ノート:皇族

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皇族の選挙権[編集]

皇族に選挙権がない根拠について、皇族が戸籍法に基づく戸籍には登録されず皇統譜に登録されていることと、公職選挙法の附則を根拠とする記述がありましたが、公職選挙法の成立過程からして間違いです。公職選挙法にある規定は、日本国との平和条約の発効前において地域籍が外地に属していた人(要するに、台湾人や朝鮮人)を想定したものです(江川英文=山田鐐一=早田芳郎『国籍法〔第3版〕』208頁、宮沢俊義『憲法II〔新版〕』313頁などを参照)。戦後処理の過程でこれらの人が日本国籍を有するかどうか明確に決まっていなかったという特殊事情から定められたものであり、皇族に適用することを前提としたものではありません。--Koha 2007年9月8日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

  • 皇族に適用することを前提とした条文ではないそうですが、それだけでは皇族に適用しない根拠にはならないと思います。要件は満たしているようですし。それとも、皇族に選挙権がない根拠は別の法律なのでしょうか。--Nonki 2007年9月9日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
端的に言えば、皇族に選挙権がないとする明文の規定は存在しません。そもそも、日本国憲法の解釈問題として、憲法が保障する基本的人権の享有主体か否か、享有主体であるとして参政権も享有するか否かがそもそも争われているのです。選挙権がないとする見解は、そもそも基本的人権の享有主体ではないと解するか、象徴としての地位との関係から政治的に無色であることが要求されるということを根拠とします。実際、私の手元にある憲法や選挙法に関する文献を読む限り、皇族の選挙権の有無に関して公職選挙法の規定に触れているものはほとんどありません。唯一触れているのは宮沢俊義=芦部信喜『全訂 日本国憲法』363頁〜364頁ですが、これによると、公職選挙法の附則にある規定は旧朝鮮人や旧台湾人に関する規定である旨説明した上で、皇族を含める説(もっとも、誰がそのような見解を主張しているのかは不明)もあることを一応紹介してはいるのですが、「当分の間」とある点から不当であるという説明をしています。Koha氏がもっている宮沢『憲法II〔新版〕』は手元にありませんが、おそらく同様の説明をしているのでしょう。--Black Star Limited 2007年9月9日 (日) 15:55 (UTC)[返信]

以上のような議論はありますが、安田充(2009年2月現在の総務省大臣官房参事官)=荒川敦(同自治行政局選挙部選挙課長)編著『逐条解説公職選挙法(上)』(ぎょうせい、2009)72頁には、皇族には戸籍法が適用されず、選挙権・被選挙権を有していない旨の記述があり、実務的には、公職選挙法(昭和25年法律第100号)附則第2項が、皇族が選挙権・被選挙権を有していない根拠とされているようです。また、本文には皇族も「住民登録」が「国民」同様になされる旨の記述がありますが、住民基本台帳法(昭和42年法律第81号)第39条及び住民基本台帳法施行令(昭和42年政令第292号)第33条により、皇族には同法は適用されないこととなっており、したがって、住民基本台帳に記録はされません(東京都市町村戸籍住民基本台帳事務協議会住民基本台帳事務手引書作成委員会編著『7訂版住民記録の実務』(日本加除出版、2008)33頁参照)。これらについて、必要な修正を行います。--院議族院日 2009年2月28日 (土) 04:09 (UTC)[返信]

義務教育[編集]

>義務教育が課されない。教育方針を選ぶ事が出来る。子は公立の小学校・中学校(学校教育法に定める一条校)に通わなくてよい。
とのことですが、義務教育は親が「子に教育を受けさせる」義務であって、子の義務ではないのではないでしょうか?

また、「公立の小学校・中学校(学校教育法に定める一条校)に通わなくてよい」とのことですが、子供に「公立の小学校・中学校」に通わせずに「私立の小学校・中学校」に通わせることで「子に教育を受けさせる」義務を果たす親も大勢います。そのため、「公立の小学校・中学校(学校教育法に定める一条校)に通わなくてよい」という言葉は不適切ではないでしょうか? そうなのであれば、「公立」という言葉は除去させていただきます。 --TempuraDON会話) 2013年5月4日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

運転免許[編集]

>ただ、なぜか運転免許は取得出来るという矛盾が生じている
という言葉があり、ソースとして普通免許試験(直接試験場で受験される方)をあげ、「これによれば運転免許試験受験には本籍入り住民票抄本が必要」としてるようです。

しかし、住民基本台帳法の適用を受けない人は「旅券等、本人確認書類に加え、免許申請上の住所に関し、居住地に滞在していることを証明する書類」があればよいと記載されています。なので、、住民基本台帳法の適用を受けない皇族でも運転免許は取得です。

なので、警視庁のサイトでは「なぜか運転免許は取得出来るという矛盾が生じている」という文の根拠にはなりませんので、除去します。--TempuraDON会話) 2013年5月4日 (土) 10:10 (UTC)[返信]

警視庁のサイトが変更されているようなので、普通免許試験(直接試験場で受験される方)を記載します。--TempuraDON会話) 2016年10月7日 (金) 14:47 (UTC)[返信]

皇族の年齢[編集]

「現在の皇族」の節での一覧表にて、年齢を記載してほしいのですが…。更新の関係で難しければ、生年でも構いません。よろしくお願いします。--218.216.145.132 2014年3月16日 (日) 17:50 (UTC)[返信]

班位に関して[編集]

まず最初に申し上げておきますが、私は皇族(天皇家)の班位に関しては全く存じ上げません。とりあえず合意形成を図るべきと考え、保護依頼を提出しました。あらかじめご了承ください。

