ノート:東横線関連削除済み記事2

このページは東横線関連の記事について削除依頼の議論内容を保存した物です。

下記の議論により、このページは削除されましたが、記事名そのものも不適切なものであり、再度記事が作成されることは適切ではないため、ノートについては別のページ名に移動した上、永久削除としました。このノートを編集/削除しないようお願いします。

記事名が相応しくない[編集]

記事名が百科事典としてふさわしくないと思うが、いかがか。

記事名が変だというのもあるのですが、この記事って鉄道ファンの間でコンセンサスがとれているのでしょうか？（いわゆる1000人ルールを満たしているか？）mameneko 05:14 2003年10月24日 (UTC)

とれていません。詳しくは、ノート:東京急行電鉄をご覧ください。秀の介 05:33 2003年10月24日 (UTC)

『ウィキペディア』は、もはや百科事典ではなく鉄道事典ですから、もう鉄道のことならなんでもありじゃないですか、と言いたくもなるのが現状ですね。

一体何をしたいのか理解できないんですが。Fx 07:11 2003年10月25日 (UTC)

「東横線だけ仲間外れ」と言う言葉も、ホームページでよく使われます。

例えば東急電鉄の掲示板とか。

その他横浜線の掲示板でも良く使われます。

本当に鉄道ファンの間でそのような噂があるそうです。

219.111.193.249 07:17 2003年10月25日 (UTC)

後ノート:東急東横線の乗客はこうして減少したやノート:田園都市線混雑緩和方法も参照のこと。

219.111.193.249 07:47 2003年10月25日 (UTC)

219.111.193.249さんは百科事典というものが何なのか理解していますか？　紙の百科事典を読んだことはありますか？　このような言い回しが鉄道ファンの間で一般的であるならば東急東横線の記事の一部として解説する価値はあるかもしれません（ただし、下記で210.230.239.86さんが指摘してらっしゃる様な問題は検討しなくてはならないでしょう）。でも、独立した記事として扱うべき話題とは思いません。とりあえず、「中立的な視点」の原則に従って、鉄道ファンの間の一説という断りを付けた上で東急東横線に統合することを検討しませんか？　61.114.197.44 14:10 2003年10月25日 (UTC)

こいつに限らず、百科事典というものを知らない無教養な奴が好き放題状態なので、もうダメかもしれないね。

東急の利益[編集]

いい加減にしておいたほうがいいかもしれませんですよ＞219.111.193.249さん
210.230.239.86 11:37 2003年10月25日 (UTC)

追記。

東横線の嫌われ度

これは、他の人がみたとき、「ああ、東横線はそんなにだめなのか」と思う可能性があります。それによって東急の利益が損なわれたときの責任はどうなりますかね。210.230.239.86 11:41 2003年10月25日 (UTC)

上記を記した者だが、完全に無視されてrevertされたわけだが、どういうことだかちゃんと説明してからrevertしてくれ。自分が消去した理由は上記のとおり、「嫌われ」などという単語が百科事典としてふさわしくないと思うし、だいたい書くべきではない。このへんについてはいかがなのだろうか。「いい加減にしろ」などという言葉はそっくりお返ししますよ。210.230.239.86 11:37 2003年10月26日 (UTC)

っていうか何を話せばいいの？
219.111.193.249 06:13 2003年11月1日 (UTC)

やはり私はこの人の行動が理解できない。ノートに書いてあることを読んでない（or理解できない？）と思われる・・・（通常の人ならば差し戻すよりも先にノートを見てそれに返答を書くべきだろうし。）あと、

>っていうか何を話せばいいの？

>219.111.193.249 06:13 2003年11月1日 (UTC)

という返答（今気づいた）が得られたのも理解ができない。結局何がしたいんだろう。

ご意見[編集]

こんにちは。僕では~~役不足~~役者不足かも知れませんが、削除依頼も出ましたし、特に219.111.193.249 さんと210.230.239.86 さんとの間で編集合戦や非難の応酬が続いているようなので、少し意見を書いてもよろしいでしょうか?

