ノート:島/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:島で行ってください。

グリーンランドとオーストラリア[編集]

余計な心配だと思いますが、グリーンランドより大きくてオーストラリアより小さい陸はどうするんだという疑問をさけるために、その中間はないという記述があったほうがよさそうです（本当にないのかどうか確認できたら自分で書きます）Hoge- 05:13 2003年5月2日 (UTC)

BBBです。

現在はグリーンランドとオーストラリアの中間サイズの陸は存在しません。これは確かですが、地球史的には当然あったと考えるべきでしょうね。そのときは、小大陸とでも呼ぶのでしょうか･･･

島・大陸の区別に何km^2以上・以下といった厳密な定義はないようですが。BBB 2003年5月2日 (金) 04:43‎

インドがユーラシア大陸とつながる前の独立した陸地をインド亜大陸 (subcontinent) と呼びますよね？Readers で subcontinent を辞書でひいたらインドやグリーンランドがそうであると出てきました。Hew 2004年10月1日 (金) 02:55

本州の順位は8位でいいのでしょうか? 本州を見ると「世界で7番目に大きい島である。」となっています。Baffclan 13:14 2003年9月4日 (UTC)

よく気付かれましたね。en:List of islandsをみると、本州はグレートブリテン島よりも大きいことになってます。手元に高校のときの地図帳があったので、それを見ますと、本州 (227,916km2)、グレートブリテン (217,800km2)と数値が載っていました。有効数字が違いますが、本州の方が広いのは確かなようです。ただ、島の面積は定義・測定の仕方などによって様々な数値が出て来るので、数字だけを比べても意味のないことがあります。その他、ネット上の様々な情報元で本州の方がブリテン島よりも広いとなっていたので、一応直しておきます。また、他にもこのリストには問題点があると感じたので、その点も直しておきます。出でやる 14:07 2003年9月4日 (UTC)

グレートブリテン、ヴィクトリア島関係[編集]

島の一覧ではグレートブリテン島がヴィクトリア島よりも狭いことになっていますね。にもかかわらず、グレートブリテン島には本州 (227,916km2) よりも広い 229,850km2 と記載されています。ちなみに、en:List_of_islands_by_size では 216,777 km2、学研 (http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/121260.htm) では 21.8万 km2 となっています。また、ヴィクトリア島の面積は、en:List_of_islands_by_sizeでは217,291km2、日本カナダ学会(http://www.jacs.jp/maple30.html) では 217,290km2 となっています。 --Hew 2004年9月29日 (水) 00:49 (UTC)

http://www.canadainfolink.ca/islands.htm によれば、

GREENLAND- 2,175,597
NEW GUINEA- 820,033
BORNEO- 743,107
MADAGASCAR- 587,042
BAFFIN- 476,068
SUMATRA- 473,605
HONSHU- 230,316
GREAT BRITAIN- 229,883
ELLESMERE- 212,688
VICTORIA- 212,199

となっていて、ヴィクトリアはエルズミーアよりも狭いことになってます。en:List_of_islands信憑性はどうなんでしょうね。出でやるさんもおっしゃっていますが、本州からエルズミーアあたりは面積が似通っていて、資料によるばらつき誤差で簡単に順位がひっくり返ります。ここ的には、どこのソースを信用するのでしょう？--Hew 2004年10月1日 (金) 02:55 (UTC)

「日本の島嶼」という新しい項目を作って、「日本のおもな島」だけでなく、なるべく全ての島を網羅するようにしたらどうでしょうか？(何百とあるんでしょうけど・・・)Stanislaus 14:38 2004年2月15日 (UTC)

何百なんてものじゃありません。~~0.1km²~~周囲0.1km以上のものを数え上げただけでも6000を超えます。百科事典である以上、主なものに限定せざるを得ません。限定するというところに編集作業の妙味があると思いますがいかがでしょうか?平誠 2004年10月8日 (金) 19:57 (UTC)

ちょっと勘違いしていました。6000以上日本に島があるとしたのは、周囲0.1km以上のものを対象とした数字でした。平誠 2004年10月12日 (火) 09:08 (UTC)

統合の提案[編集]