本題に入りますと、User:たんじゅんそぼくさんによる2021年11月21日 (日) 03:32 (UTC) の版差分の編集(コメントアウトの内容)が2022年1月2日 (日) 15:06 (UTC) の版差分で除去され、その内容が1月3日 (月) 10:32 (UTC) の版差分で再び加筆されています。それら編集を私が差し戻したところ、1月3日 (月) 12:08 (UTC) の版差分でIPによって同様の内容が再び加筆されています。履歴を見る限りIPが履歴の分断をしている可能性があることはさておき、どちらの内容を記事に反映させるかを話し合うべきかと思われます。よろしくお願いします。--おっふ会話) 2022年1月3日 (月) 12:44 (UTC) 訂正--おっふ会話) 2022年1月3日 (月) 13:39 (UTC)[返信]

ノート作成ありがとうございます。 私の編集履歴にも書きました通り、秋篠宮は皇嗣であると同時に秋篠宮家の宮家当主(内廷外)です。退位特例法5条で「皇嗣は『皇室典範に定める事項については』皇太子の例による」とあり班位については皇室典範に定めがありません。故に班位に退位特例法5条を適用するには更なる根拠が必要、と削除しました。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月3日 (月) 13:29 (UTC)[返信]

上皇后という身位も特例法によって新設されたものであり、皇室典範には全く規定されていません。如何なる規準でもって上皇后の班位は決定しているのでしょうか。 また、班位を規定する皇族身位令は、現在廃止されており、準用されているに過ぎません。他方で、退位特例法は歴とした国会で議決された我が国の法律です。準用されているに過ぎない班位に対して、退位特例法の規定が適用外であるという法律論こそ逆に提示されなければなりません。 CommonLogia会話) 2022年1月3日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

上皇后は上皇の后ですから退位特例法関係なく皇族身位令の皇太后と同じです。皇族身位令の廃止をもってその無効性を主張されるならそもそも班位は存在しない事になります。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月4日 (火) 02:03 (UTC)[返信]

退位特例法に関係なく皇太后ならば、態々上皇后を新設せずとも美智子陛下は皇太后の身位を受ければ良かったではありませんか。上皇后は皇室典範の規定にはありません。上皇の后だから班位は皇族身位令による処の皇太后である、というのは論理の飛躍があります。上皇后が皇太后と同等の身位を得られるのは、偏に退位特例法によるものです。 班位が無効とは一言も主張していません。準用されているのだから、法的拘束力を持つ退位特例法の効力が適用されて然るべきだということです。 班位が退位特例法の適用外であるという法律論を提示して下さい。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 02:42 (UTC)[返信]

法律論というなら退位特例法と皇族身位令は無関係です。退位特例法は皇室典範の特例法です。皇族身位令は皇室令であり日本国憲法と同時に施行された皇室典範とはそもそも法体系が違います。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月4日 (火) 06:44 (UTC)[返信]

>体系が違います。 先程から申し上げている通り、上皇后は現行典範にも旧典範にもない新設された身位です。上皇の后だから皇太后であるという論理の飛躍や、上皇后の班位を決定出来るのは何故なのか、それも併せて法解釈を提示すべきです。上皇后陛下だけはよく皇嗣殿下は適用外というのはおかしな話です。 現在に於いて、皇室は宮務法体系を取っていません。典範は憲法と同列ではなく下位法に位置づけられています。皇室令全般が廃止され存在しない以上、皇族身位令もまたその他の廃止された皇室令の運用(例えば、登極令。悠紀・主基の選定は登極令にあるが、元号は詔書でなく政令であり、践祚はなく即位があるのみ)と同じく、現行の法務体系を遵守すべきです。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 07:35 (UTC)[返信]

更にまた、先日執り行われた「新年祝賀の儀」に於いて、松の間への入場の際、秋篠宮殿下は敬宮殿下の前を歩かれていました。秋篠宮殿下が皇嗣(皇太子格)でなければ、班位を侵す異常な行為であり、しきたりに重きを置く宮中に於いては到底許されるものではないでしょう。 それは取りも直さず、秋篠宮殿下が皇太子と同格として遇され、班位もまた敬宮殿下よりも上位であることの何よりの証拠ではないでしょうか。それとも、それ以外で秋篠宮殿下が敬宮殿下の前を歩かれたことへの明確な根拠が存在しているでしょうか。ご存じならばそれも併せて提示すべきです。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 07:51 (UTC)[返信]

身位は個に与えられるものだと思いますが、班位の「班」にはグループの意味があると思われます。「現在の皇族」に初めてこの一覧表が追加された版(2006年2月4日 (土) 11:31)によると、筆頭者を基準に家族を一単位にしていると考えられます。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9A%87%E6%97%8F&oldid=14491232
皇嗣=皇太子と言う事を根拠に、身位により「文仁」「紀子」は「愛子」より上だと主張していますが、個々の身位を根拠に班位の順も決まるべきと言うのなら、「愛子」「佳子」より上に、「悠仁」「正仁」「華子」「百合子」「信子」「久子」が来なければおかしいのではないでしょうか。
天皇家の皇后・内親王の間に、皇嗣・皇嗣妃が分け入る根拠は無いと考えます。--そのむら会話) 2022年1月4日 (火) 10:28 (UTC)[返信]
>そのむら
見当違いも甚だしいのではありませんか? 班位は旧典範下の皇族身位令によって規定されていました。それによれば、先ずは皇后太皇太后皇太后の順に班位が決定し、その後に皇太子皇太子妃皇太孫…と続いて行くのです。そして、親王より他の皇族は皇位継承順に従って班位が割り振られて行きます(内親王女王は親王王の継承順位に準じる)。
従って、あなたの指摘は大いに間違っています。継承順位は“今上陛下”からの等親の遠近によって決まります。そのむらさんのいう「個々の身位」という意味がいまいち判然としません。
皇嗣同妃両殿下の後には皇女である敬宮殿下が、その後には皇嗣殿下の姫宮である佳子内親王と若宮である悠仁親王が、その後に常陸宮家、三笠宮家…と続いて行きます。
班位の何たるかも知らないで、根拠がないとは恐れ入ります。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 11:54 (UTC)[返信]
"親王より他の皇族は皇位継承順に従って班位が割り振られて行きます”
この場合、悠仁さまは、佳子さまより上にはならないのですか?--そのむら会話) 2022年1月4日 (火) 15:32 (UTC)[返信]
CommonLogia(会話) 2022年1月4日 (火) 07:35 (UTC)に対する返信