記事の問題点[編集]

このノートにある内容から察するに、記事には2つの問題点があるように思います。

ひとつは、記述の内容が正しいかどうかとは別の問題として、219.111.193.249 さんのオリジナルな研究の発表になっていることです。これは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに挙げられている内容に反するものになっているので問題だろうと思います。

（もちろん、ウィキペディアのルールは参加者が作ったり変えたりしていくものなので、他の多くの方が、ウィキペディアをオリジナルの研究成果を発表する場としてもいいじゃないか、という意見であればまた話は違ってきますが。）

この問題は、219.111.193.249 さんであれ、他のどなたかであれが、この記事の記述内容が219.111.193.249 さんのオリジナルではないことを証明できれば解決できると思います。

世間に広く認められたものである
鉄道ファンなどの間で広く認められている考え方である
特定の専門家の間で知られている考え方である

などいろいろな形が考えられます。（このどれでもよいだろうと思います。）

これについて、上に219.111.193.249 さんによって挙げられた掲示板（鉄道ファンの集まる場所のひとつのようですね）が証拠になるかとも思いましたが、リンク先されている投稿の前後のやりとりから察するに、鉄道ファンの間でも認められているとか、支持を得ているということではないようです。そこで、もっと他の証拠が必要だと思います。

同じような点ですが「東横線だけ仲間外れ」という言葉というかフレーズ自体も、219.111.193.249 さんのオリジナルではないということをはっきりさせることが必要だと思います。前回「ドレミファインバーター」の件ではグーグルを使ってその言葉が使われているようだということを知ることができましたが、今回はどうやらそうも行かないようで、むしろ219.111.193.249 さんの創作である可能性も考えられるように思いました。

2つめの問題として、210.230.239.86 さんが指摘している点と似ているのですが、この記事の内容が正確ではない場合には、記事によって東横線の信用が損なわれる可能性があれば、（あると思うのですが）219.111.193.249 さんは信用毀損や営業妨害の罪を問われるリスクがあるのではないでしょうか？（ちなみに、それを知りつつ放置すると、管理者である僕も罪に問われる可能性がありそうです。。^^;) その点を考えても、特定の会社にとって不利になるような書き込みをするのであれば、きちんと証拠を挙げて、正確な記述をするように務めた方がよいと思います。

また、Wikipedia:中立的な観点にあるように、単に東横線が仲間外れだとする説以外の説が専門家なり鉄道ファンなり、業界なりで流布しているのであれば、それらについても紹介し、特にひとつの観点だけを前面に押し出さないという書き方がよいと思います。また、この東横線が嫌われている、という説について、その説を知っている人はどう思っているのか（どの位の人が信じているのか、など）も、書いてあるとよさそうです。そうすると、読者はいろいろな説、意見を比較した上で、どの説がどの程度信用できるか自分で判断できますし、既に広く流布している説のひとつとして紹介するだけであれば、219.111.193.249 さんの法的なリスクも低くなるのではないか、と思います。（とは言え、法律については僕も付け焼き刃の知識しか持っていませんので専門家の方に相談されるのがよいと思いますが。）

まとめと対策案[編集]

まとめると、オリジナルの研究でないことが示され、かつ、中立的な観点から記述されていれば、（記事名の問題は残りそうですが）おそらく削除することはないのではないか、というのが僕の現時点での感想です。

もしもこの説が誤りであるか、根拠の薄い説であるならば（既にこのノートでそういう意見が出ているわけですが）、残念ながら、削除するのがよさそうです。

ただ、もしも広く受け入れられている説だということであれば、それを示すウェブ上の資料などがあれば、是非教えて下さい。（もちろん、僕も自分で探してみますが。）

また、210.230.239.86 さんにしても、他の方にしても、きちんとした証拠があれば、記事を白紙にしたりはしないと思いますし、何度も編集合戦を繰り返すよりは時間の浪費も少ないと思いませんか？

