ノート:列強
要出典タグ、独自研究タグの乱用について[編集]
英語版と比較した範囲で「独自研究」は見当たらないように思われます。
知性の低い人間が、これらのタグを乱用する傾向が見られます。自省を求めます。--123.224.101.60 2009年4月18日 (土) 01:49 (UTC)
私もそう思います。どこを独自研究としているのか分かりません。--Piasu9 2009年4月18日 (土) 13:11 (UTC)
外部リンク修正[編集]
編集者の皆さんこんにちは、
「列強」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月26日 (火) 23:24 (UTC)
記事改名の提案[編集]
この記事には「列強」というタイトルが与えられ、その定義として「世界規模の影響力を持つ国家である。単に大国や強国とも呼ばれる」とされており、英語で列強に当たる言葉としてgreat power, major powerが挙げられていますが、これは基本的に誤りだと考えます。なぜなら、現時点での記事でも述べられているように、列強はあくまで複数の強国を指して言う言葉だからです。
国語辞典として現在最も詳しいと考えられる「日本国語大辞典」は「列強を」「多くの強国、強い国々」と定義しています。「デジタル大辞泉」では、「強い力を持つ国々」という定義になっています。いずれの辞書でも「列強」という言葉が複数の強国を指して言う集合名詞であることが明らかにされています。漢字の意味自体に照らしても、「列国」「列車」「列席」「列島」などの例から明らかなように、列という漢字は「連なった複数の」という意味でつかわれるのが通例であり、漢和辞典をみても「列」という漢字の意味として、多数の、という意味が挙げられています。従って、列強という言葉も複数で使うのが本来の意味であることに疑いはありません。中国語版のウィキペディアで「列强」を検索しても複数の意味は明らかであり、列強という言葉は日本で作られ、それが中国語に入ったとも考えられる、との記述があります。
日本語の用例としては、「諸列強」などという言葉を使った例が、メディアや学者の書き物等を含め多数見受けられるのは確かですが、漢字の意味を考え、また辞書に掲載されている「列強」の意味をベースとして考える限り、これらはすべて誤った用例と言わざるを得ません。
このページからは既に英語版 "great power"、中国語版「大国」等、いわゆる強国、大国を意味するページにリンクが張られており、記事の内容としても強国の集合体としての「列強」というよりは、「大国」ないし「強国」について述べられているのですから、記事のタイトルは「大国」ないし「強国」に変更するのが相当と考えます。
「大国」については既に別のページが存在するので、このページとの関連も考えなければなりませんが、この記事については「強国」というタイトルに変更するのが適切と考えますがいかがでしょうか。ともかく、「列強」というタイトルで定義をこのままにしておくのは単純に誤りで不適切と考えます。--お山の大将（会話） 2017年10月5日 (木) 09:39 (UTC)
おおむね一か月経っても（2017年11月初旬になっても）反論その他がない場合、改名を実行するつもりでおります。もし反論等ありましたらお寄せください。--お山の大将（会話） 2017年10月5日 (木) 10:04 (UTC)
反対 改名に反対します。「列強」として言葉は、メディアや学者の書き物等を含め多数見受けられ、定着しているため。定着している言葉と実際の用法が異なるのは「昭憲皇太后」や「緋色の研究」などある。--TempuraDON（会話） 2017年10月5日 (木) 10:40 (UTC)
改名反対とのご意見への返答[編集]
TempuraDONさん、改名に反対とのご意見ありがとうございました。 「「列強」として言葉は、メディアや学者の書き物等を含め多数見受けられ、定着している」との反対理由ですが、誤解があるといけませんので最初に申し上げておくと、私は「列強」という言葉が定着していない、などとは言っていません。列強という言葉はかなり普通に使われる言葉だと思いますし、必要なら「列強」というページは「強国」と別に存在してもいいだろう、と思っています。実際、中国語版には、このページからリンクのある「大国」とは別に、「列強」のページがあります。
私が申し上げているのは「列強」は集合名詞であり、複数の強国を意味するため、「大国」や「強国」と同じ意味の言葉としてWikipediaに掲載するのは不適切だ、ということです。なぜなら、大国や強国は、そのまま使われれば明らかに一つの国を指す言葉だからです。このページからリンクが張られているgreat powerや中国語版の大国も、私の知る限りすべて単数の国を指す言葉です。TempuraDONさんの言われたかったことは、「列強」という言葉で単数の強国を指す用法が定着している、ということでしょうか。もしそうしたことでしたら、反対の趣旨は了解いたします。ですが、上に述べたように、私の参照した辞書では列強は複数の強国を指すものとして取り扱われています。それにもかかわらず単数の強国を指す意味での「列強」が定着している、と言われるのであれば、まず、単数の強国・大国、という意味で列強を定義している辞書をお示しいただけますでしょうか。Wikipediaは事典であり、辞書ではありませんが、言葉の定義をする以上は、権威ある辞書の用例にはやはり従うべきだと考えますがいかがでしょう。