「法律論を示せ」というので法体系の違う法律の解釈に別の法律での解釈を適用することの無意味を指摘したのですが、御理解頂けなかったようですね。 上皇后は退位特例法の規定を使うことが無くとも上皇(先帝)の后であり古来皇太后と呼ばれる方であることは自明の理です。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月4日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

CommonLogia(会話) 2022年1月4日 (火) 07:51 (UTC)に対する返信 報道でそのような事実があったようだということは承知しておりますが、ある現象を以てそれ故に法律を斯くの如く解釈すべしと言うのは些か無理があるのではないでしょうか。喩えれば公道を200km/時で走る車がいるから道交法に照らして合法である、と言っているようなものですが。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月4日 (火) 13:26 (UTC)[返信]

そのむら(会話) 2022年1月4日 (火) 10:28 (UTC)に対する返信 「班位の班とはグループの意味であり筆頭者を基準にその家族を一単位としている」は示唆に富むご指摘です。 平成時代、天皇両陛下(現在の上皇ご夫妻)、皇太子ご夫妻、秋篠宮ご夫妻に続き、常陸宮ご夫妻の前に紀宮清子内親王がおられた事を思い出しました。現在も常陸宮より佳子内親王、悠仁親王が班位が上ですね。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月4日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

班位の「班」の意味を具体的に示すものが無いのですが、単純に班位が「位」を意味するなら身位と変わらないように思います。なぜ班と言う字が使われているのか。これまでの皇族方の整列順は一人一人の身位で分かれているのでは無く、家族単位であったと思います。かつては兄弟では男子が上と言う場合もあったようですが、現在はそれもないように思います。1月1日の秋篠宮殿下の行動は、これまで認識されて来た序列から逸脱していた為にネットをざわつかせています。仰るようにまだ一度起きた「事象」でしかないのに、それを根拠に強引な書き換えを行うのはおかしいのではないでしょうか。--そのむら会話) 2022年1月4日 (火) 15:59 (UTC)[返信]

やはり、法律論や法解釈を示せないのですね。つまり、皇嗣殿下が皇太子格ではないと否定することは全く出来ないということですね。何の根拠も示さずにあなたは勝手に班位を取り消したのですね。一方的に過ぎます。

先帝の后だからといって必ずしも皇太后になる訳ではありませんよ?皇太后にならずに皇后の称号を保持したままの方も過去にはいらっしゃいます。どうして、歴史的にも典範的にも存在しない「上皇后」が“皇太后”と同じであると主張出来るのでしょうか。甚だ不思議でなりません。

道交法の喩えは全くもって理解不能です。何が云いたいのか、比喩ではなくもっと具体的に論理的に展開出来ないのでしょうか。 また、内廷皇族と内廷外皇族で班位が違って来る(班位=同じ家族単位)のであるならば、内廷外皇族である秋篠宮同妃両殿下が、当時の内廷皇族であった皇太子同妃両殿下と紀宮殿下の間にいることは、もしあなたの主張通りであれば、本質的にあり得ないことになる筈ですが? CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 15:36 (UTC)[返信]

>そのむらに対する返信
身位と班位の違いを本当に理解していないのですか? 身位とは親王や内親王という身分のことです。他方で、班位とは親王や内親王などの皇族間に於ける序列のことです。何も知らないのに書き換えがおかしいと主張なさることの方がおかしいです。
抑も、User:たんじゅんそぼくさんによる2021年11月21日 (日) 03:32 (UTC) の版差分から既に班位は変更されていました。それをUser:Mellow willow 4211さんが不当にも何の根拠もなく書き換えたのがおかしいのです。[返信]
家族単位、もおかしな話です。User:Mellow willow 4211さんも仰られている様に、当時の紀宮殿下は秋篠宮同妃両殿下の後に位置していらっしゃいました。しかし、彼女は内廷皇族であり、もしあなた方の主張通り、班位が同じ家族単位を示すものであれば、同じ内廷皇族である皇太子同妃両殿下(現在の今上陛下と皇后陛下)の次に位置しなければおかしい筈です。内廷外皇族である秋篠宮同妃両殿下が皇太子同妃両殿下と紀宮殿下の間にいること(内廷皇族である紀宮殿下より班位が上であること)はあり得ない筈です。
即ち、班位には内廷皇族と内廷外皇族であることは何ら影響を及ぼさないということです。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 16:32 (UTC)[返信]
>「班」について
班とは勿論、組み分けられたグループの意味もあるが、漢字の成り立ちからすれば、王(玉のこと)を刂(刀のこと)で分かつことであって、「班田」とすれば田をそれぞれに分かち合うことであるし、「首班」とすれば席次のことを指し示すのであって、グループの意味はない。
このことからも、あなた方の主張は根拠たり得ません。悪しからず。 CommonLogia会話) 2022年1月4日 (火) 16:55 (UTC)[返信]
グループでも分かつでも解釈は良いです。紀宮清子さまの場合は当時の天皇陛下のお子様で、兄弟は生年順とされているからではないでしょうか。秋篠宮殿下は今上陛下のお子様ではありません。皇太子は内廷皇族のはずなのに、秋篠宮皇嗣殿下が自ら内廷外皇族となる事を選んだから問題がややこしくなっています。しかも班位がそれで正しいなら立皇嗣以降は、ずっと儀式や行事でもその並び順だったはずですが、未成年の頃の敬宮愛子様の後に、秋篠宮ご一家となっている映像も残っています。正式な儀式の場では違うと言う事かも知れませんが、結論は宮内庁が公式見解を出すのを待ってはいかがでしょうか。Wikipediaは百科事典なので事実として確認されている事を事後的に登録されていれば良いのではないかと思います。--そのむら会話) 2022年1月5日 (水) 01:30 (UTC)[返信]
返信 グループと主張し始めたのあなたの方ではありませんか? お忘れですか。
兄弟は、と仰られますが秋篠宮殿下はその当時から内廷外皇族であり、皇太子殿下や紀宮殿下とは独立して生計を立てています。それを同じ家族と看做す根拠を示して下さい。現に新年祝賀の儀に於いては、内廷皇族である敬宮殿下の前を内廷外皇族である秋篠宮殿下がお歩き遊ばしています。内廷皇族を一つの家族として看做すならば、内廷皇族(敬宮殿下や当時の紀宮殿下)を差し置いて内廷外皇族である処の秋篠宮殿下が前にお出になるのはおかしなことになってしまいます。
秋篠宮殿下の前を未成年の敬宮殿下が歩かれていた例を具体的に示して下さい。