ただ、何度も書いていることですが、僕は鉄道関連の知識も法律関係の知識も乏しいので、いろいろ察しきれていない部分もあるかも知れません。もし誤解、反論、質問などがあれば、219.111.193.249 さんでも、210.230.239.86 さんでも、他の方でも、是非教えて頂けたらと思います。また、削除依頼を受けた管理者として考える手助けになりますので、編集に主に携わって来たお2方からは、少なくとも賛成・反対の意見だけでも頂けたら、と思います。どうぞよろしくお願いします。Tomos 07:22 2003年11月1日 (UTC)

そろそろ何とかしてほしい。某氏は何が不満なのか。これを独立した記事と「どうしても」したいのか。それであるなら、それをここにしめしてほしい。もしくはトリビア的内容として書いてほしい。そして他の編集はは「トリビア的な記事だしまぁいいか」という寛容な態度をしめしてほしい。俺はそういう状況であるならばこの「仲間外れ」はあってもいいと思っている。1000人ルールなんてんてものは気にするな。鉄屋の人数からしたら、100人ルールでもいいぐらいだ。まぁ。それはいいとして、Wikiに参加する人には「寛容」という言葉を贈る。削除すればいいというものではない。

0null0氏は、いくらなんでも原則論を重視しすぎではないか。明らかなテロリストにまで「寛容」である必要はないと思うが。

私は熱心なウィキペディアンに有益な記述をしてもらえるようにしたい、そうなってほしいと思うだけ。この問題によって無益な記述・削除合戦があるぐらいなら、むしろ、その記事を「放置」するぐらいでいて欲しい。このような些細な問題でガタガタしているのがウィキペディアと思われるほうが有害だと思われる。それともウィキペディアを訪れた人が必ずこの記事をみて「こんなことを記事にしてるの？」と思うか？それはないでしょう。とりあえず、沈静化させてみませんか？くだんの某氏もほかの記事を書くことに力をいれてみませか？いつまでもこの問題に関わっているようでは、日本のウィキペディアの「底」がしれますよ。0null0 12:37 2003年11月1日 (UTC)

検索してみたところ「The BBS」という所で約1名の荒らしが使っているだけですね。検索結果を見れば一目瞭然かと思われますが、荒らし報告スレッドや削除依頼スレッドから大量にヒットすることからもわかるように単なる荒らし文句のようです。

ご意見に対する返答[編集]

Yhoo！JAPNで東横線だけ仲間外れと検索すると、6件出てきました。
Googleでも6件でした。
子供向け検索サイトのYhoo！きっずでは当然出てこないと思う。
エリアが狭いから・・・
219.111.193.249 11:10 2003年11月1日 (UTC)

219.111.193.249さんへの返答[編集]

219.111.193.249さん、お返事ありがとうございます。

まず、前回の僕の意見について、ひとつ訂正したい点があります。219.111.193.249さんの書いた記事は、「実際に東横線が仲間はずれにされている・嫌われている」というのを説として述べているのではなく「揶揄」だとしています。つまり、それが真実であるということではなくて、一つの見方だ、という風に書いているようです。

「実際にはあれこれの事情から菊名に快速が停車しない」「他の路線でも乗換駅なのに停車しないケースがある」「それを揶揄する人がいる」ということのようですね。（こういう基本的な点を誤解してしまい大変申し訳ありませんが、僕は役不足なので、219.111.193.249さんでも、他の方でもが指摘をして下さればと思います。）

前回は、中立的な観点を保つためには、いろいろな説を紹介した上で、東横線が嫌われているという説もそのひとつとして紹介するのが中立的だろう、という風に書きましたが、問題はむしろ、「揶揄する意外にどういう態度・理解の仕方があるのか」をうまく説明することだと思いました。

もうひとつの問題、オリジナルの研究であることが問題である、という点については特に訂正はないです。

このオリジナルかどうかの問題ですが、219.111.193.249さんの指摘されたような、googleやYahoo!を通じて出て来るページは、この記事に展開されている主張の裏付けとしては弱すぎると思いませんか？

