ノート:王手/過去ログ1

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将棋とチェスの項目では、ほとんど同じ内容が書かれています。たとえばディスカバードチェックと開き王手はほとんど同じで、コマの名前の違いだけですから、まとめた方が見通しがよくなる気がします。これはまとめることが可能ではないでしょうか？両項目にはルールの違いのみ書いてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。--Ｋｓ 2007年5月11日 (金) 23:23 (UTC)


現行記事「王手」の全面的な修正提議[編集]

現行の記事「王手」には多くの問題点が見られ、今後の発展が見込まれないと思います。主な点は下記の通りです。記事の全面的な修正を提案致します。

【全体的な問題点】
(1)局面図が一例もない。
(2)他の将棋カテゴリの記事と、あまり歩調を合わせていない。
(3)冗長な文章が多い。また一つ一つの解説がわかりにくく、読者の立場に立っていない。
(4)厳密な定義がない。記事の正確性に疑問がある。
(5)ページ全体の構成にも問題がある。
【概説】
(1)「この種のゲームは互いに相手の王を取ろうとするのが目的であるから、王手は勝ちを決めるための手である。」
→ 意味不明です。将棋には序盤戦などでの、（詰みとは全然関係ない）一時的な王手も多数あります。
(2)「王手をかけられた方は、取られては負けるから、次の手でこの状況から逃げなければならないが、どうしても避けられない場合、詰みになる。」
→ ここは間違いではありませんが、不正確な文章です。また、この短い一文には読点（「、」）が4つ存在します。
【具体的な状況】
(1)「王手」の定義自体があやふやな状態で、いきなり「開き王手」や「両王手」の説明が始まる理由がわかりません。
(2)その「開き王手」や「両王手」説明の後に、「将棋」や「チェス」の項目が登場する理由がわかりません。（構成の問題）
(3)「たとえば将棋の場合、飛車や角行など、駒がない限り直線上に効きを持つ駒の効いている線上に相手の王があり、しかしその途中に自陣の駒があった場合、その駒を移動させることで王手が成立する。」
→これは「具体的」な文章でしょうか？この後に続く文章も同様ですが、この項目は読むのが非常に疲れます。
【王手の価値】
(1)「前記のように、王手は王を取る手であり、」→「王手」は王を取る手ではありません。
(2)「試合を決定するのは王手ではなく詰みである。」→ ここは「試合」ではなく「勝敗」だと思います。
(3)「また、試合の進行如何では、王手をかけられることなく片方が負けを宣言することもあり得る。」
→なぜ「投了」と書かないのでしょうか？　→文末は「．．．もある。」ではダメなのでしょうか？
(4)「将棋の王手飛車は、王と飛車との両取りの形にすることで、受ける側は飛車をあきらめなければならない。」
→絶対にあきらめなければならない、というわけではありません。例えば下図のような「王手飛車返し」が可能な場合もあります。（※駒の一部は省略）
図1
「王手飛車」をされた状態
987654321 
       桂香一
      金王 二
     歩 銀歩三
      歩歩 四
    角    五
  歩      六
歩歩 歩     七
 玉銀    飛 八
香桂       九
▲持ち駒 角
△5五角まで
図2
その「王手飛車」返し
987654321 
       桂香一
      金王 二
     歩 銀歩三
      歩歩 四
    角    五
  歩角     六
歩歩 歩     七
 玉銀    飛 八
香桂       九
▲持ち駒 なし
▲6六角まで


(5)「例外として、将棋の変則ルールである王手将棋では王手をかけた瞬間にかけた側の勝利となるため、王手将棋の王手は普通の将棋の詰みと同様の価値がある。」
→不要な文章です。いきなり変則将棋の例を出されても、「王手」自体に馴染みのない人間は混乱するだけでしょう。
【比喩表現としての王手】
この「将棋」のページには、「将棋に由来する慣用表現」があります。この項目と記事の内容が重複しています。