CommonLogia会話) 2022年1月5日 (火) 06:32 (UTC)[返信]

グループでも分かつでも、何らかの基準でいくつかに分ける点では同じなのでどちらでも良いと言いました。今は分ける基準を問題にしているのではないでしょうか。私は、天皇家・宮家共に当主を筆頭とした家族単位と考えます。今上天皇の子女が仮に3人いて全員女子だったり、男子でも何らかの理由で承継困難だったとしても、継承権第1位の親族の班位はその後になると思います。今上天皇から見て、直系か傍系かと言う事です。1月1日の新年祝賀の儀の出来事とこちらで起きた編集合戦によって、班位について色々な場所で取り上げられています。皇室ラジオ放送局の動画(https://youtu.be/pVS2U8ag7QY)が詳しく語られていて参考になるのではないでしょうか。--そのむら会話) 2022年1月7日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
返信 やはり、理解出来ていない様に見受けられます。
そのYouTubeのアカウントは秋篠宮殿下を不当に貶めて、皇嗣たる秋篠宮殿下ではなく敬宮殿下の即位を希望していますね。そうしたバイアスの掛かった、偏向した意見の動画を根拠にすることは不適当であると考えます。根拠にしたいのならば、公正中立な意見を表明しているアカウントの動画を用いて下さい。CommonLogia会話) 2022年1月8日 (火) 02:20 (UTC)[返信]
CommonLogiaさまの編集に近い例も出ていました。その例では悠仁様の班位も上がるようです。Wikiの班位を書き換えるなら一部ではなく全体で見直すべきではないですか?--そのむら会話) 2022年1月10日 (月) 05:00 (UTC)[返信]

返信 wikiの記事をよく見ましょう。その表の但し書きには「兄弟姉妹間では出生の順による」とありますが?CommonLogia会話) 2022年1月10日 (火) 08:12 (UTC)[返信]

敬宮愛子さまは、悠仁さまと兄弟姉妹ではありませんし、悠仁さまより年少でもありません。動画の8:10頃をもう一度ご確認下さい。Wikiの班位を書き換えるなら一部ではなく全体で見直すべきではありませんか?--そのむら会話) 2022年1月12日 (水) 15:00 (UTC)[返信]
返信 仰っている意味が分かりません。いつ私が敬宮殿下と秋篠若宮殿下がご兄弟だと申し上げたでしょうか?
wikiの記事を今一度きちんとご覧になって下さい。お願いします。
User:2019jul07さんから 提案 が示されています。ご存じでしょうか?
あなた自身がYouTubeより他に独自研究ではない根拠を提示出来ないのであれば、Wikipedia:検証可能性の編集方針に基づいて行動すべきではないでしょうか。CommonLogia会話) 2022年1月12日 (水) 22:17 (UTC)[返信]


CommonLogiaさん(会話) 2022年1月4日 (火) 16:32 (UTC)の「それをUser:Mellow willow 4211さんが不当にも何の根拠もなく書き換えた」は事実に反する記述ですので訂正をお願い致します。 私が2022年1月2日15:06に行った変更

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%90%BA%E5%B8%AF%E6%A9%9F%E5%99%A8%E5%B7%AE%E5%88%86/87322134

には「秋篠宮は内廷外の宮家当主としての身位を保持しており、内廷の皇太子とは明確に異なる為、退位特例法の「皇嗣は皇太子に準ずる」規定では根拠不十分です。」と根拠を示してあります。 退位特例法の皇嗣の規定を、皇族身位令に定める班位に適用すべきでない理由は、2022年1月4日 (火) 06:44 (UTC)の当方ノート投稿に書いたように「法体系の異なる法律同士であるから」です。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月5日 (水) 01:50 (UTC)[返信]

連投失礼致します。「法体系の異なる法律同士で、片方の法律の用語をもう片方に適用すべきでない」を詳細説明します。 まず前提となる知識として「同じ用語であっても異なる法律では意味が異なる場合があり、用語は法律内の定義に従う」ということがあります。これは前提知識なので詳細は自らご確認ください。 例として皇室典範の「皇嗣」と退位特例法の「皇嗣」は意味が異なります。皇室典範の皇嗣が使われているのは8条の「皇嗣たる皇子」と「皇嗣たる皇孫」の2箇所のみで何れも天皇の直系子孫に使われています。 退位特例法では「第二条の規定による皇位の継承に伴い皇嗣となった皇族」とあり、この皇嗣は秋篠宮を指しますが、秋篠宮は今上陛下の直系子孫ではなく、皇兄弟です。 これは歴史上初めて「皇嗣」が傍系である皇兄弟に使われた事例です。秩父宮のwikipediaのページの編集履歴を見ると、2016年12月23日には「皇位継承順位第一位」となっていた項目が、2020年2月5日に「皇嗣」に変更されています。これは2017年に施行された退位特例法の用例を適用した例と見ることが出来ます。 従いまして、2017年に成立した法律に「皇嗣は皇太子の例による」と書いてあるからと言って、明治に成立し現行皇室典範の成立と同時に廃止された法律に適用するには無理があるのです。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月5日 (水) 02:15 (UTC)[返信]

