ノート:弓月君

ガイドラインと言いますが

弓月君の編集で脚注や参考文献がガイドラインに沿っていません。Wikipedia:出典を明記するやHelp:脚注などをよく読んでください。自分の書き込みに形式的に出典や脚注を付けたからといって、他の利用者の書いた部分を削除してしまうのは如何なものでしょうか？それこそ、Wikipediaの中立性を破壊するものではないでしょうか？明確な回答を望みます。--DRKAWA 2009年6月15日 (月) 05:36 (UTC)

IP氏へ。編集合戦が広範囲にわたっているため、しばらくの間は秦氏のノートで一括して議論していきましょう。それで支障なければ、よろしくお願いします。--DRKAWA 2009年6月17日 (水) 08:48 (UTC)

荒らしか編集合戦か、議論をお願いします

当ページ及び秦氏についてはソックパペットによる荒らしかどうか判断できずに編集合戦として全保護となりましたが、荒らしか編集合戦かここで議論を提起したいと思います。よろしくお願いします。--カズマリ（会話） 2021年10月5日 (火) 09:53 (UTC)

こんにちは、よろしくお願いします。ソックパペットによる荒らしだと思います。他人の出典はがん無視して、会話ページの議論にはまったく応じません。ソックパペットの153.228.210.157の編集を見ますと「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%93%E6%9C%88%E5%90%9B&diff=85359592&oldid=85356012」,

“それは嘘である”など出典は載せず、個人の意見を押し付けています。Wikipedia:独自研究は載せない (NOR)の違反だと思います。--222.100.244.192 2021年10月21日 (木) 14:41 (UTC)

• 一応、オモテのページにコメント依頼テンプレートを貼り付けておきました。--モーチー（会話） 2021年11月24日 (水) 22:11 (UTC)

180.46.202.25はBiwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の多重ipアカウントです。今まで非常に多い多重ipアカウントを使って荒らし行為を繰り返し、編集合戦を起こして「秦氏」と「弓月君」のページは何度も保護されています。他人が180.46.202.25とBiwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の会話ページにコメントを残しても180.46.202.25は学問的な反論もしないし、コメントにも全く応じません。

また、他人の正常な編集を“不正（一人による書直し”、“同一人物による人権侵害。これまでの皆様方の正当記述に戻す必要有、誹謗中傷の部分をカット”と言いながら除去していますが、人権侵害や誹謗中傷はどこにも載っていない。荒らしと編集合戦の原因は180.46.202.25（Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo ）なのに逆に“荒らし行為（多重ipアカウント、この荒らし行為により何度もページが保護されている”と言いながら自分の荒らし行為を認めない。

180.46.202.25（Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo ）は他人の編集を合理的な理由なく除去しているが、180.46.202.25自身が除去しているその出典については学問的に反論と論議ができなくてただその内容が気にいらなくて削除している。180.46.202.25（以下Biwako0e、TKADAj 、91seta4）はブロックされる必要があると思います。 今までの180.46.202.25の多重ipアカウント

「秦氏」ページ 222.145.13.77、114.158.84.38、153.226.235.201、153.228.210.157 、114.166.34.221、114.166.34.221、180.57.216.244、180.57.216.244 、153.214.65.124 、114.158.253.32、114.159.23.217 、153.206.51.176 、153.206.51.176、153.206.43.59 、114.159.157.6 、153.230.20.153 、153.167.233.86 、153.167.233.86、153.207.51.120 、180.28.253.236、114.167.26.84 、180.13.250.204、180.46.202.25 「弓月君」ページ　153.226.235.201、114.166.34.221 、114.166.34.221、114.166.34.221 、114.159.157.6、180.47.133.110、153.214.172.226 、153.167.233.86 、153.201.145.127、180.28.253.236 、153.207.51.120、180.46.206.72、180.46.202.25 --鳩山町に住むおじさん（会話） 2021年12月5日 (日) 13:02 (UTC)

返信 (モーチー宛) 返信 (カズマリ宛) 180.46.202.25（Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo）は議論に応じませんね。以前会話ページに何度かコメントを残しましたが返事はありませんでした。ただ内容が気にいらなくて除去しているみたいなので荒らしだと思います。出典が明記されている内容は除去しないという合意が必要だと思いますが、他に意見はありませんか。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2021年12月5日 (日) 13:02 (UTC)

返信 (鳩山町に住むおじさん宛) 投稿ブロック依頼に出して、ブロックが必要かどうか議論してみてはいかがでしょうか。また、依頼に出す前に、コメント依頼に出して、IPの行為について意見を求めるという手もアリです。どちらにするかはあなた次第です。--カズマリ（会話） 2021年12月6日 (月) 10:13 (UTC)

どういう文面にするかの合意形成

Biwako0e、TKADAj 、91seta4、Morejyo の多重ipアカウントである利用者が学問的な議論に全く応じないので出典が明記がされている文章は除去しないという合意形成にしたいのですが、反対する方はコメントお願いします。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2021年12月16日 (木) 17:37 (UTC)

