ノート:二宮和也/過去ログ1

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椎名法子とのことについて

二宮和也のページでは毎日のように二宮と椎名との交際のうわさについて書いては消され、また書いては消されています。 私が疑問に思ったのはなぜ他のページにはまったくこのような噂については一切書かないで二宮のページにだけ書くのかということ。相葉雅紀だって山野ゆりとのキスプリが流出しましたし、小栗旬は矢口真里とうわさになりました。こういう交際のことを書くなら二宮だけではなく他の人のところにも噂などをかいたらどうですか？？二宮和也をいじめてるように見えます。 意見がある方はShirubaniayuまでどうぞ。--以上の署名のないコメントは、Shirubaniayu（会話・投稿記録）さんが 2007年5月12日 (土) 12:48 (UTC) に投稿したものです。

私も同じ意見です。交際については二宮和也個人の問題ではありません。椎名法子も関わっているわけで、椎名法子の欄に書かないことを疑問に思います。二宮和也への嫌がらせならやめていただきたいですし、迷惑です。書かないほうが全て丸く収まると思います。--ゆきんこ430 2007年5月13日 (日) 22:53 (UTC)

  • 他は書かないのに、というのは、該当部分の削除の理由にはなりません。事実関係を記しているものです。他に書きたいのであれば、書けば良いと思います。ここは「ファン」だけのものではないのです。また、ここへ書き込む方は署名をお願いします。--ままたび 2007年5月12日 (土) 13:47 (UTC)

該当部分の削除理由に，なると思います。 事実関係かもしれませんが，そういう恋愛ごと，ファンの方がｼｮｯｸを受ける，また二宮和也， という人の格を下げることにもなってしまう可能性もあります。 なので，普通であれば書くことはないと思いますが。--以上の署名のないコメントは、222.225.185.92（会話/Whois）さんが 2007年5月12日 (土) 13:49 (UTC) に投稿したものです。

  • ですから、読みたくないから書かないでくれ、というのは削除の理由にはなりません。事実をありのままに書くことには何の問題もありません。--ままたび 2007年5月12日 (土) 13:51 (UTC)

読みたくないから，ではありませんよ。少なくとも私は。 たしかにその事実はあったのかもしれませんから。 しかし，人の格を下げることをよくかけますね。 あと，なぜ二宮和也の恋愛のだけ取り上げて書くのでしょうか？ 椎名法子のほうにはかかれないのですか？--以上の署名のないコメントは、222.225.185.92（会話/Whois）さんが 2007年5月12日 (土) 13:53 (UTC) に投稿したものです。

  • 私は私の意思によって自由に書きます。もしあなたが必要であると思うならば、書けば良いのではないでしょうか。繰り返しますが、署名をお願いします。--ままたび


すみません，署名というのはなんですか？ 必要不必要というものではありません。 …質問させてもらっていいですか？ なぜわざわざ二宮和也の格を落とすようなことをしようとするのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、222.225.185.92（会話/Whois）さんが 2007年5月12日 (土) 22:58 (UTC) に投稿したものです。

  • 格が落ちるか、あるいは上がるのかはどうでもいいことです。単なる事実に関する記述です。署名を理解できない方は、Wikipediaの作成に参加する前にWikipediaのルールを良く読んでください。--ままたび 2007年5月12日 (土) 14:01 (UTC)

どうでもいいとは思えませんが。 ルールのほうは今から読ませていただきます。 それに関しては不勉強ですみません。 ただし，格が下がるに関してはどうでもいいことではありません。 あと，そちらがそういうことを書き続ける限り，記事は消させていただきますので。--くんちゃん

そうですね，それに関しては申し訳ありません。 自分の好きな，応援している芸能人さんの格を落としかねないようなことを書かれてしまっていたので。 問題はあると思いますがね。 私はもぅ記事を消したりはしません。そのまま，まなたびさんの書かれたことを残しておきます。 でも１つだけ言わせてください。 ままたびさんの書き込みによって，二宮和也，という人間の格を落としているかもしれないということを。 それによって，二宮和也さんになんらかの影響があるかもしれないということを。それを忘れないでください。 これは嵐，二宮和也の１ファンからのお願いです。 もう書き込みをすることはしないのでご安心を。 それでは失礼いたします。--くんちゃん

椎名紀子とのついての記事は消しました。書き直さないでください。お願いします。--Sahirubaniayu 2007年5月12日 (土) 15:39 (UTC)

突然ですみません。現在当件にて議論されている文章はどこからか転載された記事ではないでしょうか。検索してみたら一言一句同じ文章があるのですが。692の内容もし、他からの転載ならば著作権違反で削除対象です。--惟翔 2007年5月12日 (土) 15:45 (UTC)
こんにちは。リンク先を拝見させていただきました。Wikipediaへの最初の投稿が2007年5月1日 (火) 3:31 (UTC)、一方、掲示板の書き込みが2007年5月1日 (火) 10:47 (UTC) のようですね。掲示板の方が後なので、Wikipediaからの転載かもしれません（もう少し検証してみる必要があると思いますが）。--SE777 2007年5月12日 (土) 16:04 (UTC)
そんな大袈裟なものではありません（笑）。問題の経過等を踏まえ、私自身が書いたものです。--ままたび 2007年5月13日 (日) 14:41 (UTC)