再連投となりますこと、お許しください。 CommonLogiaさん(会話) 2022年1月4日 (火) 16:32 (UTC)の「彼女は内廷皇族であり、もしあなた方の主張通り、班位が同じ家族単位を示すものであれば、同じ内廷皇族である皇太子同妃両殿下(現在の今上陛下と皇后陛下)の次に位置しなければおかしい筈です。内廷外皇族である秋篠宮同妃両殿下が皇太子同妃両殿下と紀宮殿下の間にいること(内廷皇族である紀宮殿下より班位が上であること)はあり得ない筈です。」は誤りかと思います。 理由は皇族身位令 第三条に「親王妃王妃ノ班位ハ夫ニ次ク」とある為、文仁親王妃である紀子殿下は文仁親王の次、紀宮清子内親王の前となります。 班位が家族単位である理由は、少々長くなりますので、時間のある時に投稿させて頂きます。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月5日 (水) 05:26 (UTC)[返信]

返信 長々とありがとうございます。
先ず、旧典範並びに皇室令は廃止され法的拘束力を持ち得ません。更に「後法は前法を破る」のですよ。ご存じないのですか?
廃止された皇室令は準用されているのであり、現在有効な、国会で議決された皇室典範並びに退位特例法がそれらに優越するのは当然の法論理です。
直系子孫でなくとも皇太子にはなれます。それは既に、退位に関する有識者会議でも検討されている案でしたし、また過去の例から観ても、皇太弟や甥の立太子は当然存在するのですから、皇太子及び皇太孫を直系子孫と限定して解釈するのは間違いです。それは、傍系継承が認められている典範第二条の皇位継承順位の列記からも分かることです。直系子孫しか皇太子になれないのであれば、第二条の列記は不要だからです。
また、上皇后陛下の法解釈も提示して頂いておりません。併せて根拠の提示を求めます。
>紀子殿下は紀宮殿下の前
そんな話はしていません。もう一度よくお読み頂いた方が宜しいかと思われます。
内廷“外”皇族である秋篠宮同妃両殿下が、内廷皇族たる紀宮殿下の前にいるのは、班位が家族単位であるのならば、不適当であると指摘しています。つまり、当時の並び順によれば
皇太子殿下→内廷皇族
皇太子妃殿下→内廷皇族
秋篠宮殿下→内廷“外”皇族
秋篠宮妃殿下→内廷“外”皇族
紀宮殿下→内廷皇族
という風に、内廷皇族が分断されています。これはあなた方の班位の定義・主張(敬宮殿下は皇女(内廷皇族)であって、皇嗣殿下ではあっても秋篠宮殿下は内廷“外”皇族であるからには班位は下であり、家族単位(内廷皇族)である筈の班位を分断してはならない)ではあり得ないことでしょう。如何ですか。CommonLogia会話) 2022年1月5日 (火) 07:32 (UTC)[返信]

横からですが、やはり班位の問題に内廷皇族であるかどうかは関係ないと思います。 論点は、「(皇族身位令第二条で内親王も親王、王に倣い皇位継承順位があると仮定した順序とするため)皇族身位令を以前通りに準用し、愛子内親王は第3位である」のか「皇室典範特例法や新年祝賀の儀での並び順に鑑み文仁親王及び同妃が第3,4位である」のかどうかということかと思います。 もはや答えも存在しないような問題かと思いますが、議論が活発化するよう願っております。--Read sosei会話) 2022年1月5日 (水) 13:50 (UTC)[返信]

>内廷“外”皇族である秋篠宮同妃両殿下が、内廷皇族たる紀宮殿下の前にいるのは、班位が家族単位であるのならば、不適当である

まず上記に関して、班位の単位を「内廷か内廷外か」と私の最初の編集の指摘で書いた事は正確ではなかったので訂正させてください。 正確には「直系か傍系か」です。確かに秋篠宮は平成時代、内廷外でしたが、天皇(現上皇陛下)の直系(皇次子)でした。 しかしながら令和になり秋篠宮は今上陛下の弟、つまり傍系です。 これは皇族身位令2条「親王王ノ班位ハ皇位継承ノ順序ニ従フ内親王女王ノ班位亦之ニ準ス 前項ノ規定ニ依リ同順位ニ在ル者ハ男ヲ先ニシ女ヲ後ニス」に従いますと、旧皇室典範の以下の順位となります。 ①皇長子(皇太子)、②皇長孫(皇太孫)、③その他の皇長子の子孫、④皇次子及びその子孫、⑤その他の皇子孫、⑥皇兄弟及びその子孫、⑦皇伯叔父及びその子孫 ※旧典範は庶子継承を認めていましたが現在の皇族方には庶子はいらっしゃいませんので省略します。 ①~⑤は全て天皇の直系です。天皇の直系の中でも長系(長男の子孫)が先に来て、その後皇次子とその子孫、第3皇子とその子孫…と続きます。 故に、平成時代、秋篠宮ご夫妻は内廷外の宮家でしたが皇太子(今上)ご夫妻の次を歩かれました。私が確認した平成時代の写真では、皇太子ご夫妻に続き敬宮愛子内親王、秋篠宮ご夫妻、眞子内親王、佳子内親王、常陸宮ご夫妻と並ばれておりました。 令和になり②~⑤がおられない為分かり難くなっていますが、皇族身位令2条の「内親王女王ノ班位亦之ニ準ス」から敬宮愛子内親王は①となり、⑥である秋篠宮の上位となります。

