ノート:双曲線関数

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式の誤り[編集]

10/11/04現在において、「双曲線関数」の解説の中に一カ所ミスプリントを見つけました。テイラー展開の中の cosech(x) の式は間違っていますね。 現在の式は cosech(x) = 1/x + Σ(-1)^n*2*(2^(2n)-1)*B(n)*x^(2n-1)/(2n)! となっています。しかし、正しくは cosech(x) = 1/x + Σ(-1)^n*2*(2^(2n-1)-1)*B(n)*x^(2n-1)/(2n)! です。(2^(2n-1)-1) のところの -1 がひとつ抜け落ちていますよ。訂正をお願いします。 投稿フォームなどが判らないので、ノートに書き込んでおきます。 by hirokuro

ご指摘ありがとうございます。訂正ついでにベルヌーイ数とオイラー数の定義をリンク先に合わせました。「投稿フォームが判らない」とのことですが、このノートが編集できるのであれば、本文も問題なく編集できると思いますので、気付いた点はどんどん直してやって頂ければ幸いです。仮に投稿に失敗しても、元に戻すことは簡単にできます。--白駒 2010年11月8日 (月) 14:01 (UTC)
「投稿フォームなどが判らない」というのは、TeXで書かれた数式のいじり方がわからないということではないかと推察します。ヘルプ:数式の書き方を見ていただいた上で、プレビュー機能やサンドボックスなどを有効に活用していただくと、TeXの入った記事のいじり方がだんだんわかっていただけるのではないかと思います。--211.1.219.126 2010年11月12日 (金) 14:15 (UTC)

読み[編集]

一般的な読み方をわざわざ取り除く[1]必要があるでしょうか? 新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月19日 (木) 06:00 (UTC)

どこまで一般的かにもよりますが。例えばcosは「コス」と読んだりしますが三角関数の記事には書かれていません。違う分野ですがrit.を「リット」と読むこともありますが書かれていません。--新幹線会話) 2017年10月19日 (木) 06:39 (UTC)
それこそ俗語的だし,そのまま読んでるだけじゃないですか.新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月20日 (金) 04:28 (UTC)
この読み方についての記述を最初に消したものです。
私はこういう読み方を聞いたことが無かったですし、百科事典に載せるほど多くの人が使っていないのは確かだろうと思って、消しました。学生から質問を受けたときも“ハイパボリックサイン”と読むと答えています。この記述については、何度か消したり戻したりが続いているようで、困りましたね。こういう読み方が一般的であるということについて、何か信頼できる出典をお持ちでしょうか。--へのいち会話) 2017年10月19日 (木) 08:12 (UTC)
要約欄で英語版に言及されているので、英語版を見てはいかがでしょう。出典(辞書)も挙げられていますし、ノートで議論もされています。ノートでは「(たぶん)プロの数学者はみんな言っているよ!」とまで言われています。--白駒会話) 2017年10月19日 (木) 21:00 (UTC) (追記)「みんな」かどうかはちと疑問。--白駒会話) 2017年10月19日 (木) 21:04 (UTC)
大学の数学か物理の授業で出てきますからそこで習ったたいていの人は知っているものだと思っていましたが.今手元にある日本語の本には読み方まではのっていなさそうですね.逆に「ハイパボリックサイン」と読むという出典はお持ちなのですか? 新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月20日 (金) 04:28 (UTC)
へのいちです。白駒さんの仰る、英語版のノートを見てきました。確かに、白駒さんの挙げられたような発言が見受けられましたし、新規作成さんも授業でそう習ったそうですし、そう読む人もいるのでしょうけれど、私の実感とは合わないようです。上にも書きましたが、私はそのような読み方を一切聞いたことが無いのです。私も大学で数学や物理学の講義は受けたのですが、それでもです。また、英語版のほうには出典として辞書のようなものが挙げられていますね。その辞書は確認していませんが。一方、「ハイパボリックサイン」と読むというのがわかるような出典は私も見つけられません。なので、本文にそのような記述は盛り込んでいません。出典情報はつけられないのですが、私自身は昔から講義でそう読んでいます。一応プロの数学者です。私は、どちらの読み方も、百科事典の解説で言及するほどには、実際に一般的であったり、一般的であることが明確になったり、してはいないと思っています。どちらの読み方も載せなくてよいのではないかと思っています。--へのいち会話) 2017年10月20日 (金) 13:57 (UTC)
僕もへのいちさんの意見と同様、どちらの読み方もわざわざ百科事典に載せるような内容ではないだろうと思います。一応、すこし調べてみるとオンラインでどちらの出典も見つけることができます。
個人的な語感としてはコシュなどと呼ぶのはいかにもjargonでイヤなので、僕ならハイパボリックコサインなどと読むと思いますが。--ARAKI Satoru会話) 2017年10月21日 (土) 00:34 (UTC)
百科事典としては読みの難しい語には読みを付すべきではないですか? 新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月22日 (日) 04:55 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 正式名称なら確かに読みをつけるべきだと思います。けれどもハイパボリックコサインなどは英語名をカタカナ読みしているだけですし、コシュなどは略語を無理やり読んだだけです。もし cosh などの略語*(上の辞書参照)すべてに読みをつける必要があるなら、極端に言うと指数関数 exp などにも同じ理由で /ɛksp/ などの読みを(聞いたことはないですが)つけることになりませんか?積極的に除去するほどではないと思いますが(消極的な)反対です。 --ARAKI Satoru会話) 2017年10月22日 (日) 08:58 (UTC)