どちらでも良いと思います。 本人が、消して欲しいと願ったら消した方が良いだろうし。 こんな小さな事で議論することがどうかと思います。 こんな事で、二宮君の価値も下がりませんし。いじめ。だなんて、思いませんよ。--以上の署名のないコメントは、211.3.198.212（会話/Whois）さんが 2007-05-27T08:51:34 (UTC) に投稿したものです。時系列に掲載するため、記載位置も変更させていただきました。--SE777 2007年5月28日 (月) 12:58 (UTC)

参加するに当たってはまず、ルールや方針文書等をご覧になってください。そして本件ですが、IP:211.3.198.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのようにどちらでも良いと思う人もいれば、どうしても載せたい（載せなければならないと主張する）人・どうしても載せてほしくない（載せるべきではないと主張する）人もいます。そのようなことをご理解のうえ、議論に参加してください。--SE777 2007年5月28日 (月) 12:58 (UTC)
(以下、戯言として聞いて頂いてかまいません)二宮君、としているところからファンの方かと思いますが、二宮和也の価値(評価？)は下がらなくても、IP:211.3.198.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの行動(発言)によってファンへの評価が下がってしまうこともあります。例え小さなことでも真剣に話し合っている人間に対して、水を注すのは好印象とは言えないと思います。ファンへの評価は少なからず二宮和也に繋がるものでもありますし、お気をつけ下さい。--スリヴァー使い 2007年5月28日 (月) 15:02 (UTC)

　お言葉ですが、私はこういう事で話し合い大きな事件とのように取り扱っているのも好印象とは思えません。冷ややかな気持ちになる方も沢山居ると思います。本人の知らない事で論争がおこっていること（もし知っていたとしても）当事者でもなく関係者でもない人たちが話し合っている姿に引く人も沢山居る事を分かってください。二宮和也という人を応援するのを辞めようかな。。という気にもなります。客観的に（知り合いでも関係者でもないのに憶測で真剣に話し合って、、何が目的なのでしょう）　ネット特有ですね。—以上の署名の無いコメントは、211.3.198.212（会話/whois）氏が[2007年6月2日 (土) 08:18 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。

ここでの議論は二宮さん云々・・・というような低次元の目的でやってるんじゃない。Wikipediaを百科事典として洗練するために少しでも記事を良くしていこうとしているだけですから。それが解からない方は、黙ってみていてください。いちいちコメントしなくていいですからね。--ライアン 2007年6月2日 (土) 16:00 (UTC)

　やっぱりこういうことをするのは皆さん不快だと思います。でも、本人の二宮和也さんや椎名法子さんももう終わったことをまたこのように書かれてとてもいやな気持ちだと思います。私が言えることではないかもしれませんが、不快だと思う人がいるならば、消す消さないの問題ではなく消してこの問題をきれいさっぱりなくしてしまったほうが良いんじゃないんでしょうか？なぜそんなにその記事を載せたがるんですか？　利用者：ゆずゆ211.9.168.175 2007年6月3日 (日) 11:34(UTC)(※署名間違え修正--スリヴァー使い 2007年6月3日 (日) 13:45 (UTC))

　私は思います。二宮和也さんにもプライベートがあります。そのことについて書く週刊誌もどうかとおもいますが・・・。しかし本当のファンならそのこともひっくるめて好きになって応援するべきなのではないのでしょうか？今一番大変なのは私達ではなく彼、二宮さんなのですから・・・。そんな時こそ私達で支えるべきではないのでしょうか？211.124.255.91 2007年6月3日 (日) 12:38 (UTC) (※署名追記--スリヴァー使い 2007年6月3日 (日) 13:45 (UTC))