>直系子孫でなくとも皇太子にはなれます

今回最も驚いた箇所です。現行皇室典範で「皇嗣たる皇子を皇太子と言う」とあり、皇太子は皇子、即ち天皇の子、直系しか有り得ないからです。これは旧皇室典範でも同じ規定です(皇嗣を儲嗣と言っていますが同じ意味で使われています。以前の投稿で書きましたが皇(儲)嗣は2017年以前は直系にしか使われない言葉でした) それは何故かと言うと、新旧皇室典範とも「直系主義」を採用しているからです。班位の説明でのべたように、皇位継承順位はまず直(長)系で降れる所まで降ります。子がいなければ孫、孫がいなければ曾孫と。そして直(長)系の子孫が尽きて初めて次男の子孫に移ります。これが「直系主義」です。 故に天皇が在位中は「皇嗣(皇室典範の用語)」が生まれる余地があるので、傍系(⑥以降)は皇太子(孫)になれないのです。皇太子(孫)は別名「法定推定相続人」とも言い、直系主義の継承法において「確定皇位継承1位」を意味します。それ以外の皇位継承順位は暫定である為1位であっても「推定相続人」となります。 秋篠宮は直系主義の皇室典範において「推定相続人」であり、その点が「皇太子」「(皇室典範での)皇嗣」とは大きく違う点です。

>「後法は前法を破る」

これの意味がよく分かりませんが、法律の修正、廃止は国会の議決を以て行われますので、法律Aを法律Bに置き換えることは、国会で修正、或いは新設、廃止しない限りは別個の法律として存在しているのが、法治主義だと思うのですが… 皇室典範に定めの無い班位について、「皇室典範の定める事項について」と規定のある事を適用するのは、どうにも「拡大解釈」としか思えません。

上皇后についても「皇室典範の定める事項について」皇太后の例による、とあるから、皇族身位令の皇太后を上皇后に、というのも腑に落ちません。何故なら附則5条において、上皇后は皇室経済法他の法律も皇太后の例によるとしているのに対し、皇嗣は附則6条において皇室経済法6条が適用される、とあるからです。皇室経済法6条は皇族費であり、もし皇嗣の待遇がすべて皇太子の例によるなら、内廷費でないとおかしいからです。更に退位特例法附則6条では「定額の3倍相当」となっており何故定額の3倍となったのかの説明もありません。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月5日 (水) 14:17 (UTC)[返信]

「後法は前法を破る」ですが後法優先の原則としてここに説明されています。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95_(%E6%B3%95%E5%AD%A6)--ゴロンゴ会話) 2022年1月6日 (木) 04:05 (UTC)[返信]

ゴロンゴさん、記事をご紹介頂きありがたいのですが「法 (法学)--ウィキペディアには現在この名前の項目はありません。 "法 (法学)--"という項目を新規作成する。または執筆依頼する。」というページに飛んでしまいますので、もう一度URLを見直すか、テキストで貼り付けて頂けませんでしょうか。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月6日 (木) 12:04 (UTC)[返信]

ゴロンゴさんのご紹介頂いた記事ではありませんが、私なりに「後法優先の法則」を調べましたがまず同一法体系内の同一法形式間が前提かと思います。故に日本国憲法下の皇室典範の特例法の規定を、大日本帝国憲法と同格であった旧皇室典範下の皇室令であった皇族身位令に適用するのは無理がある、と申し上げたのですが。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月6日 (木) 13:21 (UTC)[返信]

返信 Mellow willow 4211に対する返信
これまた長々とありがとうございます。
前後で矛盾していることを仰られるのに気付かないとは、あなたのことを何と称したら良いでしょう。
ご自身で傍系継承が典範に規定され存在していると仰りながら、典範が直系原理主義であると誤認されているのは、果たして何故でしょうか?
典範並びに皇室の歴史と伝統に於いては、直系原理主義を取らずに傍系継承を大いに認めて来ました。
法定相続人の話がありましたが、現行民法では伯叔父とその子孫には相続権はありません。ご存知ありませんでしたか? 正しく、それらの条項は皇室と典範が直系主義ではないという証左でありましょう。


内廷皇族か否かという話を持ち出したのはあなたの方ではありませんか。それを後になって翻すとは、余りにもナンセンスであり、ゴールポストをを動かすことは、健全な議論とは到底思われません。つまり、取りも直さず、あなたにはそれらを議論する為の知識が不足しており、あなたの議論展開では不充分であるということに他ならないでしょう。


また「後法優先の法則」を知らずして、如何に法論理や法解釈を提示出来るのでしょうか。甚だ疑問です。皇族身位令は廃止され既にその効力はありません。班位は準用されているのであり、その他の廃止された皇室令と同様に、現行法の規定に従って運用されて然るべきです。それは、先に登極令を例に挙げて説明した通りです。それに何ら反論出来ないのであれば、あなたのその主張は単なる個人的所感に過ぎなかったということです。悪しからず。
その平成時代にご覧になったという写真の詳細を提示願います。あなたの記憶の中では些か証拠不充分であり、また現在は退位特例法の規定によって秋篠宮殿下は皇太子格である皇嗣殿下におなり遊ばされたのですから、当然班位の移動もあったことでしょう。
3倍の根拠ですが、恐らく皇室経済法の第6条第4項に「摂政たる皇族に対しては、その在任中は、定額の三倍に相当する額の金額とする。」とあります。この条文を参照・参考したのではないでしょうか。 CommonLogia会話) 2022年1月6日 (木) 17:01 (UTC)[返信]

CommonLogiaさんは、幾つか用語を誤認されているようですので、説明させて頂きます。

・「直系原理主義」という言葉を私は使っておりません。「直系主義」です。「親子間相続優先」とも言います。対する概念は「兄弟間相続優先」です。相続者として、子(直系卑属)と兄弟(傍系)がいた時に何方が優先か、です。優先なので、子がいない場合は傍系が相続出来ます。故に傍系相続の否定ではありません。