• 賛成 提案に賛成します。--カズマリ（会話） 2021年12月17日 (金) 09:15 (UTC)

利用者:鳩山町に住むおじさんの荒らし行為について

利用者:鳩山町に住むおじさんは秦氏や弓月君などの記事において、信頼できる研究者（加藤謙吉など）や『新撰姓氏録』、系図史料（『山城州葛野郡楓野大堰郷広隆寺来由記』所収「秦氏系図[1]」）に記された史実を無視して、誰が何の資料を基にして編集したのかもわからないサイトをソースとして乱用していますが、これはWikipediaの編集方針であるWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反しており、荒らしに該当する行為です。利用者:鳩山町に住むおじさん自身のくだらない意地のために研究者やWikipediaの編集方針を無視するのではなく、史実を基にした記述をすべきです。--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年8月23日 (火) 00:07 (UTC)

むしろ学者気取りの先頭はここで終わり！さんの編集がipで編集合戦と荒らしを行ったユーザーの編集と非常に似ていますので確認してみてください。弓月君で多重ipの編集が遮断された後、多重ipに似た学者気取りの先頭はここで終わり！の編集が始まったのは偶然ではないと思います。秦氏の編集も同様です。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 03:15 (UTC)

加藤謙吉『秦氏とその民』（白水社、1998年）という出典があるのにあなたはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなど納得いかない理由で出典付きの文章を削除しています。 Wikipedia:保護依頼になったIP利用者による問題投稿の繰り返しを参考してください。非常に似ている編集です。［https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%93%E6%9C%88%E5%90%9B&action=history］2022年8月5日 (金) 16:22‎ えのきだたもつ様により「弓月君」は保護されました。「弓月君」のIP利用者による問題投稿の繰り返しとあなたの編集は非常に似ています。出典があるのに削除する行為も非常に似ています。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 03:47 (UTC)

井上満郎著述の「古代史のなかの朝鮮文化―東アジア世界と日本―」には「秦氏は新羅系の渡来氏族であり、そのハダ（ハタと清音で読まれることが多いが、正しくはハ ダの濁音）の名乗りは現在の韓国東岸、慶 キョンサンブクド 尚北道蔚 ウルチン 珍郡の「波旦」によるとしていいと思ってい るが（拙著『秦河勝』）、ところが『日本書紀』には「百済より」と明記される。これをもって秦 氏は百済出身とする説も唱えられるが、「より」とあるのは「経由した」ということと私は解釈 している。『日本書紀』にはここがまさにそうなのだが、渡来が新羅によって妨害されたと創作 するように、しばしば新羅との敵対関係を反映する記事がある。これは『日本書紀』成立時の認 識に、史実として新羅国と敵対関係にあったことの記憶を反映するものに過ぎず、秦氏渡来での 新羅国の妨害をそのままに史実と見做すわけにはいかないし、あわせて百済の「出身」だという 説に加担することもできない。比較的国際関係の良好だった百済国を経由したのだと創作したと 考えるのが適切だろう」と書かれているので「Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反」ではありません。

秦歴史遺産保存協議会の出典もありますので参考してください。「秦氏のルーツについては諸説見えるが、新羅の波旦（はたん）から渡来したという有力な見解があると書かれている」と書かれている立命館大学の出典もあります。［http://www.kibinosato-hada.com/kibinosato-hada2.com/course2.html］、［https://www.ritsumei-fubo.com/fudoki/y03/］--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 04:45 (UTC)

私は学者気取りの先頭はここで終わり！さんの意見も尊重していて争いは避けたいのですが、なぜ学者気取りの先頭はここで終わり！さんの出典だけ信頼できる情報源だと主張して、なぜ「弓月君」のIP利用者による問題投稿の繰り返しと似ている編集をしているのかお聞きしてもいいですか。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 05:51 (UTC)

• 正論をぶつけられて都合が悪くなったら「IP利用者云々」と論点をずらすのはやめろ。お前が問題行為を働いているから同じような指摘をされているだけである。例え私が先にお前に正論をぶつけた利用者だとして、私が規制を受けても、お前の問題行為は続くわけだから、再び同じ指摘を受けるだけである。
• 加藤謙吉『秦氏とその民』（白水社、1998年）を読んで秦氏や弓月君などに記述を追加したのは他でもない私である。該当の書物を読み、その通りに記したのは私であるが、お前はただ「出典を明記された記述は削除してはならない」という合意を大義名分にして「読みもしないでソースとして加えた」だけであろう。該当書物に記されていない記述を削除したまでである。
• 私は秦氏が新羅系であり、波旦を氏族名の由来とする説までは削除していない（「2022年8月23日 (火) 00:09時点における版」にその記録が残っている）。勝手にありもしない問題点を論点に加えないでいただきたい。
• 「http://www.kyotokanko.co.jp/hata/hatashi7.html」←これがソースにならないって言ってんだけど。ただの観光地を紹介するサイトは学術的説得力を持たないことくらい理解しろ。
• 「秦歴史遺産保存協議会」は当会会則によれば、「（第2条）本会は、一丁丸古墳を初め秦原廃寺など歴史的風土と自然環境を維持・保存し、紹介宣伝に努めるとともに、これを後世に伝え、以って地域の振興と市の発展に寄与することを目的とする。（第3条）前条の目的を達成するために、次の事業を行う。