上記お二人の署名を修正、追記させていただきました。
  • 署名の意思を示して頂いて、ありがとうございます。私達ログインユーザの利用している署名はユーザ登録によって取得した名前を用いています。もしお名前を明確にしたいと思われるのであれば、ユーザ登録をして頂けますよう、お願いします。先ほど見たところ、ゆずゆという名前のユーザはまだおられませんので、取得可能だと思います。また登録なしでも、~~~~(半角のチルダを4つ)と書けば自動的に書名されます。
  • まず大前提として分かって頂きたいのは、私達はウィキペディアという百科事典の1ページを作っているに過ぎないと言うことです。酷い言い方をすれば、私達の議論は記事にされている本人や、書こうとする人間の「気持ち」を無視した内容であるべきなのです。それは「気持ち」が入れば誰かにとって必ず「利益」や「中傷」を狙った記事になるからです。必要なのはウィキペディアのルールに従って、中立的か否か、百科事典としてふさわしいか否かが主です。無論ルールの中にはプライバシーを配慮することや暴露をしてはいけないなどもあります。ですがそれは今議論している「雑誌に報道されたこと」を書くことには問題はありません。それは本人が公式にその雑誌へ抗議していない限り、中傷ではありませんし、内容の真偽はともかく雑誌に載ったということだけは検証可能な事実です。
  • 少し触れましたが、私達はあくまで「雑誌に報道されたこと」を書きたいだけで、「だれそれと付き合ってる(らしい)」とかを書きたいわけではありません。そんな内容なら私は断固反対し削除します。悪口やデマ、噂話を載せたい訳ではありません。
  • 議論はあくまで「百科事典の一記事の内容とししてふさわしいか否か」であって、「二宮君のすばらしさを知るのにふさわしいか否か」ではないため、ファンが傷つく、不愉快に思う人がいる、という理由では削除出来ませんし、議論自体を禁止することも出来ません。。。確かにファンの方には少し申し訳ない気もしますが、感情論ではどうにもならないということなのです。もし不快だからと議論を禁止出来るのなら、記事に悪戯がされた時、悪戯した人が「不快だから議論なんかするな」と言えばその記事は修正できなくなりますよ？(後蛇足なので書くか迷いましたが、ウィキペディアには「見る権利」と「見ない権利」がありますので。。。)
  • ファンの方々の熱意には頭が下がる思いです。上記でも書きましたが、百科事典である以上ファンの方々にとっては印象の悪い情報もあるかと思います。しかし私達ウィキペディアンは決して悪意を持って記事を書いている訳ではないこともご理解下さい。
  • またまた噛み付いてごめんなさい。。。ただ、ファンの方々はウィキペディアのルールを知らないだけで、悪意を持った発言ではないと思います。それであればログインユーザとして拒否ではなく対話、説明を試みるのが筋だと思います。お気持ちはお察ししますが、冷静に。。。
まぁ色々書きましたが、まだアカウントを取られていない方々には是非ウィキペディアとは何かを理解して頂いた上で積極的に参加して頂きたいと思います。ファンの方々の情報や熱意はウィキペディアにとっても貴重なものだと思います。--スリヴァー使い 2007年6月3日 (日) 15:40 (UTC)
十分冷静です。ただね。IPユーザの二ノ宮さんファン（とお見受けしてます）の方々に言いたいのは、文句を言う事は簡単だけど、Wikipediaは誰でも記事を書けるのだから、ノートで文句をダラダラ書くだけじゃなくて、編集行動で示せってことです。こっちだって「ダレソレが付き合ってる」とか、そんな下世話なこと、好き好んで書いてるわけじゃないし、広めたいわけでもない。ただ、事実としてあったことはキチン記さないとWikipediaという百科事典にならないから書く。単にそれだけ。
「ファンの方々はウィキペディアのルールを知らないだけ」
自分からすれば、それは理由になりません。悪意がないのは十分承知してるけど、だからといって自分の知らない、知ろうとしていない分野に単なる感情論だけで真面目に編集してる人たちに向かって口を挟むのは失礼極まりないことです。厳しい言い方かもしれないけど、そこの線引きだけはハッキリさせておかないと、それこそ一部の雑誌と同じタレントの提灯記事ばかりになっちゃう。そんな記事になったら遅かれ早かれ「宣伝記事」って削除依頼出されるのがオチでしょう。そうならないために、多くの人にファンの熱意をそのままに視野を狭くしないで、編集に参加して欲しいです。--ライアン 2007年6月3日 (日) 22:38 (UTC)

編集合戦について

長くなったのでいったん区切ります。昨日、一部記述をめぐって編集合戦があったことは履歴から見て取れると思います。

さて本題に入りますが、

  1. 編集合戦にて削除・記述がなされた内容は、Wikipediaに掲載するべき情報か否か。

この件について議論していきたいと思います。感情的にならず、冷静になって判断（書き込み）してください。なお、書き込みされるに当たっては、Wikipediaのルール（特に「ノートのページでは投稿に署名をする」）を守ってください。ご協力をお願いいたします。場合によっては、コメント依頼を行いますので、ご了承ください。--SE777 2007年5月13日 (日) 02:26 (UTC)

  • 個人的意見ですが、私は削除が妥当であると考えます。某氏は「事実であり、報道されたのだから載せても問題ない」と書いていますが、それはWikipedia上では誤った考え方です。個人攻撃をするつもりはありませんが、Wikipediaは何でないかについて、理解されていないように思えます（この間にきちんと読んで、理解されていることを期待します）。ほかの人の記事にそういった情報が載っていないのは、前述のルールが守られている（破られても、すぐに差し戻される）からであることや、載っている場合はそれは本人が認めたとか、婚約・結婚が決まったこと（報道）を受けて記述がされるものではないか、と考えています。--SE777 2007年5月13日 (日) 02:26 (UTC)
復帰しました。では早速。まず、当該部分の掲載に問題があるとは考えません。客観的事実を（「メディアによる報道があったという記述の仕方」が最も重要な点です）、ありのままに記述したもので、中立性は担保されています。一層説明を凝らすことにより、さらに「保守的」な書き方があるいはできるのかもしれませんが、簡潔さも重要であると思いますので、この記述がベストであると思います。Wikipediaは何でないかに照らしても何ら問題ありません。特にSE777さんの指摘された、「演説場所ではありませんの9番」との関わりでいえば、メディアによる既報の紹介であるわけで、既に公になったものを暴露することなど論理的に不可能ですし、プライバシーの問題にしても、記述対象者の著名性、出典の明確性（上記「メディアによる報道があったという記述の仕方」を実践）に鑑みクリアされるものと考えます。またこの議論に関し、特に重要なのは存命人物の伝記との整合性であると考えます。あと、他記事との比較による指摘は、曖昧、不正確であり、有効とは思えません。できればっもっと具体的にお願いします。--ままたび 2007年5月13日 (日) 14:41 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源にあてはまるものでしょうか。はっきり言って、週刊誌はWikipediaの信頼できる出典元とは到底いえないでしょう。週刊誌の信頼性についても疑問が残ります。週刊誌が取り上げたという事柄は事実かもしれませんが、その内容は信頼性に乏しいです。それに百科事典としてふさわしくありません。その内容は二宮を知るに必要な情報でしょうか。必要な情報とはいえません。それに議論の最中で同意が得られていないにもかかわらず、勝手に問題となっている情報を書き込むのはやめてください。これでは議論している意味がありません。--惟翔 2007年5月13日 (日) 15:20 (UTC)
Wikipedia:検証可能性において、英大衆紙サンの例が示されています。そしてもちろんこれは重要な情報です。さらに「事実確認」に関しては写真メディアとして良くも悪くも実績を積んでいる点が考慮されてしかるべきかと思います。そして今一度存命人物の伝記をお読みください。差し戻しについては、「このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」との要請は保護依頼開始時に発生しているので、それ以降の編集を無効化するためのもので妥当性は認められるはずです。--ままたび 2007年5月13日 (日) 15:45 (UTC)
今その内容を書き込むのはお止めください、ままたびさん。話し合いの結果、書き込むことを認められた場合のみお書きください。--ゆきんこ430 2007年5月13日 (日) 22:54 (UTC)
ゆきんこ４３０さんへ。きちんとアカウントを作成し、ログインをして参加してください。そうでない限り、「ゆきんこ４３０」と書いても59.147.191.248さんによる偽署名となります。ルールはきちんとご覧になりましたか？
そして皆さんにお願いですが、現在は確かに保護「依頼」中です。保護されていないからといって編集するのは、マナーとしてどうかと思います（現在論点になっていない点の加筆・修正や、荒らしによる書き込みを差し戻す場合はこの限りでないと思いますが）。--SE777 2007年5月13日 (日) 21:16 (UTC)

