ノート:李ヨウ

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曖昧さ回避対象記事の改名提案[編集]

一意性が崩れましたので、李ヨウ (朝鮮) の改名を提案します。李ヨウ (安平大君) を改名案とします。--エンタシス（会話） 2019年9月2日 (月) 10:23 (UTC)[返信]

コメント 李ヨウ (1418年生の王族)であれば 賛成 致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月8日 (日) 13:10 (UTC)[返信]
それならむしろ「朝鮮王族」の方が適切だと考えます。それとも、他に王族の「李ヨウ」が存在するのでしょうか？ だとしても国名抜きで「王族」だけというのはわかりやすいとは思えません。--エンタシス（会話） 2019年9月9日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
返信 そうですね、中国語圏の国にも同名の王族がいる可能性を失念しておりました。「王族」を「李氏朝鮮王族」と改めたいと思います。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月10日 (火) 10:54 (UTC)[返信]
では、他に異論がなければ李ヨウ (李氏朝鮮王族) への改名にしたいと思います。--エンタシス（会話） 2019年9月10日 (火) 12:11 (UTC)[返信]
返信 李氏朝鮮の王族で姓名の漢音読みが「リ ヨウ」となる人物は複数いますので生年が必ず必要です。李ヨウ (1418年生の李氏朝鮮王族)でお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月11日 (水) 09:14 (UTC)[返信]
では最初の案に戻します。そもそもそれでいけない理由がありますか？--エンタシス（会話） 2019年9月11日 (水) 10:54 (UTC)[返信]
返信 人をからかってるんですか？こちらは代替案を挙げて「この案なら賛成」、換言すればエンタシスさんの挙げている案では賛成しがたいと申し上げております。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月11日 (水) 11:18 (UTC)[返信]

コメント Ohtani tanyaさんには「安平大君」を採用できない理由をあげていただかないと、いずれの案が適当か判断しにくいです。--Rasalghul（会話） 2019年9月11日 (水) 11:22 (UTC)[返信]

私は生年を用いることの否定で一貫しています。単純さ、明快さの点で劣る対案では採りかねます。当初案の反対理由も示されていません。--エンタシス（会話） 2019年9月12日 (木) 00:20 (UTC)[返信]
返信 (Rasalghulさん、エンタシスさん宛) 私は逆に生年および属性で分けるべきであり、爵位名を曖昧さ回避のカッコに用いるのは極力避けるべきと考えます。生年+属性の組み合わせとする事で他の人物（記事）との競合は高い確率で回避できますし、爵位名は記事中に明記されていますので検索してもヒットしないという可能性は低くなります（爵位名のリダイレクト・曖昧さ回避を作成しておけばなお親切でしょう）。
これより更に分かりやすくするのであればenやko等のように爵位名を記事名にするしかありませんがこれは現状管轄プロジェクト等の合意がありません（個人的には議論を行い中国語圏・朝鮮語圏についてもこちらのような合意を明文化したものが作成されるべきであると考えます）。
なおエンタシスさんにおかれましては提案時、あるいは私への返信において曖昧さ回避のカッコ中の生年表記に反対の立場を明記なさるべきでした。それもなしで9月11日になされた返答があの内容ではからかわれているとしか思えません。その旨をご指摘申し上げますとともに今後のために返答の仕方等に生かして頂けますようお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月13日 (金) 05:03 (UTC)[返信]
どうも妥協の余地がなさそうです。単に称号を用いない曖昧さ回避ということであれば、李ヨウ (朝鮮世宗王子) という別案もあり得るのですが。--エンタシス（会話） 2019年9月13日 (金) 13:53 (UTC)[返信]
コメント 本件に限定せず一般論としてですが、生没年を用いる方法、称号を用いる方法で一長一短があるものと考えております。生没年（または年代、時代）を用いる方式では、生没年に諸説ある場合や同時代の同姓同名が発生した場合に煩雑になりやすい。称号（王号、諡号、廟号等）を用いる方式では、それ自体に一種の価値判断を含むことがあり、対立が発生する場合があります。海昏侯とするか昌邑王とするか漢廃帝とするか、なかなか難しい問題です。私としては、前者の生没年を用いる方がより弊害が少ないのではないかと考えているところです。そのため、本件についていえばOhtani tanyaさんの案に傾きます。安平大君というのも知られた呼び名ですから捨てがたくはありますが。--Rasalghul（会話） 2019年9月14日 (土) 00:35 (UTC)[返信]
返信 (Rasalghulさん、エンタシスさん宛) 先に申し上げました通り記事名の付け方の合意は必要と思いますのでとりあえずたたき台をこちらに用意致しました。ご意見等宜しくお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月15日 (日) 02:14 (UTC)[返信]
  • 賛成 エンタシスさんの改名案に賛成します。もっと言えば安平大君への改名を提案します。
理由としては、本国の韓国語版を始めとする多言語版では安平大君で統一されていることと、本項人物は本名よりこちらの名前の方が一般的によく認知されており、
わざわざ項目名を李ヨウ (1418年生)などとする根拠に欠けると思われるからです。--90.188.18.199 2019年9月14日 (土) 09:58 (UTC)[返信]