島嶼、諸島、列島を島と統合することを提案します。(まだ赤リンクですが「群島」も島へのリダイレクトにすべきと考えます)理由は以下の通りです。

概念的に重複するか関連性が強い
島嶼のページはこれ以上発展する余地があるとは思われない。しかし、現在書かれている「狭い地域に集中する2つ以上の島嶼の集まりを島嶼群、島嶼群の集まり、もしくは大規模な島嶼群を諸島という。諸島のうち列状に並ぶものは列島、塊状の形状をなすものは群島と呼ばれる。」という文言は有用であり、島のページにこそあるべきである。
諸島のページは諸島のリストであるが、島のリストと統合しても不合理はなく、むしろ有益である。
列島に関しても同様のことが言える。平誠 2004年10月8日 (金) 19:57 (UTC)

賛成です。できるならば、島の記事では各用語の説明と代表例を2、3個ずつ挙げるのみにして、リストの部分は別ページに切り離してしまって欲しいです。--oxhop 2004年10月9日 (土) 18:33 (UTC)

賛同いただきありがとうございます。リストは別ページというのは良いですね。「島」の記事はもっと書くことがあるだろうし、必然的にリストの別ページ化を図らなければならないと思います。ちょっと面倒くさいけど、この機をとらえてやりましょう。平誠 2004年10月9日 (土) 23:36 (UTC)

私は島嶼についてはあまり賛成できません。というのは、東京にあって、島嶼というのが

役所用語であり
伊豆諸島と小笠原諸島を含めた概念として他にない言葉であり、
同時にほとんど固有名詞として使われている

特別な言葉です。「島」ということばとちょっと違う気がするんです。--っ 2004年10月10日 (日) 00:05 (UTC)

一般から特殊へ、抽象から具体へと進むのが百科事典編集の要諦。この原則に照らしてみると「島」が最も一般的な概念なのではないでしょうか。他はその特殊なものと位置づけられます。したがって、それらの定義を紹介しながら、それらがどのような関係にあるのか、どのような項目をみたらそれらをより深く理解し得るかを記述することが読み手に対して最も親切な記事作りの近道だと思います。「ウィキペディアは字引でない」というのですから、項目を吟味し、場合によっては統合し、あるいはより詳細な記事を作成するために分割するといったことを繰り返していくのだと思います。
島嶼という言葉は「しまじま」ということであり、島と小島を合わせて一言で言い表している言葉です。日常生活ではあまりお目にかかる言葉ではありませんが、だからと言って特別な言葉でもありません。東京都だけでなく長崎県など島を数多く抱える県でも使われています。
私が提案している統合をすると、島嶼、諸島、列島などからこの「島」のページにリダイレクト(転送)されます。「島嶼」でリンクしている先が消えてなくなるわけでなく、むしろ関連情報を知ることができて便利になると思います。平誠 2004年10月11日 (月) 21:18 (UTC)

たとえば、東京都関連の記事の中で「島嶼」という文字から「島」にリンクしたのでは、意味をなしません。「島」には東京で言ういわゆる島嶼以外の島々、たとえば東京湾岸の島が含まれるからです。 --っ 2004年10月12日 (火) 05:25 (UTC)

統合すると不都合が発生すると言うわけですね。どんな不都合があるのかもっと具体的に言っていただけませんか?感覚的なことを言われても議論に馴染みません。筋道を立てて説明していただかないことには対応しようがないのです。平誠 2004年10月12日 (火) 09:08 (UTC)

一番気になるのは、

府中市 (東京都)⇒「島嶼を除く東京都域のほぼ中央に位置し」
国立市⇒「国立市（くにたちし）は、東京都の島嶼を除く地域のほぼ中心にある市である。」
三多摩⇒「現在の東京都のうち、特別区と島嶼を除いた地域（多摩地区）にほぼ相当する。」

という記述です。これらは（特に最初の２つは）まさか、「離れ小島を除いた」とか「本土の」と書くわけにいかないので、「島嶼を除いた地域」としたのでしょう。同様の記述は、リンクしていませんが、日野市や八王子市にもあります。

東京に限ってのことだと思いますが、東京では「島嶼」とは、伊豆諸島と小笠原諸島を示すことばとして固有名詞化しています。固有名詞として島嶼と使っているのに、一般名詞の島にリンクしてしまっては、意味をなさないと思うのです。--っ 2004年10月12日 (火) 12:12 (UTC)