緋色の研究についてはよくわかりませんが、昭憲皇太后については、「本来昭憲皇后となるはずであった追号が、規定に従わず昭憲皇太后となった」ということをおっしゃりたいのでしょうか。もしそうであれば、それはこのケースとは全く違うことだと思います。当時の規定によれば追号は昭憲皇后となるべきだったのでしょうが、最終的に追号を贈る主体は政府であり天皇であるわけです。その政府と天皇が昭憲皇太后という追号を公式に決定しているのですから、昭憲皇太后という追号は、決定権者が決定の際のガイドラインに反する追号を贈った、というだけのことであって、必ずしも正しくないとは言えませんし、ミスだとしても「公式の手続きで承認されたミス」ということになります。言葉の用法の世界には政府のような権威はありませんが、敢えて権威を探すとすれば辞書でしょう。辞書が列強は集合名詞だといっているのに、列強を単数名詞であるかのように用いている人々がいる。しかし、それは単なるミスであって、ミスの事例が重なっただけでは、言葉の意味が変わったとは言えないと思います。ましてや、列強の「列」が複数を意味することは、教育を受けた日本語話者であれば当然分かることなのですからなおさらです。ご返答をお待ちしております。 --お山の大将（会話） 2017年10月5日 (木) 13:09 (UTC)
コメント勝手ながら、Wikipedia:ノートページのガイドライン#投稿の技術的慣習にある「新しい話題はページの一番下に追加する」「話題ごとに見出しをつける」に従い、当ノート上の発言順序と節レベルを修正しました。改名提案は、反対はしませんが、必要性も低いと思います。お山の大将さんによる単数・複数の相違の指摘自体は、正しいと思います。ただ英語版でもen:Great power#Hierarchy of great powersなど単数の記事中に複数の話題もあり、記事全体も単数・複数を兼ねているので、単に記事名が単数にも思えます。一方、日本語の歴史教科書等では「列強」が多く使われている面もあります。お山の大将さんも書かれていますが、Wikipediaは辞書（用語の使われ方中心）ではなく、事典（記事の対象の事柄中心）なので、記事名が単数か複数とか、翻訳上の日本語が多少相違があるとかは本質的な問題ではなく、記事は記事対象の事柄自体を主眼に構成される事が望ましく、できれば主要各国語版と揃えた構成にしたほうが便利、というのが基本と思います。具体的には、記事は「強国」に一本化して「列強」は「複数の強国を指す言葉、詳細は強国を参照」だけする、更には「強国」の記事に「列強」も併記して「列強」はリダイレクトにする、などの案もあるとは思いますが、現状でもそれほど不自然には思えません。--Rabit gti（会話） 2017年10月6日 (金) 02:06 (UTC)
- ＞辞書が列強は集合名詞だといっているのに、列強を単数名詞であるかのように用いている人々がいる。しかし、それは単なるミスであって、ミスの事例が重なっただけでは、言葉の意味が変わったとは言えないと思います。ましてや、列強の「列」が複数を意味することは、教育を受けた日本語話者であれば当然分かることなのですからなおさらです。ご返答をお待ちしております。
- 昭憲皇太后は「本来昭憲皇后となるはずであった追号が、規定に従わず昭憲皇太后となった」の解釈で構いません。緋色の研究については、原題『A Study in Scarlet』の「Study」を「研究」と訳すのは誤訳で、「習作」と訳すのがより日本語的に正しいという意味で用いました。
- 他にも88式鉄帽もあげられるでしょう。お山の大将の論理に従えば、88式鉄帽は鉄製じゃない、プラスチック製だから日本語的に正しく「88式プラスチック帽」とすべきだとなってしまいます。
- 昭憲皇太后や緋色の研究や88式鉄帽のように漢字等が日本語とあっていなくても、日本語として事実上定着している言葉については、Wikipedia:記事名の付け方の「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」にのっとり、そのままで構わないのではないかと思います。--TempuraDON（会話） 2017年10月7日 (土) 02:33 (UTC)
Rabit gtiさんへの御礼と説明[編集]
記事改名提案について、場所を動かしていただき、ありがとうございました。重要な事項なので最初に持ってくるべきかと考えましたが、ルールに従うべきでしたね。お手数をおかけしてすみませんでした。
また、改名提案についてもご意見をいただきありがとうございました。反対ではないが必要性が低いと思う、とのご意見ですが、どうも列強は集合名詞である、という点についての私の説明が足りなかったのか、申し上げていることの趣旨が完全には伝わっていないのではないかとも思いますのでもう一度説明させてください。
Wikipediaに「列島」という記事があって、その記事が以下のように始まっていたらどうでしょうか。「列島とは海や川、湖などの水面に囲まれた陸地のうち、大陸を除いたものを指し、島ともいう。」あるいは、「列車」という記事が以下のように始まっていたらどうでしょうか。「列車とは人間や荷物を運搬できるように車輪を付けた通常箱型の装置を指し、車両ともいう。」これらは明らかに不適切な記事でしょう。「列島」や「列車」はあくまで島や車両が集まって構成されるものであり、島や車両そのものとは別だからです。この「列強」のページはまさにこれと同じ状態になっている、というのが私の申し上げていることです。車両についての記事を書きたいのなら、記事のタイトルは「車両」とすべきで「列車」とすべきではないでしょう。同様に、大国・強国についての内容の記事に、「列強」というタイトルをつけるべきでない、ということです。