★参考（日本将棋連盟 「将棋ガイドブック」より）★
「１５．王手と詰み
一方の側が玉以外の駒の利きを敵玉の存在するマス目に合わせるような指し手、つまり玉に取りをかけることを“王手”といい、かけた側から見れば“王手をかける”という。」　（句読点を含め原文のまま。）
【最後に】
私自身が少しずつ手直しできれば良いのですが、現在それが難しい状況です。また、私は昨年12月に投稿した記事を一度Undoされています。とりあえず今回は問題の提起だけしておきました。御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年1月13日 (日) 22:58 (UTC)
昨年のUndoってのは私ですね。あれはあの文が存在してはならない理由がなさそうだったからですが。議論抜きの削除はやっぱりまずかったです。申し訳ありません。私は将棋に関してはルールを知っているだけのものですから、ほとんどの部分にはさわれませんので、どうか良い御加筆を願います。私のさわった部分は、いくらでも修正してやってください。--Ｋｓ 2008年1月14日 (月) 01:51 (UTC)
全面的な修正に賛成です。Compatible Access氏が記事の修正が難しい状況にあるのでしたら、私も少しずつ修正していきますがどうしましょうか？--Personofedo 2008年1月14日 (月) 02:38 (UTC)

御賛同および御協力頂けるのでしたら、ぜひお願い致します。チェスの項目については、（少し先になりますが）局面図を含め私が加筆しましょう。私の意見は前回書いた通りですので、あとは全てお任せします。ただ今後、第三者とバッティング（編集作業の競合）が生じる可能性もあります。しばらくの間、「編集前の注意」テンプレートは付けた方が良いかもしれませんね。よろしくお願いします。--Compatible Access 2008年1月14日 (月) 09:14 (UTC)

全体の構成はどうしましょう。詰みと同じような構成でいいでしょうか？--Personofedo 2008年1月15日 (火) 01:11 (UTC)
「王手」と「詰み」の両記事は密接な関係があるので、ある程度は共通していた方が良いと私は思います。まあ、その辺についてもお任せします。おそらくPersonofedoさんなら問題ないでしょう。それから、あまり細かい部分まで作りこむ必要もないと思います。記事の内容が多少不完全でも構成さえしっかりしていれば、改訂してからでも修正や追記は可能です。何か問題点があれば、そのうち御指摘・御批判してくれる人も出てくるでしょう。--Compatible Access 2008年1月15日 (火) 05:53 (UTC)
わかりました。やれるだけやってみます。--Personofedo 2008年1月15日 (火) 07:58 (UTC)
で、やってみました。チェスはわからないんで将棋だけ。全体の構成はこれでいいと思うのですが、文章が分かりやすさはちょっと自信がありません。分かりにくかったら修正してください。--Personofedo 2008年1月15日 (火) 09:58 (UTC)

修正ありがとうございます。そして、お疲れ様でした。

【ページ全体について】
下記ページを開いて、全体のボリュームと局面図だけ見て下さい。英文は読まなくてもOKです。
チェスでも将棋でも同じだと思いますが、「王手」と「詰み」では概念の難しさがまったく違います。将棋の初心者でも「詰み」がわからない子はよく見かけますが、「王手」がわからない子はほとんどいません。局面図は「詰み」ほどは要らないと思います。
それから「詰み」とは異なり、「王手」の形には基本形という物がありません。早い話、駒を敵玉に効かせれば全部「王手」です。図1は確かに王手にはなっていますが、これは王手というより金のタダ捨てですね。（笑）
【概説】
いちいち指摘するのが大変なので、ここは私が全部書き直しました。あくまで「私個人の一案」です。
【気づいた点】
  • 厳密な「王手」の定義　→　はっきり「日本将棋連盟」や「全て原文のまま」をつけないと、誰かに編集される可能性があります。実際、「詰み」のページではそうなりました。
  • 「王将」を指す表現に、「玉」と「王」と「王将」が混在しています。「玉」か「王将」どちらかに統一しましょう。（将棋連盟の定義では「玉」になっています。）
  • 「空き王手」は「開き王手」とも書きます。どちらも正しいようです。
  • 「王手飛車返し」はやめましょう。あれは一般的な例ではないです。ただ、普通の「王手飛車」でも局面図まで入れるべきかどうかは何とも言えません。
  • その他のチャトランガ系ゲームの「詰み」　→ ここは「詰み」ではなくて「王手」ですね。
【私自身がわからない点】
  • 局面図　→ とりあえず、「空き王手」「両王手」「逆王手」は問題ないと思います。ただ、その前の部分の王手の対処例（解消方法）で、こんなに局面図が必要なのでしょうかね？入れるにしても入れないにしても、ここは難しい問題だと思います。
参考 → 日本将棋連盟 「王手と詰み」 http://www.shogi.or.jp/nyuumon/3/syuuryou.html
  • その他のチャトランガ系ゲームの記事　
シャンチー　王手：○　詰み：○
チャンギ　　王手：×　詰み：×
マークルック　王手：○　詰み：×
チャンギについては、リンク先に行っても王手や詰みの解説はまったくない状況です。近い将来加筆される事を期待しているのですが、それが正しいのかどうかわかりません。現在「詰み」のページでも、チャンギやマークルックを削除するかどうか迷っています。--Compatible Access 2008年1月15日 (火) 15:44 (UTC)
確かに王手には基本形はありませんね……。「詰み」のページを参考にしすぎました。　ご指摘の点はおそらくご指摘の通りに修正すべきでしょう。単純な間違いは当然として、厳密な定義や王手飛車返しも。局面図はどれくらい入れればいいのかわからなかったので適当に突っ込んだだけなので、削減しましょう。チャンギやマークルックは一応県内最大級の図書館に行って本を探してみたんですが、無かったので削除すべきなのかもしれません。が、もう少し待ってみてもいいかと思います。--Personofedo 2008年1月16日 (水) 00:35 (UTC)
図書館まで行って頂けるとは、本当に御苦労様です。こちらは少しバタバタしています。申し訳ないのですが、コメントは一日だけ待って下さい。--Compatible Access 2008年1月16日 (水) 08:43 (UTC)