示された文章からは、別に島嶼が固有名詞化しているとは思われません。また、統合したからと言って島嶼についての記述がなくなるわけでもありませんから、何が問題なのかさっぱりわかりません。--218.42.227.102 2004年10月12日 (火) 12:20 (UTC)

っさんの言われること、まったく理解できません。一体どこが問題なのか……。ちょっと視点を変えましょう。現在の「島嶼」が字引的ページであることは同意していただけるでしょう。次に考えるべきことはこのページを字引的ページから脱出させるための工夫があるかということです。この点、どう考えられているのでしょうか?平誠 2004年10月12日 (火) 13:21 (UTC)

たとえば、

「国立市（くにたちし）は、東京都の島を除く地域のほぼ中心にある市である。」

という表現は適当でしょうか？　島嶼から島にリダイレクトするということは、そう言うことに近づきませんか？

「島嶼」が字引的なのは認めます。ただ、だからといって等しくない概念のページにリダイレクトすることは、いいことではないと思いますが。--っ 2004年10月12日 (火) 13:47 (UTC)

「島嶼」が字引的であり、これ以上内容の充実が図られそうにないことは認めていただけたようですね。ところで「島」と「島嶼」は等しくないと考えておられるようですが、島嶼は「島」と「嶼」とからなる言葉です。「島」はいいですね。島のことですから。では嶼とは何でしょうか。小島のことです。日本語では島の大きさをさほど意識していませんから、島の中に小島も含めています。ということは、島と島嶼とは別の概念でなくむしろ同じものと考えるのが道理というものでしょう。ちなみに「島」から英語版へ飛ぶと「Island」へ行きます。中国語版へ飛ぶと「島嶼」へ行きます。「Island」から中国語版を選んでもやっぱり「島嶼」へ行きます。つまり島と島嶼とは同じ概念であると広く認められているということでありましょう。「東京都においては固有名詞化しているのだ」と主張されそうですが、そのような事実はないでしょう。ウン十年東京都民していますが聞いたことない話です。また、仮にそうであるとしても統合後の記事にそのことを記述すれば済む話です。例示された日野市や八王子市をはじめ島嶼という言葉を用いていくつも記事を書いてきた者のひとりとして、統合による不都合は生じないと判断しています。第一、不都合が生じるのでしたら私はこのような提案をしていません。むしろ私が懸念しているのは列島の方です。これは微妙なんですよねぇ。平誠 2004年10月12日 (火) 21:06 (UTC)

っさんのご意見は理解できますが、[島|島嶼]として統合した島の冒頭に現在の島嶼の後半を置けば済みそうです。私は列島は別でいいかと思いますが。[[利用者:Johncapistrano|john capistrano]] 2004年10月12日 (火) 16:38 (UTC)

（反対）先に結論を書く書式って嫌ですね。(^^;
以下、平さんの基本的なお考えは理解した上での意見です。少々キツいですがご容赦ください。

各記事の現況: 統合対象になっている各記事のうち列島を除き、中身はリストと化していて、発展性に関しては五十歩百歩の感あり。記事によっては1行のものもある。統合対象になっている各記事から一覧を外せば{{stub}}と言わざるを得ない。
島の現状: 現在の記事の定義には地理学的な考察としてオーストラリア大陸を事例に出しており、大陸と島の対比で括ろうとしている。島には自然陸地・人工物・埋立地等も指す場合があり現時点の記事は未成熟に付き、言及するに至ってない。
さらに記事の存在していない「岩礁」・「瀬」等の「嶼」相当する島もあるが、島の記事に統合するしないの如何を問わず、○○しましょう（願望）だけで具体性に乏しく方向性が示されていない。
地学的な島に拘り過ぎている感あり。結果、「島嶼」で齟齬を来たしていると思われる。列島・群島・諸島はいずれも相対的な位置関係で定まる語で島の大きさには依存しない。字引的な解説は島嶼に限らず、前述の岩礁・環礁・瀬などでも必要。
統合の現況: これまでの統合記事の事例を見るに、記事をまとめて見た目だけ大きくし、実質的な中身が成長していないものがある。画面2～3スクロール等の一定量に達した段階で成長が止まる傾向がある。
統合することに重きを置きすぎ、島として記事を統合した際にそれぞれがどのようなセクション立てをしていくのか明確でない。
似通った語という理由で統合されたり、明後日の方向を向いた（無知で一過性の）リダイレクト行為が目に付く。せっかく能力のある人たちが集まっているので、これなら島に統合しても齟齬を来たさないといった担保が欲しい。無ければ記事末尾に関連項目でそれぞれの記事名を並べるだけで済む。
以上の理由で統合する要件を満たしていないと感じたので反対とさせて頂きます。
余談-1: ここで詰めた内容は徐々に記事化が始まっている[[○○島]]への重要な足がかりになると思います。島固有の植生や動植物の進化、土地利用、島外への各種連鎖、英語版にあるような島の形成、等々。
余談-2: つい先日、周防大島に島名を入れましたら、薩南諸島の画像が前後してアップされました。いま、ここで話題に上っているそれぞれが一覧できて、興味深いです。薩南諸島の一つ上の階層も南西諸島ですから、頭痛いですよね。(^^;