・「法定相続人」ではなく「法定推定相続人」です。wikipediaのページをご参照頂ければ分かるかと思いますが、民法とは無関係で、君主位や爵位の継承において将来自分より上位の継承権を持つ人物が生まれる可能性がない継承権第一位のことです。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9A%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%9B%B8%E7%B6%9A%E4%BA%BA#:~:text=%E6%B3%95%E5%AE%9A%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%9B%B8%E7%B6%9A%E4%BA%BA%EF%BC%88%E3%81%BB%E3%81%86,%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%AD%90%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82

内廷/内廷外と、直系/傍系の取り違えについては、お詫び致します。CommonLogiaさんのご指摘で気づきました。後法優先の法則については自分なりに調べた上で見解を述べさせて頂いております。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月7日 (金) 04:52 (UTC)[返信]

返信 その様ですね。私も訂正します。
それで、平成時代の写真はまだですか。
家族単位云々も早々に提示願います。CommonLogia会話) 2022年1月8日 (火) 02:38 (UTC)[返信]

テストファイル:20220108 181149.jpg Mellow willow 4211会話) 2022年1月8日 (土) 09:29 (UTC)[返信]

テスト ファイル:20220108 181149.png Mellow willow 4211会話) 2022年1月8日 (土) 11:10 (UTC)[返信]

画像の貼り付け方が分からずお待たせしました。 こちらの画像になります。 ファイル:20220108 181149.png

一部私の誤解もあり、班位について以下整理させて頂きます。

班位は一部皇位継承順位と同じ考え方をしているが、皇位継承順位とは別物の、皇室内の序列である。 皇位継承順位と違う点は (1)皇位継承順位の無い皇統に属する(皇族から生まれた)女性皇族、后妃(皇統に属さない女性皇族)でも、皇位継承順位のある男性皇族より上位な場合がある (2)皇統に属する女性皇族の班位は、その女性皇族が男性皇族である場合と同じ (3)后妃の班位は配偶者である男性皇族の次となる (4)新旧皇室典範では直系(子孫)が傍系(兄弟)に優先する「直系主義」の皇位継承順位を採っている。故に班位の順番は「直系の家族」単位となる。すなわち ①天皇の直系子孫(皇太子(皇長子)、皇太孫、皇次子他) ②天皇の兄弟とその子孫 ③天皇の叔父とその子孫 となる。

(※直系主義の皇位継承順位の実例については、旧皇室典範における旧宮家の皇位継承順位を参照されたい https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D )

平成時代、秋篠宮は①の天皇の直系子孫(皇次子)である為、皇太子一家(皇太子、皇太子妃、敬宮愛子内親王)の後ろ、紀宮清子内親王の前を歩いた。敬宮愛子内親王は皇太子妃の後ろ、秋篠宮の前であった(画像参照)尚、紀宮清子内親王が秋篠宮の後ろだったのは、兄弟間が年長者優先である為。

退位特例法5条は「皇室典範に定める事項については、皇太子の例による」とあり、班位は皇室典範の皇位継承順位を使いつつも、皇位継承順位の無い皇族の序列も規定しており「皇室典範に定める事項」とは言い難い。

また、退位特例法附則6条では「皇室経済法6条1項の皇族費のうち年額によるものとして」いる。皇太子は皇室経済法4条の内廷費であり、皇族費は内廷外の皇族に支給されるものである為、皇嗣の待遇は法律により、皇太子扱いの場合と、内廷外皇族扱いの場合がある。

以上により、秋篠宮は班位においては皇太子ではなく皇兄弟とするのが妥当で、皇長子である敬宮愛子内親王の後ろ、秋篠宮妃の前となる。 Mellow willow 4211会話) 2022年1月8日 (土) 11:17 (UTC)[返信]

Mellow willow さま、見かねて詳しい方が出て来られる事も期待して不勉強を承知で飛び入りしましたが、目論見外れました。しかしこの問題は外の世界でも話題になり、議論も交わされ材料は大分出揃いました。SNSの情報をまとめている方がいたので、こちらのリンクを残して静観に戻ります。お騒がせしました。https://togetter.com/li/1827907--そのむら会話) 2022年1月9日 (日) 14:28 (UTC)[返信]

まず前提としてWikipediaのこの記事に記載されている「班位」の定義とは何なのでしょうか? 「皇族身位令を完全に準用したもの」なのか、あるいは「現代の皇室においての実態的な序列」であるのか。 前者ならば、愛子内親王が文仁親王の前となることは確実です。後者ならば、文仁親王が愛子内親王の前となる可能性を、新年祝賀の儀においての並び順等から導き出せるのかもしれません。 ここで1つ考えたいのは文仁親王は親王という皇族身位令に記載のある身位を有するため皇族身位令を完全に準用することが可能ですが、上皇后は皇族身位令にされていないので厳密に準用することは不可能です。しかし、皆様とも新設の身位であるという旨の注釈付きで、上皇后美智子の班位を皇太后に準じて2位とする現在の形式に賛同されているようです。これについては皇室典範第4条というよりかは、上皇后美智子が母后であるという実態に注目して、注釈付きで2位にされているのではないかと思います。 現在記事には「班位は、戦前の皇室身位令に準じる」とし、その後皇室典範特例法第5条により皇嗣及び皇嗣妃は皇太子及び皇太子妃の例による旨が記載されています。皇室典範特例法第5条はあくまで「皇室典範に定める事項については」のため、このことのみから文仁親王の班位を愛子内親王より前と断じるのは私も難しいように感じます。そもため、文仁親王を愛子内親王より前とするならば、例えば「儀式での並び順などから」などの他の理由を注釈や括弧付で記載するのが適当なのではないでしょうか。 また、愛子内親王を前とする場合でも注釈で議論がある旨を記載するべきだと思います。ご一考をお願いします。--Read sosei会話) 2022年1月10日 (月) 05:10 (UTC)[返信]