sinh は無理やり読んでもシャインにはなりませんね.少なくとも英語圏では辞書に載る程度には一般的な読みのようですし,∪ をカップと読む程度には正式だと思いますし,グーグルで sinh の検索候補に「読み方」がある程度には読者の知りたい情報であろうと思います.新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月23日 (月) 06:29 (UTC)

掲載に(消極的に)賛成です。「除去しなければ」とも「是非とも掲載しなければ」とも思いません。ハイパボリックコサインの読みもコッシュの読みも複数の出典があることはすでに確かめられました。コッシュなどはジャーゴンのようで嫌だ、という感覚も分かりますが、実際にそう読む人が一定数いる以上、読者に知見を与える意味で掲載してもよいと思います。掲載反対派は、ジャーゴンが広まるのを警戒されているのかもしれませんが、より「正式な」読みの後に、省略して読まれることがある、という今の記述はバランスが取れているように思います。◆以下、どうでもよい情報。私自身はハイパボリックコサインなどと読む人ですが、加法定理など証明する際に、「ハイパボリック」「ハイパボリック」と連呼すると聴衆にニヤニヤされます。私の場合はそれが楽しくもありますが、早く話を進めたい人が略して読むのも理解できます。山田光太郎先生がネット上で学生とのやりとりを公開していますが、「公では使わない方がよいです」「授業で口走ったらそうか…と思ってください」などと言っています。--白駒会話) 2017年10月24日 (火) 04:22 (UTC)

数式は音声だけで伝える機会は少ないため(普通は互いに数式が見える状況で読む)必要かという問いには、必要とは言えないとなるかと思いますが、どのように読むかとしばしば聞かれるようなものに関しては例示することは有用であるとは言えると考えます。必要最小限の説明しか書かないならそれは百科事典ではなく数学辞典なんかになるのでは。プロの数学者と言ってもピンキリな上に分野違いもあるため、自分が聞いた事がないというのは記述賛成にはならないにせよ、除去理由としても弱いのでは。sin, cos, sinh, cosh が躍るような分野じゃないとあまり有難味が無いことでもありますし。数学ではないですが、ある相対論の先生はシャイン、コシャインと呼んでいました。--GiantLilliput会話) 2017年10月26日 (木) 03:14 (UTC)

本筋に関係ないことですが、数学者としてピンかキリか、ということとコッシュ等の読みを聞いたことがあるかないか、ということは大した因果関係はありません。念のため。一般の人が思っているよりも、各人は好きなように記号を読みます。--白駒会話) 2017年10月26日 (木) 05:46 (UTC)
コメント 相対論で思い出して『ききどころ』[2]を見てみると,「シャイン,コシャインなどと呼ぶこともある」って書いてました.別の読みとして,sinh と書く順にサインハイパボリックと読むこともありますね.またこれはハイパボリックサインとほぼ同じですがある本[3]ではハイパーボリックサインとルビがふられていました.新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月26日 (木) 07:46 (UTC)
 へのいちです。外国の状況は分かりませんが、少なくとも日本においては、どの読み方も「一般的」といえるほどには広まっていない状況なのだろうと、私には思えます。どの読み方も、どこかで正式な読み方と決められているわけでもないですし。「こういう読み方もする」ということの出典はあるようですが、「こういう読み方が(日本でも)一般的である」ということを示す出典は出てきていないようです。そういった状況では、こういう読み方があるというだけではなくて、それぞれの読み方についてどの程度広まっているのかも併せて載せるのでなければ、実態からかけ離れた印象を与えることになりそうで、百科事典としては望ましくないのではないでしょうか。使われ方の調査結果が見つからない以上は、載せない方が良いのではないか、というのが私の意見です。
 また、話はそれますが、GiantLilliputさんに誤解されているように思った点について。私がプロの数学者だといったのは、プロの数学者である私が聞いたことがないのだから除去すべきだなどといいたいわけではなくて、白駒さんが英語版のノートの記述から引用なさった「プロの数学者はみんな言っている」という証言に対する反証としての意味合いでした。まあ、プロと言ってもピンキリだといわれてしまいましたが。--へのいち会話) 2017年10月26日 (木) 14:57 (UTC)
(追記です)読み方も読者の関心事だろうから説明をつけられるならそのほうがよい という点は同感です。ただ、実態よりも広く使われているような印象を与えないように気をつける必要があると思いますし、それゆえ、どの程度使われているかがはっきりと裏付けられないのであれば載せない方がいいだろうという意見は変わっていません。それでも、仮に載せるのだとすれば、現在の記述の「双曲線関数はいずれも名称が長いため、読むときは省略されることも多く sinh はシャインあるいは シンチ、cosh はコッシュと読まれたりもする」という件(くだり)は、「多く」という表現を使わずに、「双曲線関数はいずれも名称が長く、sinh はシャインあるいは シンチ、cosh はコッシュと省略して読む者もいる」くらいがよいと思います。 --へのいち会話) 2017年10月29日 (日) 17:02 (UTC)

