以前にヒットするかで考えるべきです。それにこの1,100,000件ヒットは「アサヒる」の流行によるものかと


>>②Aさんは刷られた文面は疑うのに、新聞社のあなたの電話にたまたま対応した人が述べた意見は紛れもない真実であると認定するのですか? 朝日新聞社は10000人ほどの人間が働いている組織ですよ。自らに都合の良い面だけを事実とするのは無理があるのでは…。

各新聞社に電話した際、担当者のかたに社内の各部およびその新聞社の出版している雑誌等調べていただいた上で、流行しているはずは無いとのことでした。「朝日新聞」に掲載されたということを教えると担当の方のなかには妙に納得された方もいました(笑)。少なくともある程度の客観性はあります。

それに、石原は「雑誌に掲載されていた」と虚偽の証言をしましたよね。コレに関しては反論ありますか?

--


現在の「アサヒる問題」の記述は、適切ではないと考えます。

「アサヒる問題」の部分は、個人的な感情や石原氏を攻撃したいという意図に基づいて書かれており、ウィキペディアの大原則である「中立性」からは著しく逸脱しています。 項目のタイトルを石原氏が実際に発言した言葉である「アベする騒動」にすることも含めて、以前に猛牛氏が作成なさった記述に戻すことを提案します。

ネット上では悪意を込めた揚げ足取りに端を発した「誤解」が定着しているようですが、石原氏を悪人扱いして喜んでいる人のほとんどは、元の新聞記事を読んでいないように見受けられます。読んでいれば、石原氏がどういう意図で「流行語」という表現を使ったかは明らかなので、グーグルだの何だのを持ち出してくることのナンセンスさは理解できるはずです。

現在の記述は、中立的ではないだけでなく、ウィキペディアが持つ影響力や使われ方を勘案すると、石原氏に対する名誉毀損であり、立派な営業妨害にも当たります。ネットで広がっている情報に乗せられて軽い気持ちで書きこんだことが、思いもよらない大きな代償を払うことにならないか、人ごとながら心配です。

「アベする騒動」は、悪意(あるいはちょっとした冷やかし)を込めた揚げ足取りが、ネットの世界のニーズ(朝日新聞に対する反感や、攻撃の対象を見つけたいという欲求)と合致した時に、いかに大きく広がっていくか、広がった情報を素直に受け取って踊らされる人がいかに多いか、ということのケーススタディだと思います。

上のA氏も「石原のコラム」とおっしゃっているところをみると、元の新聞記事をお読みになってはいないようです。わざわざ各新聞社に電話までなさったようですが、論点がずれたところで鬼の首を取ったような言い方をされても、失笑を通り越してご同情申し上げたい気持ちになります。それにしても、いきなりかかってきた電話に「社内の各部およびその新聞社の出版している雑誌等調べていただいた」という対応をしてくれるなんて、新聞社って、そんなに親切なところなんですね。

長々と失礼いたしました。物事の受け取り方は人それぞれなので、「アベする騒動」をどう受け止めてどんな感情を持つかは個人の自由です。しかし、ウィキペディアは、個人の感情をぶつける場ではなく、中立的、客観的な記述を目指す場です。

たくさんの方のご意見をお待ちしています。

--天むす 2009年5月9日 (土) 01:55 (UTC)

とくにご意見はないようなので、以前の猛牛氏の記述に戻しました。 --天むす 2009年5月28日 (木) 08:36 (UTC)

「アベする騒動」という項目名ですが、「アベする」は健康上の理由で首相を辞任した安倍氏を揶揄した言葉だと思います。Wikipedia記事本文中での記述はともかく、項目名に特定の人物を侮辱する表現を用いるのは好ましくないと思います。従って「アベする騒動」という項目名は別の表現に変更されるべきだと考えます。例えば「安倍首相辞任に対するコメントから生じた騒動」などいかがでしょうか。--58.85.179.97 2009年7月18日 (土) 21:44 (UTC)
とくにご意見はないようなので、侮辱的な見出しを修正しました。--58.85.180.102 2009年7月31日 (金) 16:16 (UTC)

ローカルルールについて[編集]

TOPページに「合議に基づくローカルルール」となっておりますが、そうした合議の形跡が全くないようです。だとすればTOPのローカルルールの告知は明らかに矛盾しております。合議して作ったルールが見当たらない限り告知するのはおかしいので、告知部分を外させて頂きます。なおWikipediaの基本方針を守る事を強調するだけのローカルルールは、ルールの二重設定なので認めません。もし正しく議論を行い作成するのであれば、ちゃんと作成のための議論してから作成してください。--篠岡 2009年9月5日 (土) 02:13 (UTC)