コメント そもそも論になってしまいますが、最初からエンタシスさんが、CRITERIAに書かれているように信頼できる情報源にあたったうえでそれら「根拠」を提示して提案すればよかったと思います。Ohtani tanyaさんのお気持ちも分からなくはないのですが、特別:差分/74196782はWP:CV＆WP:AGFに抵触しますので気をつけてください。「中国語圏・朝鮮語圏についてもこちらのような合意を明文化したものが作成されるべきであると考えます」という考えには賛同します。時間がとれたら、私もCRITERIAに適合するような記事名が何なのか調査してみます。--Takabeg（会話） 2019年9月14日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

コメント 勝手で申し訳ないのですがエンタシスさんの改名提案の内容を変更させていただきました。理由としては既述した通り本国の韓国語版を始めとする他言語版では安平大君で:統一されていることと本名よりこちらの名前の方が一般的によく認知されているからです。--90.188.18.199 2019年9月16日 (月) 09:11 (UTC)[返信]
コメント おっしゃる通り勝手な変更です。こうしたことはおやめ下さい。テンプレートから改名案を削除しました。当初案にこだわらない白紙状態ということです。これで十分でしょう。--エンタシス（会話） 2019年9月16日 (月) 09:49 (UTC)[返信]
コメント了解いたしました、ごもっともですね、申し訳ありません。では改めて「安平大君」を提案させていただきます。--90.188.18.199 2019年9月16日 (月) 10:02 (UTC)[返信]
当該人物に関して記述のある文献を探しました。
  • 『朝鮮人物事典』（大和書房）
    索引には「安平大君」として記載。本人の項はなく、安堅の項で「安平大君」として言及あり。実名の記載はなし。
  • 『朝鮮王朝史』上下（日本評論社）
    上巻の「第6章 文宗朝」「第7章 端宗朝」で「安平大君」として言及あり。下巻の「朝鮮王朝世系図」に「安平大君」として記載。実名の記載はなし。
  • 『世界伝記大辞典 日本・朝鮮・中国編』（ほるぷ出版）
    《索引》の巻では「安平君李瑢」として「あ」の欄に記載。「り」では記載なし。
    第1巻の安堅の項に初出時は「安平大君李瑢」、以後は「安平大君」として言及あり。
    第3巻の世祖の項に「弟は安平大君李瑢である」とのみ言及あり。
以上の結果から考えるに、記事名は安平大君が最適であるといえますので、当初の改名案は撤回してこれを推すことにします。--エンタシス（会話） 2019年10月9日 (水) 07:47 (UTC)[返信]
今度は根拠を示しており、これまで反対はないわけですが、このまま異論がなければ10月を過ぎた時点でもって移動依頼を出したいと思います（通常移動が不可）。--エンタシス（会話） 2019年10月26日 (土) 04:42 (UTC)[返信]
移動依頼を出しました。--エンタシス（会話） 2019年10月31日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

移動依頼で問題視されているのですが、現在李ヨウ (朝鮮) の名で作成されている記事は、元々安平大君の名で存在した記事と重複で作成された後、先行記事がノート:安平大君/logへ移動された上で後発記事へのリダイレクトにされています。どうやら132人目方式の変形版が行われたようです。これをどうすべきかですが、先行記事は削除するまでもなく、編集履歴を残した上で、ただしもっとましな名前でリダイレクト化すれば良いと考えます。具体的には