ただ、「東横線だけ仲間外れ」という言葉が仮に広く流布していないか、あるいは、流布していてもネット上では見つかりにくい場所にしかない、というような可能性も考えて、菊名に横浜線の快速が止まらない件や、東横線の乗り換え駅について、少し探してみました。その結果、次のようなページが多少この問題に触れるような記述をしているように思えます。

www2u.biglobe.ne.jp/~wonoko/raiway/yokohama-line.htm
kotonoha.ddo.jp/hzmk1/misc/fromYokohama.htm

例によって背景知識がない僕には理解が困難なのですが、「東横線は嫌われている」というような見方、あるいは揶揄、は見当たりませんでした。そもそも説明も疑問視もしていないページなども多くありました。

また、それ以前に、菊名に快速が停車しない件と、横浜や渋谷に停車しない電車があることとを結び付けてそれについて説を展開したり、意見を述べたものがありませんでした。（揶揄であれ、ほかのものであれ）

もちろん、僕が検索に使った時間は限られていますし、たまたま見つけられなかっただけで実際には東横線を揶揄する人もいるのかも知れません。219.111.193.249さんであれ、他の方であれ、どなたかがそう考える根拠になる資料を示して下されば、と思っています。

ただ、もしこの記事にあるのが 219.111.193.249さんのオリジナルな観点だということでしたら、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにもあるように、ウィキペディア以外のところで発表し、それが認められたらその時にウィキペディアに記事を書いて頂く、というのがよいのではないかと思います。

また、もしも広く支持されているわけではない揶揄を広く支持されているものとして書いているのだとすると、東急の信用を毀損する可能性が考えられるので、記事を削除した方が219.111.193.249さんのためにもよいかと思います。いかがでしょうか？

Tomos 08:31 2003年11月2日 (UTC)

06:08 2003年11月1日の版を見ると、最後の部分で、東横線を侮辱しようと呼びかけていますね。これを見て、この記事は削除した方がよいと思いました。今日になって気が付いたので、付記しておきます。

前に述べたように、仮に、きちんとした証拠が揃って、東横線への他線の停車状況やそれをめぐる一部の人の揶揄について、中立的な立場から執筆できるとしたら、（記事名は別のものがよいと思いますが）どこかにそれについての説明があってもよいかも知れません。ただ、その場合にも、この記事は（過去の版に侮辱の呼びかけが含まれているので）、削除した方がよいだろうと思いました。

09:28 2003年10月26日の版などでは、そういう問題はなく、「揶揄する人がいる」「実際には（嫌われているからではなく）以下のような理由によって菊名に快速が停車しないと考えられる」という構成になっているので、事実誤認を避け、諸説を中立な観点から紹介することでよいかと思っていたのですが。。

ただ、219.111.193.249さんとこうした点について合意を形成しすることも重要だと思うので、219.111.193.249さんの意見を伺いたいです。例えばウィキペディアにはこのように侮辱をよびかける記事も含まれていてよい、とか、オリジナルな研究の発表があってもよい、というお考えなのでしょうか？

あるいは、そういう記事を受け付けないとするウィキペディアのポリシーや、法律的な問題から、この記事が削除されてよい、と219.111.193.249さんも納得されるでしょうか？

ひいては、今後、ウィキペディアに投稿して頂く際に、（きちんとした投稿がある、ということは他の方が指摘していましたが）、こうしたウィキペディアの方針を尊重してもらえますでしょうか？

お返事お待ちしております。Tomos 09:21 2003年11月3日 (UTC)

210.230.239.86さんへの嫌がらせ行為といい、非常に悪質で、告訴可能なレベルにまで達していると思いますよ。

219.111.193.249について、有無を言わさずWikipediaからたたき出せるような手段を考えなければならないと思います。共有アドレスで巻き添えを食う人が出ても、利益のほうが大きいでしょう。