赤鉛筆 2004年10月12日 (火) 20:03 (UTC)

赤鉛筆さん、ご意見いただきありがとうございます。反対の声を挙げるというのはなかなか骨が折れるものです。ただ私は建設的反対はどんどんしてもらいたいと思っていますので、どんどん注文つけていただければと思います。(ただし「それは言いだしっぺの責任ね」って逆に振るかもしれませんが、そのときはよろしくお願いします)

赤鉛筆さんも触れられているように現行の「島」の記事は地理的な説明に終始していると思います。もっとも英語版もあまり書きこまれていないので日本語版ばかりを悪くは言えませんが……。私が統合の提案をしているのはまさにポイントでありまして、地理的な説明は勿論、経済や文芸や民俗、生物学などからも記述できるのではないかと考えているからです。そうそう、ヤクザの世界での島なんていう切り口もありますね。それはともかく、このページを読めば島に関する諸々のことの概略がわかり、より深く知りたいことへのナビゲートをしてもらえるページにしたいのです。たとえばコーヒー。これ多角的に記述されていて良い記事ですね。構成に何ありとの指摘も出ているようですが、方向性としてはこんなあり方が目指せるのではないかと考えています。私のめざしているところを完璧に実現しているわけではないですが方向性としては伊豆諸島の記事が参考になるかと思います。地理的な記述だけでなくて他の側面にも光をあてて書くように心がけたものです。
「画面2～3スクロール等の一定量に達した段階で成長が止まる傾向がある」というのは1テーマについてそれ以上スクロールして読み続けるのが辛くなるからなのではないでしょうか。逆に言えば、その程度の尺に収まるように内容と記述を磨くあるのだと思います。より詳しく記述するのであれば別のページにすべきですし、より体系的に記述したいのであれば「ウキブック」での取り組みになるのではないでしょうか。平誠 2004年10月12日 (火) 21:06 (UTC)

いわれてみれば厳しいですね。たしかに、みんな「字引的」です。わたしがこだわっている島嶼の部分も、字引的な意味合いが強いですし。「島嶼」はそもそも「東京都の島嶼」とすべき記事だったかもしれません。ただそうだとしても、「伊豆諸島と小笠原諸島」以上の内容が生まれるとは思えません。なぜならそれらはそれぞれ「伊豆諸島」や「小笠原諸島」に書かれるだろうからです。

あとは、「島」にどのような百科辞典的内容が加えられるか、なんでしょうね。どうも、「島」の字義的説明以上にどの「島」にも当てはまるような一般的概念は出てきそうにないのですが....--っ 2004年10月13日 (水) 01:28 (UTC)

議論の再開[編集]

平誠さんが統合の提案をされてから、4ヶ月が経ちました。その間、ずっと{{記事統合|島]]、[[島嶼]]、[[諸島]]、[[列島]]、[[群島|島}}が貼られています。そろそろ議論を再開して、結論を出してはどうでしょうか。ちなみに、残念なことに、平誠さんはその後活動されていない模様です。（別のハンドルででも活躍されているといいのですがね）--っ [Café] [Album] 2005年2月14日 (月) 06:57 (UTC)