  • 本日チェスの方を作りましたので、とりいそぎ投稿します。将棋の方も細かい所は少し直しましたが、あくまで私の一案です。お気に召さない点があれば、御遠慮なくおっしゃって下さい。
  • チャンギやマークルックは、Personofedoさんのおっしゃる通りかもしれません。もう少し私も様子を見てみます。
  • 合駒は独立した記事があります。この王手のページで説明は要らないでしょう。
  • 将棋の方で、やはり今回も気になったのが王手の解消方法です。あまりに初心者向け過ぎて、せっかくの「空き王手」や「両王手」の解説がボヤけます。全体的に局面図も、場所を取り過ぎていると思います。説明は必要最小限にしぼって、こんな風に一つにまとめてみるのはいかがでしょうか？（※先手と後手は逆にしてみました。）
図1
王手の解消方法の例
987654321 
   飛     一
         二
         三
      角  四
         五
         六
         七
         八
   玉     九
▲持ち駒 歩1
△6一飛まで


王手の解消方法
(1)王将を逃がす
７九玉、7八玉、5九玉、5八玉のいずれかの場所に王将を逃がす
(2)駒で防御
6八歩 など（歩で合駒を打つ）
(3)王手している駒を取る
6一角成


とりあえず即席で作ったので、この例が適格かどうかはわかりません。先手後手も、どちらがわかりやすいでしょうかね？ --Compatible Access 2008年1月17日 (木) 13:22 (UTC)

ディスカバードチェックと開き王手の関係なども記述願います。--Ｋｓ 2008年1月17日 (木) 13:59 (UTC)
チェスの部分の作業お疲れ様です。　王手の解消方法は確かにちと丁寧すぎますね……。修正しておきます。　合駒は記事がありましたか。それは気付きませんで。
「ディスカバードチェックと開き王手の関係など」というのは具体的にどういうことでしょうか？--Personofedo 2008年1月18日 (金) 05:31 (UTC)

逆王手について[編集]

  • 王手に対する合駒をしながら合駒で王手をする方法
  • 王手に対する移動合いをしながら飛車・角行・香車の利きを相手の王将に効かせる方法
  • 王手をしている駒を取りながら相手に王手をする方法
  • 自分の王将を動かすことで王手を避けながら飛車・角行・香車の利きを相手の王将に効かせる方法

の4つがある。

と私は書きました。これを再掲載したいのですがどうでしょうか？--経済準学士 2008年1月17日 (木) 15:18 (UTC)