  1. ノート:安平大君/log → 李瑢の移動
  2. 李ヨウ (朝鮮) → 安平大君の移動
  3. 李瑢を安平大君へ改めてリダイレクト

とします。次善の策として、

  1. ノート:安平大君/log → 安平大君へ差し戻し
  2. 李ヨウ (朝鮮) → 李瑢の移動
  3. 李瑢から安平大君へ全文転記

というものもあるのですが、最初の案の方が良いのではないかと思います。いかがでしょうか。--エンタシス（会話） 2019年11月1日 (金) 11:29 (UTC)[返信]

意見を整理すると
  • 新旧の記事は別個に立ち上げられたので履歴統合は適切とはいえません。また、旧記事の編集履歴は邪魔にならない限りはどこかで存続すべきでしょう。
  • 両方の編集履歴を保存しながら改名するとなると、上記2案のいずれかになります。後者案だと編集履歴の分断が起こり好ましくありませんので、前者案の方が望ましいといえます。
  • 移動の実施によって編集履歴の入れ替わりが発生しますが、入れ替わり自体はしばしば起こりうるものであり、それだけでは移動依頼を却下する理由になりえないのではないかと考えます。
--エンタシス（会話） 2019年11月10日 (日) 12:44 (UTC)[返信]
コメント ノートのログに移動したもの（およびリダイレクト）を削除するのが一番手っ取り早いと思います。もともとIPユーザーによる濫造荒らしにより作成されたものを改稿したものですし、定義文1行しかないものを残しておく必要は乏しいです。話は変わりますが上記にて提案致しました中国語圏・朝鮮語圏の人物の命名に関する提案にご意見頂けましたら幸甚です。--Ohtani tanya（会話） 2019年11月18日 (月) 12:54 (UTC)[返信]
リダイレクトの履歴しか残っていないものまで削除依頼にかける必要はないので、現行の移動依頼は継続します。旧記事の編集履歴を残すか削除依頼にかけるかは、現行記事の移動が終わった後に別途議論とします。--エンタシス（会話） 2019年11月19日 (火) 03:38 (UTC)[返信]
でも、削除依頼を出したとしても存続終了になる可能性が否定できませんので、基本は上記第1案に沿って進めることを考えています。--エンタシス（会話） 2019年11月19日 (火) 13:14 (UTC)[返信]
返信 エンタシスさんに一言。誰の意見も聞かずに最初から移動ありきとか思い込んでませんか？そして自分が脳内で作り上げたレールの通り進もうと進もうとし、「他のやり方もあるのではないか」という意見に耳を傾けない姿勢は如何なものでしょうか？WP:RQMでのやり取りを見ましたがノートページのログを削除する事はアルトクールさんも否定されていませんし、そもそも削除依頼にて削除票が多数を占めたら基本的には削除されます。ちなみに改稿にあたって新記事の初版作成者が濫造荒らしの初版を参考とした形跡は一切なく、履歴継承の必要は皆無です。あとこちらに一言意見を欲しいとお願い致しましたがどうなっていますか？--Ohtani tanya（会話） 2019年11月20日 (水) 12:25 (UTC)[返信]
まず旧記事の削除依頼について。私は本件について、存続終了になる可能性がかなり高いと見ています。履歴継承の必要が皆無という意見が通るかどうか自体、疑問視しています。初版のままならともかく、ある程度まともに成長の可能性のあった旧記事をなかったものにすることに対して、抵抗を覚えるのは私だけではないと考えています。あと、プロジェクトのノートで立ち上げられた議論ですが、具体的な事例が皆無なので、何とも意見のしようがありません。--エンタシス（会話） 2019年11月20日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

結局のところ、履歴統合の否定と、管理者または削除者の手を借りて李ヨウ (朝鮮) → 安平大君の移動を行う、という2点は少なくとも合意が成立しているといえます。あとは移動が実行されるのを待つことにします。--エンタシス（会話） 2019年12月11日 (水) 12:10 (UTC)[返信]

現記事の安平大君への移動が完了しました。また、旧記事の履歴の保存先を李瑢へ変更（移動）しました。本件はひとまずこれで完了とします。旧記事の削除について、別途議論を立ち上げることは妨げませんが、リダイレクト化したノート:安平大君/logについては即時削除依頼を出します。--エンタシス（会話） 2019年12月21日 (土) 15:54 (UTC)[返信]
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