（インデントを戻します）少し説明不足でしたね。申し訳ありません。確かにメディアで報道されたことは事実であるのでしょう。（できれば1つの媒体だけでなく、2つ以上の媒体でこの記事を取り上げていたほうが、検証性の観点から見ると望ましいのですが。）メディアによって報道されたから、それでもってすべてクリアできるのでしょうか。
そしてもう1つの観点「必要な情報か」についてはいかがお考えでしょう。冒頭でも記したとおり「この人物を語る上で、どうしても記載しなくてはならない情報」でしょうか。（事実であるから、は勘弁してください。）また、「存命人物の伝記#公人・著名人」の例をよく読んでください。私にはどうしても載せなければならない理由が理解できないので、ご説明よろしくお願いいたします。--SE777 2007年5月13日 (日) 21:16 (UTC)

直しました。理解不足で申し訳ありませんでした。--ゆきんこ430 2007年5月13日 (日) 22:54 (UTC)


こんにちわ。SE777さんの、冷静な議論を呼びかけ、心がけようとする姿勢に賛同します。私なりに問題を整理したので披瀝します。

  • 1. 文章自体にはプライバシーを侵害する要素がない（既報の羅列なので）。
  • 2. タブロイド（あるいはそれに類するもの）であれ、あってもなくても変わりがないような情報でない限り出典を明確にすれば記載に問題がない（媒体の信頼性についての評価は読者にゆだねられる）。
  • 3. 「百科事典らしさ」、というより「Wikipediaらしさ」の問題は、つまり「Wikipediaらしい文体」、「Wikipedia（における存命人物の伝記）らしい公益性」、「Wikipediaらしい品位」の問題である。
    • a. 「文体」 - そもそも批判がないので問題ない。
    • b. 「公益性」 - ある人物に関する情報の公益性の高低、また情報について求められる詳細さの程度は、その人物の著名性の高低に比例するものであること、要するにある人物が著名であればあるほど、その人物に関する情報の公益性は高まり、また詳細さが求めらる、そして情報が詳細であればあるほどさらにその公益性は高まる、ということから、高度に著名であることに疑いの余地がない二宮氏の記事が、Wikipediaの理念に照らしより詳細である必要こそあれ、出典が明確な客観的記述を削除し詳細さを減じる必要はまったくない。そのような行為は厳に慎むべき。
    • c. 「品位」 - 例えば記事の内容への注意で示される「成人向け」などのテンプレートが存在することなどを考慮すれば、問題がないことは明らか。当該部分を「下品」であり「ポルノ的」であると見なすのであれば、「成人向け」テンプレートを貼れば問題は回避される。

といった具合です。高度に著名な二宮氏の記事において、より高い公益性を追求する余地がある。より詳細な記事の実現がなお可能である、ということです--ままたび 2007年5月14日 (月) 04:13 (UTC)

ままたびさん、保護依頼中に編集するなと言っていることが理解できませんか？ SE777さんもおっしゃっていますが、二宮和也という人物を知る上でどうしてその内容が必要なのでしょうか。 それについてお答えください。--ゆきんこ430 2007年5月14日 (月) 09:26 (UTC)

差し戻しは、議論の的となっている部分の保護依頼中の編集を無効化するためのものです。できれば貴方自身が差し戻すべきでした。また、すぐ上の文章を良く読んでください。--ままたび 2007年5月14日 (月) 10:12 (UTC)
今<!-- -->のタグを使い議論中のところを仮消ししてまいりました。編集をしないようお願いいたします。--Sahirubaniayu 2007年5月14日 (月) 12:02 (UTC)