返信が遅れて失礼しました。さて本題ですが、基本的には問題ないと思います。が、その記述がこの項目に必要かと聞かれたら答えに悩みます。全体の量を考えると少々過剰な気もします。ほかの方の意見をいただきたいところですね。--Personofedo 2008年1月27日 (日) 17:38 (UTC)
基本的にPersonofedoさんと同意見です。このページは、あくまで一般的な「王手」の解説です。「逆王手」だけ詳しく書くのは、現段階では全体のバランスが崩れてしまうでしょう。しかし、これは貴重な御意見だとも思います。本文に追記する以外に、脚注に加える・「逆王手」だけ記事を分割するといった方法も考えられます。この「逆王手」については、他の方々もぜひ御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年1月28日 (月) 10:38 (UTC)
記事分割で逆王手の独立記事を立ててしまってはどうでしょうか？詰将棋の逆王手の例なども含めて書けばそれなりの情報量も得られると思います。--Haruno Akiha 2008年2月17日 (日) 12:10 (UTC)
3ヶ月待ちましたが、結局コメント頂けたのは御一人だけでした。ページ分割の案を含む「逆王手」の詳細記事は、今回の改訂では見送りたいと思います。しかし、私は決して反対しているわけではありません。掲載を希望される方は、また日を改めてこのノートで提案してみて下さい。--Compatible Access 2008年4月28日 (月) 09:18 (UTC)

概説[編集]

コメントです。

  • 王手する目的を記述する。
  • 将棋固有のことは記述しない。

--田幸 2008年1月27日 (日) 09:39 (UTC)

一つ目ですが、「『王手』は相手の王将に迫る手である。自分の駒を動かす（または将棋の場合は駒を打つ）事により、相手の王将に自分の駒の働きを利かせる手を指す。「次の手で王将を取るぞ。」という脅迫の意味があり、その脅迫を受けた側は『王手された』『王手がかかった』状態となる」という記述では不足であるということでしょうか？　そうなのでしたら、王手をする目的は状況によって千差万別なのでこれ以上加筆することは少々過剰ではないかと思います。二つ目に関してはおっしゃる通り将棋の王手の項目に移すべきですね。--Personofedo 2008年1月27日 (日) 17:42 (UTC)
一つ目についてはPersonofedoさんと同意見です。二つ目については、本日少し修正しました。--Compatible Access 2008年1月28日 (月) 10:38 (UTC)
二つ目修正、というか消去しました。将棋に書いてあるのでとりあえずはいらないと判断。--Personofedo 2008年1月28日 (月) 10:52 (UTC)
すいません、少々お待ちを。こちらは本日私が修正した版になります。この「概説」の3番目を御覧下さい。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8E%8B%E6%89%8B&oldid=17643557
私は「口頭での王手」は、本来こちらの「王手」ページに書くべきだと思っています。しかし既に「将棋」に記事があるので、そちらを優先して引用した形をとりました。「（→詳細は将棋・ルールを参照） 」は、「将棋」の該当項目にリンクしています。この文章まで削除してしまうと、「王手」ページでは「口頭での王手」に触れる事が全然できません。この「将棋」のページは膨大で、なかなか細かい情報までたどり着けない事もあります。文章の削除については再度御検討頂きたく、よろしくお願いします。--Compatible Access 2008年1月28日 (月) 11:34 (UTC)
どのみち概説に書くのはおかしいと思います。チェスやシャンチーでも「王手」と発声するのでしょうか？　将棋の王手のところに書く分には反対は致しません。--Personofedo 2008年1月29日 (火) 01:29 (UTC)
シャンチーの事は知りませんが、チェスでは「チェック」と発声します。発声しなくてもルール違反にならない・あくまで慣習である点など、将棋とまったく同じです。わかりました。では将棋とチェスそれぞれに、発声の事を追加しましょう。--Compatible Access 2008年1月29日 (火) 13:24 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

このノートが肥大化してきたため、議論が終わった項目の過去ログ化を提案致します。方法については特にこだわりはありませんが、Help:過去ログのカットアンドペースト方式で行うつもりです。こちらについても御意見や御質問があれば、ぜひお聞かせ下さい。特に異論なければ、こちらは1週間後をめどに実行する予定です。--Compatible Access 2008年4月28日 (月) 09:18 (UTC)

期日になりましたので、過去ログ化を実行しました。--Compatible Access 2008年5月5日 (月) 03:16 (UTC)

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