ネットカフェから書き込んでいるなら、そのネットカフェにも対策を要求してしかるべきです。被害を受けている人は決して少なくないのですよ。

「219.111.193.249について、有無を言わさずWikipediaからたたき出せるような手段を考えなければならない」という上記の意見に賛同します。

しかし、それ以前に、管理者の管理能力の欠如が問題視されるべきだと思います。

もっとも、Wikipedia井戸端BBSでのウィキさんの発言通り、この『ウィキペディア』が「巨大な雑学自慢サイト」ならば、219.111.193.249のやりたい放題にやらせておくのも理解できますが。

自分の意見は先にも書いたとおり（IP変わってますが）、告訴される可能性があるということです。著作権と同じくらい信用毀損も重要視したほうがいいと思う。ここで放置したら危険は増すばかりかと。それだけ危機感持って欲しいです。210.230.239.84 05:26 2003年11月2日 (UTC)

あまり丁寧なお返事を書く時間がなく申し訳ないですが、これまでのIP削除依頼でのやりとりから、「219.111.193.249さんに他の方が丁寧に接したり事情を説明してきたにも関わらず、それを無視することが続いた」、（そこで、アクセス禁止措置をとるべき）、という確証は持てませんでした。またSphlさんのように、多少の問題があっても、つきあってもよいという意見もありました。

ウィキペディアは一方では執筆・編集者の方々の共同作業がしやすいように、ルールやマナーなどが必要で、無限に多様な意見をとりこもうとすると効率が落ちてしまう、という面があると思います。ただ、他方では、いろいろな人にできるだけオープンであり続け、いろいろな方に参加者してもらうことも重要だと思います。そのバランスをどうとったらよいのかは誰が考えても難しいと思いますが、例えば鉄道関連を執筆されている方の多くが「対話の余地もないし、投稿してもらっても面倒が増えるばかりなので出ていって欲しい」という風に感じるとしたら、219.111.193.249さんにそう説明してお引き取り願うしかないだろうと思います。

「210.230.239.86さんへの嫌がらせ行為」があるとの指摘、時間が許せば検討したいですがもう少し具体的に経緯の説明やリンクなどを頂けると助かります。

また、ウィキペディアが雑学サイトであっても、記事に法的な問題があるようなら、削除すべきだと僕も思います。もしも219.111.193.249さんがそのような問題記事ばかりを投稿する、ということでしたら、確かに問題で、行動を改めて頂くようにお願いすることになると思います。それを受け入れて頂けなければ、確かにアクセス禁止もありうるだろうとも。Tomos 09:05 2003年11月2日 (UTC)

確かに9月18日時点では、IPブロックまでやるのはどうかな、と思いWikipedia‐ノート:IPブロック依頼にはそう書いたのですが、その後1ヵ月半の投稿行動を見るとまるで改善がありませんね。記事内容的にも、

2.他者を誹謗・中傷する内容の記事の投稿

6.事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿

7.宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿

の各項にあてはまる程度になってきていると考えます。

ただ、件の人物の人となりがどうにもよく理解できないのです。もしかしたら深刻なコミュニケーション能力の問題を抱えている人かも知れず（失礼ながら、ずっとそういう可能性を考慮しています）、それだったら、あまり正面から詰問したり批判するよりも時々さらっとrevertする手もあるのではないかと思います。Wikipediaはそういう人も参加できる場であっても良いと思うからです。もちろん、自分自身の子供ならともかく、あかの他人にそういう手間ひまを掛けるのは大変です。「じゃ、おまえに尻拭いを任せるから全部やってくれよ」といわれると、そこまでは責任を負えませんので、他の参加者の皆さんの寛容の度合いにもよるのですが。

そうでなく、いわゆる「確信犯」でネタ撒きをしているというのであれば、そろそろ「お引取り願う」のが妥当かもしれません。sphl 04:02 2003年11月3日 (UTC)

コメントありがとうございます。参考になります。改善があったかどうかは僕には判断が難しいですが、他の原則論的な部分ではかなり同意見です。Tomos 09:21 2003年11月3日 (UTC)

「確信犯」なのではなく、「愉快犯」なのだろうと思います。我々が右往左往しているのがこの上なく楽しいのでしょう、彼は。私の思うところは、Wikipedia井戸端BBSに書いておきましたんで、笑ってやってください。Kone 09:42 2003年11月3日 (UTC)