保護依頼前の状態といっても、もはやあの履歴では秒が載っていないので、どれが依頼時の版か分からないはずですが……。　依頼者の版で保護されるのが正しいわけでもありません。今でも正当性を主張しながらこの部分に関して編集を繰り返すのは、正直マナーとしていかがなものかと思います（この部分の編集にかかわっている全員に言っています）。無駄にリソースを消耗するのは控えましょう。また、議論の結果を受けて「（消えている場合は）載せる」「（載っている場合は）載せない」でも遅くはないと思いますので、ご協力をお願いします。（生命にかかわることや法的に問題がある場合は別です。）
さて、文章を拝見させていただきました。おそらく、私とは執筆するに当たってのスタンス（考え方）が違うために平行線をたどっているのだと思います。私の場合は、書きたいことが生じたら、まずWikipedia（百科事典）としてその内容は必要な情報であるのか（ふさわしいのか）→中立・何でないか・検証可能性等のルールに則しているかを考え、それから記事にします。そして当然、他とのかかわり合いも見ます。他記事との比較は有効ではないとおっしゃっていますが、果たしてそうでしょうか。当議論でいえば、私は載っていない理由が「このようなことは、 いくら著名であっても、そして報道があっても情報の価値としては低く、掲載するに値しないから（＝不要だから） 」（不快に思われたらごめんなさい。また本人が認めて公言している場合は例外）と考えています。当人の記事には、これを載せることが本当に必要なのでしょうか。（必要であれば、問題ないというネガティブな理由でなく、～～～であるから載せるべきというポジティブな理由を教えてください。）
1つ案ですが、（前半部分は前述の理由によりカットし）「携帯電話によって撮影・保存されたと見られるプライベート写真が『BUBKA』2003年7月号に掲載された。二宮は『Duet』2003年7月号の誌上インタビューにて携帯電話を紛失したことを語っており、画像の流出元は二宮の携帯電話と見られている。」と言葉を変えれば、「情報が流出した」という観点から載せて良いと思っています。こんな感じにしてはいかがでしょうか。--SE777 2007年5月14日 (月) 21:40 (UTC)

「秒」を表示する方法があるので取り消しを、また、一部表現を修正しました。--SE777 2007年5月15日 (火) 03:31 (UTC)
どうも。まず、「必要性がない」、「情報としての価値は低い」、「（掲載に）問題がないというだけではネガティブ」というSE777さんの独自POVは、根拠がないことからやはり受け入れられません。そして「必要性」について上記の文で理解できないのであれば、おそらくもうギャップは埋めようがないと思います。だからこそ、Wikiの方針に照らして問題があるか否か、という観点で判断されるべきなのです。問題がないことは（削除する明確な理由が見当たらないことは）、おそらくSE777さんも理解しているのだろうと思います。ただ、一部の掲載について同意して頂けたのは幸いです。また他記事との比較については、できるだけ具体的にして頂けるとありがたいです。現段階では、私の記述が妥当であると考えています。--ままたび 2007年5月15日 (火) 13:12 (UTC)

こんにちは。早速ですが、自分なりの意見を。
私は、最初から申し上げているとおり、何を記載しても良いとは思っていません。それは「何でないか」や「（昨日記載した）情報の価値」という両方の観点からです。「何でないか」での本文中「（引用）事実ならば（中略）個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべき」という文が、今でも引っかかっているんです。「不謹慎」という言葉もあいまいで、その解釈に違いがあるために合意に達せないんだと思います。私は、この不謹慎という言葉は、一般に言うスキャンダルのことであると解釈しています。（交際が不謹慎といってるのではありません。例外はすでに述べたとおりであり、不祥事はまた別だと考えています。）
さらに「存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」の例においても、1つめの例については「（引用）有名で検証可能でしかもその記事にとって重要なことですか？そうでなければ、除去してください。」（→私は重要だとは思えない）　2つめの例については「（引用）これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。 」とあるものの「（引用）もし、X氏の逮捕暦（←字、違いますよね……）が彼の名声に関連が深いものならば、誰か他の人がそれについて書いているでしょう。」とあります（→私は関連性が深いとは思えない）。つまり、ちょうどこの部分が、持論の「情報の価値」という観点にも合致し、前段落の内容と総合的に判断すると「掲載すべきでない」という結論に達するのです。
そして他記事ですが、これは記事名を示せばよろしいですか？（違っていたらすみません。）　例えば（個人名を出すのはどうかと思いますのでヒントを）当人と同じ事務所に所属し5人組、メンバーのうち1人は結婚しているグループ。そのメンバーで現在、（私の知る限り）2人ほど交際報道が挙がっていますよね。主観ですがこの2人は、当人よりも著名であると思います。それらの記事にも、こういった記事が載っていないのは、やはり前述の理由により、ということではないかな、と考えていますが、いかがでしょうか。--SE777 2007年5月15日 (火) 21:32 (UTC)