(1)史跡名勝の保護及び保存に関すること

(2)景勝地としての改善と施設保持に関すること

(3)自然風致の保持に関すること

(4)観光誘致の活動に関すること

(5)研修会、交流会の実施に関すること

(6)その他目的のための事業に関すること」

とあり、あくまで観光や史跡保存のための会であり、学者・研究者集団ではない。また、会の内に名の通った学者・研究者がいたとしても、それによって既に私が提示した研究者（加藤謙吉）や史料（「秦氏系図」）の研究・記述を覆すほどの根拠のある説を提示しているわけではないのだから、ソースとして用いるべきではない。

• 出典として提示したコトバンクの弓月君の条ではいずれも「古代の朝鮮から渡来した人々の集団の首長とされる伝説的人物。（

旺文社日本史事典 三訂版「弓月君」の解説）

」「古代の渡来系豪族の秦(はた)氏の祖といわれる。（

デジタル版 日本人名大辞典+Plus「弓月君」の解説）

」「秦氏の祖といわれる伝説的な渡来人。（

百科事典マイペディア「弓月君」の解説）

」「4〜５世紀，応神天皇朝に来日したと伝えられる百済 (くだら) の渡来人（

デジタル大辞泉「弓月君」の解説）

」と記しているため、弓月君を氏族とするのは「定説」ではなく「1人が提唱している（原文を確認していないためこれも利用者：鳩山町に住むおじさんの捏造の可能性があるが）だけの珍説」であり、Wikipediaに記載すべきではない。また、一方ではコトバンクを参考として用いていながらも、一方では「弓月君＝人物である」とするコトバンクの記載を無視して、自分のくだらないプライドのために意地を張って「定説ではない珍説」を記事にし続けるのはWikipediaの編集方針であるWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に違反している立派な荒らし行為である。加えて、お前のために新たにノートに討論を行うページを設けてやったのに、それを無視して荒らし行為を続けるのも二重で荒らし行為に該当する。直ちに己れの行いを反省してこれ以上荒らし行為を働くのはやめろ。

• 私は加藤謙吉の著作や『群書類従』所収の史料、コトバンクなどを基に記述をしており、これらは共通した説を展開しているため、それを参考にしたまでである。己れの意地のために定説を否定して珍説を記載し続けるあなたと違うのは当然。

--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年8月23日 (火) 09:38 (UTC)

返信 (利用者:学者気取りの先頭はここで終わり！さん宛) 気になったことがあるので一言言わせてください。「IP利用者云々」というのは論点ずらしにはあたらないと思います。あと、常に丁寧な言葉遣いをおねがいします。以上です。--カズマリ（会話） 2022年8月23日 (火) 09:50 (UTC)

利用者：鳩山町に住むおじさんの立場からして、討論すべきなのは「自身の記述の正当性」であるはずなのに、「特定のIP利用者と編集が似ている」という私のIPアドレスを特定したわけでもなく、主観に依った何にもならない些細なことでするのに、あたかも私が問題を繰り返した利用者と同一人物であり、それが問題であるかのように記すのは論点をずらしていると判断しました。--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2022年8月23日 (火) 10:07 (UTC)

あなたは「学者ではない素人の説を削除」と主張していますが、書いてある出典は素人の説ではありません。--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 10:31 (UTC)

2022年8月5日「弓月君」のページがWikipedia:保護依頼によって保護された後、あなたは問題となったIP利用者とほぼ同じ編集を始めています。これはWikipedia:ダック・テストの文章です。「本文書における「ダック・テスト」は、ウィキペディア内部で使用されることを想定しています。例えば、「利用者:Example」という利用者がほかの利用者と論戦を交わし、論争中の行為により投稿ブロックされたとします。すると、直近に作成された「利用者:Example2」なる利用者アカウントがすぐさまに論争に関わり、Exampleと同様の口調で同様の論点を述べます。ダック・テストに基づき、Example2は明らかな多重アカウントとして扱われ、投稿ブロックされます。」--鳩山町に住むおじさん（会話） 2022年8月23日 (火) 10:36 (UTC)

報告本ページおよび秦氏について編集合戦が発生しているとして全保護の依頼に出しましたので、ご報告いたします。--カズマリ（会話） 2022年8月23日 (火) 10:40 (UTC)

編集合戦の件

当該記事の編集合戦について、利用者:カズマリ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏よりWikipedia:コメント依頼/やすヒコが提出されました。--Kotokawa（会話） 2023年4月9日 (日) 03:23 (UTC)