諸島、群島は発展しようがないように思いますので「島」へのリダイレクトとし、新たに島の一覧を作成し、現在の島と諸島にあるリストを分割するのが適当かと思います。列島と島嶼はある程度の記事があるので、今回は統合せず、将来の課題としてはどうでしょうか。Ligar 2005年2月14日 (月) 08:23 (UTC)

特に問題がなければ3日後に作業いたします。Ligar2005年2月27日 (日) 10:46

諸島、群島は列島と類似の概念ですので、それらがひとつの方がいいように思うのですが。--っ [Café] [Album] 2005年2月27日 (日) 10:54 (UTC)

どれも島ですが、列島の類似の概念ではありませんので列島へのリダイレクトは不適切です。Ligar 2005年2月27日 (日) 11:06 (UTC)

定義[編集]

現在の定義は、海の中の島ばかりを念頭に置いて書かれているように思われます。

島とは、水面に囲まれた陸地をいう。この点において、すべての陸地は海洋に囲まれているので島ということができるのかもしれないが、ユーラフラシア、アメリカ、南極、オーストラリアの4つの陸地については「水面に囲まれた」というにはあまりに大きいので、一般に「島」と呼ばず「大陸」と呼ぶ。同様に、日本の陸地は、すべて島から構成されるが、日本の地理を対象としている場合、通常北海道、本州、四国、九州の4島以外の島を指して島とは呼ぶことが多い。

「囲まれた」ということが大事で、そこから地理的な島以外の島にも発展していけるように思います。--っ 2004年10月13日 (水) 03:29 (UTC)

島と嶼[編集]

嶼は島に含まれるのでしょうか？　含まれないのでしょうか？　含まれないとしたら、嶼は、やまとことばの「しま」には含まれるのでしょうか？ --っ 2004年11月1日 (月) 09:18 (UTC)

「嶼」は「群島」です。―219.173.119.42 2005年1月17日 (月) 09:38 (UTC)

生物学の方から[編集]

やって来たものですが、お邪魔します。実は、島嶼生態学について記事を書こうと思ったのです。それで、島の方からもリンクを、と思ったのですが、それに関する記述をつけてもいいものでしょうか？今の記事ですと、どうつけても唐突になるかな、と言う気もするので。島のことでしたら、他にも火山島とか珊瑚礁とか、そういう成因であるとか、そういう記事があってもいいと思いますが、そういうのがあれば、生物のことも書きやすいかなと、そう思ったのですが、いかがですか？勝手を言って申し訳ありませんが、いかがでしょうか。--Ｋｓ 2005年1月2日 (日) 15:47 (UTC)

記事分割提案[編集]

記事の人工島の部分を人工島に移転することを提案します。--経済準学士 2006年3月26日 (日) 08:39 (UTC)

最近のWikipediaの動向にはうといのですが、人工島の部分はスタブかそれ以下の分量しかありません。この部分をもう3〜4倍に膨らませてからあらためて分割を考えるというのではいかがでしょうか。独立した記事にするためには歴史、人工島を作るための制約条件、工法、保全方法について書かれていなければならないと考えます。現在はこれらの話題に触れられていませんから単独の記事よりも、島（かあるいは別の項目）の一節という位置付けが良いと考えます。- Hareno 2006年3月26日 (日) 17:15 (UTC)

Harenoさんの言われる方向で進めて良いと思います。今は日本の例だけですが、世界的に見たらどのような事例があるのかなんていう紹介があっても良いですし、歴史的に見るならば東京の佃島なんていうのは江戸時代初期に作られた人工島ですから他にもいろいろ盛り込める情報があるのではないでしょうか。他にも土木工学の視点からの記述もできるでしょうし、環境問題としての記述もあるでしょう。世界遺産に指定されている人工島なんていうのもあれば記述できますね。218.229.197.199 2006年3月28日 (火) 07:14 (UTC)

人工島を独立記事としたい理由の一つとして、多言語と合わせたいためです。英語版ではen:Artificial islandとして記事が存在しますので。人工島そのものの歴史や用法も増やしたいですね。--経済準学士 2006年4月2日 (日) 06:58 (UTC)