やはり、SE777さんが個人的に、「これは不祥事である」、「重要と思えない」、「関連性が深いとは思えない」と見ることは理解できても、Wikiの方針に対する明確な違反は論証されていません。また、その他記事の例が何であるのか私にはいまいちよくわかりませんが、その理屈自体は今後記事を書けば成り立たなくなるもので、根拠として脆弱と言わざるを得ません。さらに、フライデー、矢口真里、平井理央、岡村隆史、細野豪志、菅直人などの記事を参照されるのも、より正確な理解を深めるのに役立つかもしれません。--ままたび 2007年5月17日 (木) 09:34 (UTC)
たびたびすみません。明確な違反（違反というと大げさですが）はすでに述べたとおりです。強調部分を黄色で網掛けしておきましたが（繰り返しになっていますが）これに該当していませんか？　また、例として掲げられた項目は、話題性（報道の取り扱われ方）や影響、当事者の対応を考えれば比較の対象になりませんよね。矢口はどうか忘れましたが（記事中、検証不能な部分についてはコメントアウトしてきました）、平井は局長名でスポンサー等へ謝罪の文書を発信したとされています（出典がないので検証不能ですが）。岡村は報道があってから、オールナイトニッポン等の番組で詳細に事情を話しています（他番組でもネタにするくらい）。細野は党役職を辞任＆相手方は番組を降板、菅は党代表を辞任―これらと同レベルの不祥事として掲載するのはどうかと思いますよ。1つ思いましたが、これを掲載することによって、相手方の名声は高められるかもしれませんね。正直、私は相手方の人物を知りませんでしたから（汗）
もう一度お尋ねします。この記述は、著名な人物であるにしても当人を知る上で積極的に載せなければならない（重要な）情報でしょうか？　そうでなければ草案中の方針ではありますが、除去が妥当だと思います。　（結論ありきになってしまいますが）この文が除去されたからといって、中立性が揺らぎますか？　なにも私は「すべてを掲載するべきでない」と言っているのではありません。前にも書いたとおり、情報が流出したことを書くのは良いと思っています（ただどんな写真が載ったのかを詳細に書く必要はありません。「プライベート写真」という言葉で説明は足ります。）が、いかがでしょうか。
余談ですが、"Wiki"は"Wikipediaのシステムそのもの"を指す言葉ですので、Wikiと略すのは好ましくないとされています。それと、本議論が終了したら、この際ですので当記事について、検証不能な部分等はばっさりと削らせていただきますので、よろしくお願いいたします。（ままたびさんだけに言っているわけではありませんのでご承知置きを。）--SE777 2007年5月17日 (木) 12:40 (UTC)
繰り返しますが、SE777さんが述べているのは独自のPOVであり、少なくとも私を説得するに足りるものではありません。「当人を知る上で積極的に載せなければならない（重要な）情報でしょうか？」と問われるならば、もちろん重要である、答えるより他ありません。また、不当な編集には適宜対応します。--ままたび 2007年5月18日 (金) 05:32 (UTC)

そうしましたら、2人で議論をしていても（表現は悪いですが）埒が明かないので広く意見を聞いてみましょう（コメントがいただけるかの保証はいたしかねます）。また、何も私は不当に編集するつもりはありません。主観や検証不能な記述を除去していくのみですので、誤解なきようお願いします。--SE777 2007年5月18日 (金) 06:16 (UTC)

了解しました。--ままたび 2007年5月18日 (金) 06:59 (UTC)

掲載すべきか否かの決定に向けて

長くなったのでいったん区切ります。いままでの経緯は前節のとおりです。論点は「掲載しなければならない情報か否か」です。（掲載文は履歴[2]を参照してください。）広くコメントをいただきたく思いますので、なるべく多数のご意見を賜りますよう、よろしくお願いいたします。--SE777 2007年5月18日 (金) 06:16 (UTC)
（追記）なお、ご判断に当たっては、「ファンだから、～～～」という理由ではなく、Wikipediaの方針と照らし合わせての可否を判断していただきますよう、よろしくお願いいたします。　また、勝手ながら期限は、コメント依頼の2週間後（UTC：2007年6月1日(金) 6:16＝日本時間同日15:16）としたいと思います。--SE777 2007年5月23日 (水) 12:10 (UTC)


参考までに、報道の経緯です。

  • 『FRIDAY』2001年9月21日号（記事内容：椎名法子との「バイクデート」の模様を、手をつなぐ場面などの写真を交えて報道）
  • 『BUBKA』2003年7月号（記事内容：携帯電話によって撮影・保存されたと見られる、目を閉じて横たわり、椎名法子とキスをする画像などを掲載。なお、二宮は『Duet』2003年7月号にて携帯電話を紛失したことを語っている）
  • 2005年1月17日付け『東京スポーツ』（記事内容：画像の流出元が二宮の紛失した携帯であるとの見方を報道）

--ままたび 2007年5月18日 (金) 06:59 (UTC)

私は掲載しなくてもいい情報だと思います。別に知ってても役に立ちませんしファンはショックを受けるだけだと思います。後、この項目の前の２つの項目は消していいですか？--Sahirubaniayu 2007年5月18日 (金) 11:35 (UTC)

Wikipediaはファンサイトではないので、ファンを考慮して（ファンの存在を気にして）掲載する／掲載しないを判断してはいけません。あくまでも情報の価値や掲載の必要性という観点でお願いします。また、Sahirubaniayuさんがおっしゃる「この項目の前の2つの項目」とは本文中の「硫黄島―」「小倉智昭―」のことですか？--SE777 2007年5月18日 (金) 11:50 (UTC)

すみません。訂正します。別に知ってても役に立ちませんしその人の格を下げるだけだと思います。ノートのこれ以外の項目のことです。--Sahirubaniayu 2007年5月18日 (金) 12:18 (UTC)

議論が終了するまではこのままにしておきます。終了したら過去ログ化するつもりでいます。--SE777 2007年5月18日 (金) 13:00 (UTC)

(コメント)少し難しい議論ですね。論点が「掲載しなければならないか否か」では掲載の必要なし、「掲載されるべきではないか否か」なら削除の必要なし・・・くらいのグレーな部分だと思います。私としては確かに二宮和也を知る上で必要不可欠な情報ではないですが、過去掲載内容から少なくとも『FRIDAY』については本人がコメントを発表しているとのことですので、公式情報として載せても問題はないと思います。ただし『BUBKA』『東京スポーツ』は本人の公式コメントがないようなので、削除もしくは詳細は書かず簡略化が必要かと思います。今のままだと公式情報とゴシップが同一レベルに見えるので。前提の論点からは逸脱した意見ですので、コメントとさせて頂きます。--スリヴァー使い 2007年5月18日 (金) 20:44 (UTC)