私はこの方の態度が、まるで改善されてないと判断します。既に警告も数十にわたり、以前にも同様のこと(田園都市線混雑緩和方法,東急東横線の乗客はこうして減少した)を引き起こしているわけであり、もういい加減お引取り願ってもらって、wikipediaの雰囲気を変えた方がよい気がします。私はIPブロックに賛成です。G 15:15 2003年11月3日 (UTC)

削除報告[編集]

依頼から一週間が経ちましたが、結局反論らしい反論は出なかったので、先ほど記事を削除しました。一応ご報告しておきます。　中立性を欠いており、オリジナルな知見の表現のようであり、かつその知見を支える証拠が欠けており、知見の中には東横線に対する侮辱が含まれていた、と問題がいろいろありますが、中立性が欠けていればそれを直すことで対処できる可能性があり、オリジナルな知見のようであるとしてもそれを否定する証拠さえ見つかればその問題は解決できると思うのですが、履歴に含まれている侮辱はどうにもならないように思いました。　Tomos 20:29 2003年11月8日 (UTC)

というか、「嫌われている」「仲間はずれである」という表現は、評価であり、事実の客観的な表現ではない、ということを、某氏はわかっていないのだろうか？評価をするな、とは言わない。ただ、本当に誰かから「嫌われて」その駅が「仲間はずれにされている」のか、それともほかになんらかの理由があって列車がその駅を通過するようにダイヤが組まれているのか、そのあたりの検討や考証をきちんとしてくれと言いたい。新聞や公共機関の調査などによって、その駅がある路線なり何なり野乗客や企業から嫌われている事が明かにされているのならば、その事実を公表した新聞なり雑誌なり書籍なり公共機関の広報誌なり信用のおけるサイトなりの情報源を明示してもらいたい。
「列車が駅を通過している」ということは即、「列車やその乗客がその駅を嫌っている」ということを意味するわけではない。某氏はあまりに短絡的に理由を決定してしまっている。それは独断である。(Anonymous Coward/2003-11-02T17:15:00+09:00)

関連事項としては、実際に通過されることになった菊名の商店会だかが、乗換駅なのに通過とは納得行かない・・・というような、反対運動を行った。ということがありました。それもふまえて、運用上の決定だと思うわけで、そんな好き嫌いで決めているというなら「JR東日本に嫌われている菊名」という記事でも書いた方が・・・:-P

嫌っているから避けられている、という風には書いていなくて、「ビジネス上の理由から通過しているが、それを一部の人が「嫌われている」と揶揄している」という風に書いているように思ったのですが、そうではないのでしょうか？

「東横線を侮辱しよう／ここで皆も東横線を侮辱しましょう」という文章を書き、削除されてもくりかえしくりかえし復活させる執筆者を排除できない管理者とは、「管理者」の責任を抛棄していると言わざるを得ません。この執筆者の権利を擁護することが、いったいどのように合理化され正当化されるのか、その理由をはっきり説明するべきだと思います。

「編集凍結状態を解除」することを想定しているということは、「東横線だけ仲間外れ」という主題のもとでの執筆と編集を管理者の方は認める、ということなのですか？　11月5日

管理者としては、強制力を伴う介入は最小限にするという事でしょう。このたび緊急性をもった「編集停止をした」だけであり、それを「解除するかどうかわからない」し、別途依頼の出されている「削除をする」かもしれませんね。冷静に対応されていると思いますよ。

実際にそういうリクエストが出るかどうかは別として、どなたかが、「記事を移動した上で、記述の中立化を行い、削除された後の再構築に使ってもらえるものを作成したい」というようなことであれば解除すべきだろうと思います。　あとは、「問題があれば普通のユーザが差し戻しをすればよいだけなので、わざわざ凍結することはない」という意見が多く出るとすればやっぱり解除すべきだろうと思います。Tomos 05:41 2003年11月5日 (UTC)