教科書等を見ると、「強国」というような言葉は出てこないが、「列強」という言葉は使われている、というのはおっしゃる通りと思います。しかし、教科書には例えば「イギリスは当時の列強であった」というような書き方は登場しないと思います。そうではなくて、「イギリスをはじめとするヨーロッパ列強はアフリカの植民地化に乗り出し」というような形で、列強があくまで集合名詞であることが明らかな書き方になっていると思います。
辞書ではないから、単数複数の問題は大したことでなく、事柄の内容が問題なのだ、というご意見ですが、この場合単数名詞か集合名詞かの区別は、まさに事柄の内容にかかわると考えます。列島が単に複数の島（たとえばアイスランドと北海道とタスマニア島の集合体）をさすのではなく、一定の箇所に集まって群を構成している島々を言うように、列強という言葉も、国際政治史上の用語としては、単なる「大国」ないし「強国」の複数形という以上の意味を持っています。
近代、特に欧州の国際関係においては、同じ土俵の上に乗った複数（というより多数）の大国・強国が競争して一つのシステムをなしていた、という事実がありますが、そうした歴史的実態を踏まえて “the great powers”という言い方が生まれ、それが訳されて列強となったわけです。「ヨーロッパ列強」とはいいますし、「日露戦争の勝利によって日本は列強の一角を占めるようになり」などといわれますが、それはすべて「同じ土俵の上で多数の強国が競合するシステム」があることを前提とした言い方でした。ですから第二次大戦後、世界の強国が二つだけになってしまった時点で、米ソ両国を指して「列強」といういい方はしなくなりました。現在なら米露中あたりが世界の最強国、ということになるでしょうが、現在の米中露については、大国、強国、とはいっても、「列強」とはあまり言わないでしょう。私は聞いたことがありません。それは、二、三しか強国がないのでは「列強」とは言いにくい、ということもあるでしょうし、かつてのヨーロッパ列強がそうであったような、「同じ土俵の上に乗った競争」という側面が薄くなってしまった、ということで説明できるでしょう。
要するに、「列強」という言葉には「大国・強国の複数形」という意味を越えた歴史的な意味がある。従って「列車」が「車両」と別物であるように、「列強」も大国ないし強国とは別物であり、そうである以上、大国・強国についての記事に「列強」というタイトルをつけておくのはおかしなことであり、記事の改名はやはり必要だ、というのが私の考えです。説明の後半部分では、「独自研究」と見えがちなことを申し上げましたが、これは専門的な文献をもちいて裏付けられる主張である、ということを申し添えておきます。--お山の大将（会話） 2017年10月6日 (金) 16:16 (UTC)
コメント勝手ながら、再度節レベルを変更しました（"==" → "==="）。１話題、１節が基本と思います。なお私の発想は、ルールだからではなく、一般利用者への混乱防止です。各用語の認識は私もほぼ同じです。従って問題は「記事にどう反映する事がより適切か」だけと思います。英語と日本語を再確認すると、おおざっぱには「Big Power（大国、強国。地域大国なども含めた一般的な比較用語） < Great Power（大国、強国。複数なら列強。歴史用語としては、特に近代以降の世界視点での数カ国） < Super Power（超大国。特に第二次世界大戦以降の世界視点での１～２か国）」というニュアンスが感じられます[1][2][3]。Wikipedia英語版での記載内容もほぼ同様です（Big Powerは一般用語のため記事としては無いと思っています[4][5]）。以上を見ると、英語では3段階なのに、日本語では2段階目の単数形が（少なくとも普及している用語では）無い事が、今回の話題の根本原因と思います。つまり、記事にすべき事柄の問題というより、単に日本語記事名の話題です。Great Powerの記事名を単に「大国」にすると、一般的な比較用語(Big Power)も含んでしまい、辞書的になり、単なる地域大国なども追加されて混乱する懸念もあります。辞書ではなく事典なので、事柄を中心に執筆し、日本語（翻訳）特有の記事名の話は冒頭に注記する形が望ましいと思います。「ナショナリズム（民族主義、国家主義）」など、英語等と日本語で用語が１対１にならない記事の多くは冒頭で注記されています。「列強」の記事では、既に冒頭で「いくつかの諸国が広く列強と考えられているが、その明確な定義は無く、議論が続いている。なお日本語では「列強」は通常、複数の大国または強国を指して使われている」と出典付で記載済なので、現状のままか、この文言の見直し程度で良いかと思います。（このため記事改名提案は必要性が低く、デメリットもあると思い直し、反対に転じます。）--Rabit gti（会話） 2017年10月7日 (土) 02:34 (UTC)
報告冒頭文の単数・複数の記述を見直しました[6]。当用語の場合、語源を含め複数形の方が基本と思います。いかがでしょうか。--Rabit gti（会話） 2017年10月7日 (土) 04:24 (UTC)