掲載に反対。まず、そのことを載せる以前に本当に事実かどうか分からないものを掲載することは人権侵害だと、思いますし、嫌がらせなら尚更です。話題性もないと思いますし、役立たないし、第一、週刊誌や新聞での交際報道は信憑性や真偽性が問われる記事だと思うので、嘘だったら、騙している事になるし、ホントだとしても、それは二宮君と椎名さんの問題なので、そういう交際とか熱愛報道はそれほど話題なのか特異性があるとき以外はわざわざWikipediaで記事化するほどではないと思います。あと、他の方も言っていますが、ファンの方をがっかりさせないためにも（あと、俺も一応ファンなので）、やはり二宮君と椎名さんのことはそっとしておきましょう。あと、交際報道についてはあまり記載しないことを推薦します。特に見出しを出すなどは控えて欲しいです。--mikcun 2007年5月20日 (日) 2:53 (UTC)

議論に参加する場合は過去の内容も見たほうがいいですよ。ウィキペディアはファンサイトではないのでファンの為に書く／消すことは出来ませんし、信憑性については議論の余地はあるものの、本人が(一部は)コメントした件が本当なら公式なものですので、本人が認めたことを嘘とはいえませんし嫌がらせにもなりません。また雑誌に載った、という事実も悪意をもって書かなければ1つの情報として扱うべきです。私も交際報道などプライベートかつ速報的な情報なのであまり望ましくないとは個人的には思いますが、「そっとしておきたい」「して欲しくない」という個人の主観では左右できないのがウィキペディアという場所なので。スリヴァー使い 2007年5月20日 (日) 19:37 (UTC)

こんばんわ。あまり関心が集まっていないようで、残念です。活性化に資するかどうかはわかりませんが、次点の案を示させてください。
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  • 椎名法子との交際を巡るいくつかの報道が、以下の通りあった。
    • 『FRIDAY』2001年9月21日号（記事内容：椎名法子との「バイクデート」の模様を、手をつなぐ場面などの写真を交えて報道）
    • 『BUBKA』2003年7月号（記事内容：携帯電話によって撮影・保存されたとされる、目を閉じて横たわり、椎名法子とキスをする画像などを掲載。なお、二宮は『Duet』2003年7月号にて携帯電話を紛失したことを語っている）
    • 2005年1月17日付け『東京スポーツ』（記事内容：画像の流出元が二宮の紛失した携帯であるとの見方を報道）

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です。
改めて思うのは、写真を伴う報道の持つ意味の大きさを理解する必要があるのではないかということです。しかも、良くも悪くも写真メディアとして「実績」がある両誌ですので。--ままたび 2007年5月23日 (水) 16:50 (UTC)　（掲載位置を変更しました--SE777 2007年5月24日 (木) 12:46 (UTC)）

少し気になるのですが、そこまで詳細に(手をつなぐ～等)書く必要はありますか？それが二宮和也への理解を深める重要な情報であれば問題ないのですが。。。確かに写真の意味は大きいとは思いますが、上記文章では彼女との過ごし方と無くした携帯の画像が悪用された、という情報にも読めます。伝えたい情報が芸能人とのゴシップを週刊誌に掲載されたこと、であればそう書くべきではありませんか？あまり申し上げたくはないのですが、ままたびさんの書き方では恣意性があるのではと勘繰ってしまいます。もし書くのであれば、他の情報と同一レベルにして、こんなところではないでしょうか？
さらに相手を明確にしたいのであれば、下のを追記する感じでしょうか。
なお相手は写真から椎名法子とされており、『BUBKA』掲載時の写真は二宮和也本人が紛失した携帯から流出したものとされている。(『東京スポーツ』2005年1月17日)
Duetについてはゴシップに直接関係なく、東京スポーツで言いたいことは言えてるので、省略していいと思います。まぁ私の意見としては以前書いた通り、そこまで詳細に書く必要がないと思うため、追記分は要らないと思いますが。相手が誰で、本当らしいことを駄目押ししたいなら必要かもしれません。もし簡略化せず、ありのまま書く必要があるのであれば、それについて書いていただければと思います。私はあくまでこのノートに書かれたこと、コメントアウトされている記事などから判断しているので、事の重要性を正しく判断出来ていないのかもしれませんし。もし禁じられていないからという観点であれば、冗長で的確ではないという点で反対をしたいと思います。記載自体は出典の明確な情報であり、ゴシップはアイドルの活動に影響を与える情報であるため、という点で消極的賛成です。消極的な理由はゴシップに限定したのは私自身の見解で、ままたびさんが別の意味で記載を希望している可能性があるためです。(なお、前回のコメントとは方針を変えています。これは出典の明記されているもののみを対象とし、かつ記載を希望しているままたびさんが上記の情報のみに絞ったことからです。)--スリヴァー使い 2007年5月24日 (木) 18:49 (UTC)

例えですが、交際報道について記載したとしても、事務所の方からバツがくるかも知れませんし、内容についても、あまり重大性がないと思うので記載しないほうがいいと思います。あと、前回、ファンだからと思わせるようなことを言いましたが、あくまでも余談なので、そこんところは気にしないでください。--mikcun 2007年5月25日 (金) 17:40 (UTC)