Mellow willow 氏もCommonLogia氏も本文の編集に於いて出典を示していません。なぜ出典が無いのかは皇族の序列について変更がないからです。したがって本文の内容を変更することに意味がありません編集を元に戻して皇族の序列等に変更があった場合に出典を示して本文を編集すればいいと思います。Read sosei氏の注釈を示す案には賛成です。--ゴロンゴ会話) 2022年1月10日 (月) 07:44 (UTC)[返信]
これまでの議論を見る限り現在の「班位」についての直接の出典は一切示されていません。Wikipedia:検証可能性にもとづき「班位」の列の除去を 提案 します。--2019jul07会話) 2022年1月10日 (月) 09:22 (UTC)[返信]
返信 Mellow willow 4211に対する返信
ファイルが見ることが出来ません。また、見られたとしても、その写真の詳細が語られていません。ソースの提示と詳細な説明(撮影された時期や場所など)を求めます。
班位は皇位継承順云々の話は大変分かりにくいです。簡潔な表現を求めます。
「皇位継承順位とは違う」とありますが、その(1)が理解出来ません。何故なら、(1)の理由は下記の(2)と(3)だからです。(2)は親王王のその“皇位継承順位”に準じており、それは皇族身位令第二条によって規定されています。何故、全く以て同じ説明を繰り返し繰り返し展開するのでしょうか。
皇嗣殿下の皇太子格と宮家皇族と二つの待遇がある為に皇兄弟扱いすべきだという解釈ですが、それは上皇陛下も同じです。
上皇陛下は敬称、喪儀・陵墓は天皇の例に寄りますが、その他の典範の規定は皇族の例に従っています。天皇と皇族の身位(この場合、内廷皇族)の二つの待遇をお持ちです。本来、天皇は皇族ではありませんから、皇族の身位をお持ちになることはあり得ない筈です。これはどの様に説明なされるのでしょう。上皇陛下は退位された天皇なのでしょうか、それとも内廷を構成する皇族なのでしょうか。
退位特例法第5条の規定は「皇室典範」にのみ限定されるという解釈ですが、『昭和五十四年国家公安委員会規則第一号』の警衛要則では、特例法施行により、皇嗣殿下のお成りは皇太子の行啓の例による(附則第5項)と改正されています。
更にまた、『昭和三十五年人事院規則九―三〇

人事院規則九―三〇(特殊勤務手当)』の(護衛等手当)第二十八条の三に於いて「上皇、上皇后」と「皇嗣若しくは皇嗣妃」が新たに追加されて、

一 警察庁皇宮警察本部に所属する皇宮護衛官のうち人事院の定める職員が次に掲げる業務に従事したとき。
(1) 天皇又は皇后、上皇、上皇后、皇太子、皇太子妃、皇嗣若しくは皇嗣妃の護衛
(2) (1)に掲げる皇族以外の皇族の護衛
と改正され、皇太子と同格に扱われて、明確に他の皇族方とは区別されています。
退位に関する有識者会議の最終報告書でも、秋篠宮殿下が皇位継承第一位であることが強調されていますし、皇太子と同格の特例を認めるべきことが記されています。
法解釈の出展や根拠を提示出来ないのであれば、User:2019jul07さんの 提案 に従い、班位の列は削除すべきかもしれません。「班位」がなくとも皇位継承者と皇位継承順位は理解出来ますし、User:Mellow willow 4211さんが仰るように家族単位で編集することも可能になるからです。

CommonLogia会話) 2022年1月10日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

「班位」の列の除去を 提案 してから明確な反対意見なく1週間が経過しました。この提案はWikipedia:検証可能性にもとづいているため、反対するのであれば現在の班位の出典を示してください。--2019jul07会話) 2022年1月17日 (月) 10:22 (UTC)[返信]
2019jul07氏の提案に賛成します。無出典での編集が編集合戦を招くようでは除去するしかないと思います。--ゴロンゴ会話) 2022年1月18日 (火) 09:15 (UTC)[返信]
返信 User:2019jul07さんの 提案 に対する返信
2019jul07さんの提案に同意します。
班位は皇族を構成するものに必要不可欠なものではなく、班位を示す皇族身位令は既に失効しており、宮内庁のホームページでも皇位継承法は示されていても班位は示されておらず、Wikipedia:検証可能性の編集方針に従って、削除すべきです。 [[利用者:CommonLogia|CommonLogia 2022年1月19日 (水) 09:15 (UTC)
CommonLogiaさんへ Wikipedia:検証可能性の編集方針に従って、削除すべきです。 とのことですが皇族の版における同様の無出展編集についても削除していいと考えていいですね。--ゴロンゴ会話) 2022年1月20日 (木) 09:57 (UTC)[返信]


返信 User:ゴロンゴさんに対する返信
同様の無出展編集とは、具体的には如何なるもののご指摘を頂いているのでしょうか?
「班位」についてのUser:2019jul07さんの 提案 には同意していますので、その列は削除されるべきです。
その他の事項につきましては、それぞれ別個検討なされて然るべきではないかと思われますが。 CommonLogia会話) 2022年1月20日 (木) 14:16 (UTC)[返信]
CommonLogiaさんへ この版における出典のない編集すべてです。出典が無いことが無差別に削除していい理由にはなりませんが、無出典による編集合戦が続いたことを受け出典により検証のできない編集は編集合戦になりうると考え編集の模範を示す目的でも削除すべきと考えました。因みにWikipediaの編集では必ず出典を求められますからあまり議論の余地はないと思います。--ゴロンゴ会話) 2022年1月20日 (木) 23:37 (UTC) [返信]
報告 班位の列を除去しました。--2019jul07会話) 2022年1月24日 (月) 09:47 (UTC)[返信]