抑々論として各々が想定している母集団がかなり異なり、意図的にずらしたのかもしれないけど英語版の発言を茶化しているだけにも見えたからそのように述べたまで。勉強なんてしたこと無さそうな方が名も無き大学に入りで出身者枠で採用され、プロを自称できる例もあり、広義で受け取れば反証なんていくらでもできますよ。そりゃ。それに、ある種の口語がどの程度広まっているかなんて誰がどんな目的で調査するのか、どうやって統計を取るのか、母集団の決定の問題も含めて考えれば、人口を確保できる方言や大衆語を除いてはほぼ不可能でしょうね。小学生の好む何時何分何秒にやったんだレベルの意見を見て、恥ずかしさを覚えたため感想を述べました。--GiantLilliput会話) 2017年10月27日 (金) 01:56 (UTC)

(ため息)英語版の発言を引用したのは失敗だったかなあ、妙な絡み方をする人を呼び込んでしまって。私も「みんな」が略して言っているなんて思ってないのですよ。だから、誤解される可能性に思い至って、上で追記したのです。専門家同士の会話で双曲線関数が話題にのぼることが頻繁にあるわけでなし、聞いたこともない人がいるのも実感として理解できます。所詮記号の読み方程度のことであり、数学の本質とは全く関係ないので、知らなかったからといってどうということもありません。「一部の読みを聞いたことがない」を「勉強なんてしたことない」と短絡的に結びつけて罵倒するのは的外れかつ大変に失礼ではないですかね。◆その上で思うところを言いますと、だからこそウィキペディアでは出典がモノを言うわけです。自分が触れたことのないものを頭から否定するのではなく、柔軟に受け入れる姿勢を持ってもよいのではないでしょうか。そもそも「正式な」読みなどないのですから、こう読む人もいる<出典>、こう読む人もいる<出典>と書いておけば、害はないと思うのですが。--白駒会話) 2017年10月27日 (金) 09:59 (UTC)
へのいちです。GiantLilliputさんのコメントについてです。「ほぼ不可能でしょうね」については、まさに私はそう言っていました。不可能だから載せないほうが良いというのが私の意見です。また、英語版のノートの発言を茶化すような意図はなかったです。この「茶化す」とか、「小学生レベルの」とかもそうですが、私のコメントを読み返してみましたが、どのあたりがそんな印象を与えたのか、よく分かりませんでした。「小学生レベルの」というのは、ある事象が在ったことを当事者同士も衆目もわかっているというような状況で、時刻まで特定できなければその事象が在ったことすら認めないというような態度のことですよね? --へのいち会話) 2017年10月29日 (日) 17:02 (UTC)

数学者を自称するくらいですから、それぞれの想定している母集団が全く異なる事は当然理解した上で皆さん発言されていると思いますから、英語版で発言している方の想定する母集団の中に全ての数学者が入るかどうかなどは熟慮せずとも分かるだろうし、自らがそこに含まれる人物だという情報を出してもいない状態で反証と言い切られていたものですから、そら、茶化しているとしか感じませんでした。分野違い、ピンキリ程度の事は想定するのは当然と思いますが、自分が聞いてないのが反証ですとか唖然とするしかないです。またどの程度使われているかがはっきりと裏付けられないものに関して載せないという方針を貫くのであれば、読み方だけでなく全ての文章について、その裏付けをしてみてください。読み方だけがそのような基準にすべきという事にはならないでしょうし。記述という事実しか見つからず、頻度がどこにも書いてなかったなんてものは当然削除という事になりますよね。百科事典の内容はほとんど無くなると思いますが。その程度だからピンキリに過剰反応したのでしょうかね。--GiantLilliput会話) 2017年10月30日 (月) 03:10 (UTC)

コメント 「外国の状況は分かりませんが」と言いながら「反証」というのはわけが分からないですし,日本において一般的でないという推測にも信憑性がありません.「多く」を除くことに反対はしませんが.新規作成 (利用者名) 会話) 2017年10月30日 (月) 05:21 (UTC)