  • 記載を「だれだれと交際している」ではなく「だれだれと交際していると報道された」としているので、事務所から文句がつくことは考えられないと思います。もしそのことに文句があるのであれば、それは各週刊誌へ行うことで、ウィキペディアが非難されるのは筋違いでしょう。もし事務所が抗議済みならその情報も出典と共に明記すべきです。ただ掘り返すな、では隠蔽ですし抗議とは言えません。
  • 重大性については前述の通り、ゴシップとして扱うのであればアイドルには活動を影響するレベルの話だと思います。そして今記載されている逸話の数々よりは重大だと思います。
mikcunさんがファンか否かは(良い意味で)特に重要ではないので大丈夫です。むしろ執筆に携わる方の中にファンの方が多ければ、色んな情報が集まり良い記事へと成長すると思います。ただ二宮和也の逸話を羅列するだけになってしまっている現在は、少し残念と言わざるを得ないですが。--スリヴァー使い 2007年5月25日 (金) 09:06 (UTC)

逸話（？）の数々は、近日中のうちに整理させていただきます（別節を参照してください）。本題に戻りますが、以前と方針を変えさせていただきます。
FRIDAYの方は本人もコメントしたことですし、載っていたのが当事者らであることは間違いないのでしょう。しかし、BUBKAの方はノーコメントなんですよね。同誌の情報の精度を疑うわけではありませんが、Wikipediaで「載っていたのは100%当事者らである」と決めてしまって大丈夫なんでしょうか。　また、仮に「本人が携帯を紛失し、何らかの方法により同誌が入手した」のは、拾得した人は「横領」の可能性がありませんか？「読者は知ったことではない」とは言わず、法律の面から少し検討してみてはいただけませんか？--SE777 2007年5月25日 (金) 12:18 (UTC)

新聞記事の方に、載っていたのがこの二人であるという見方を含んでいるので問題ないでしょう。「横領」（あるいは「窃盗」も？）に関しては、問題提起の意図が不明ですが、刑事事件化されていない、少なくとも一般メディアによってそのようなことが報じられていないのは間違いなさそうです。--ままたび 2007年5月26日 (土) 07:27 (UTC)


では次次点の案として、
ーー

写真週刊誌、月刊芸能誌により、2度に渡り同一の女優との交際を写真を伴う形で報じられている（『FRIDAY』2001年9月21日号、『BUBKA』2003年7月号）。
なお、相手は写真から椎名法子とされており、『BUBKA』掲載時の写真は二宮和也本人が紛失した携帯から流出したものとされている（『東京スポーツ』2005年1月17日）。

ーー
以上を提案します。ただ、新聞記事では「椎名法子とのキスの画像」となっています。--ままたび 2007年5月26日 (土) 07:27 (UTC)

3ヶ月保護になりましたね。。。とほほ。--スリヴァー使い 2007年5月27日 (日) 17:27 (UTC)

横槍失礼します。ここまでの議論を読ませていただいて、詳細な記載にやけに拘るままたびさんも、ファンが悲しむから書かないでとされるファンと思われる方々も、どちらも偏向的な編集方針であり、Wikipedia的には全く中立的観点ではないように感じます。Wikipedia内において「報道された」という事実記載があった場合は、それは隠匿されるべきではないでしょう。ただし、その詳細内容まで記事として載せる必要はないです。例えば自分ならば、

  • 過去数度に渡り椎名法子との交際を報じられたことがある。（『FRIDAY』2001年9月21日号、『BUBKA』2003年7月号、『東京スポーツ』2005年1月17日）

と書いて終わらせます。記事の根拠となる出典は誰にでも判るようにはっきりと示す必要があるが（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの観点）、記事の中に、直接、報道内容（スキャンダルの中身）を書く必要性は全くありません（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにおける「事実の暴露や報道を行う場ではありません」の観点。つまり「報道された」という事実は隠匿すべきではないが、ある情報源に記載されているスキャンダルを手本にWikipediaに書くことは、記事投稿者による新たな暴露報道なのですべきでない、ということ）。この2つを内包することで初めて記事はWikipedia:中立的な観点となりえるのです。もちろん提示された出典内容を閲覧者の方が独自に精査していただいて「記事に書いてあるようなことは出典元に記載されていない」とするならば、事実関係を誤認した捏造記事として記事削除をすればよいでしょう。

もし仮にスキャンダルの内容まで踏み込んで記載したいならば、それが本人取材を経たものであるかどうか、が重要になります。もし本人取材を行なっていないならば、それは取材記者（とその出版社・新聞社）が事実を捻じ曲げて記事捏造を行なっている可能性があるし、それを元にWikipediaに記事投稿してもWikipediaが求める検証可能性の条件である「信頼できる情報源」になりえませんから、削除されるのは当然です。例えば、またたびさんの書いている「椎名法子とのキスの画像」は、自分たちが直接本物の画像を見れているわけではありませんし、検証出来ません。判断できるのは、ただ「~新聞に「椎名法子とのキスの画像」と思われるものが掲載された」という事実だけ。記事に事実かどうか疑わしい記載が含まれている状態ではWikipedia掲載に向きませんよ、ということです。今回のケースで有効と思われるのは『FRIDAY』誌に掲載された二宮氏の言動部分のみが唯一信頼できる部分であろうと思います（とはいえ、記事を書いているのは二宮氏本人ではないので「どこまで記事内容を信用するか」という問題は常に付きまとうのですが）。--ライアン 2007年6月1日 (金) 05:16 (UTC)

  • ライアンさん＞ご意見有難うございます。ただ少し反論を。ままたびさんは既に議論の終結に向けて妥協点を提示されています。妥協点ではスキャンダルの内容の記載は既に除かれていると思いますが？詳細が記載されているのはスキャンダルの内容に踏み込んだものではなく、情報の信頼性についてだと思います。またライアンさんのご提示された案については、とても簡潔で理想的だと思います。私も既にほぼ同等意見を出させて頂いていますので。
さて『BUBUKA』の情報の信頼性についてですが、かなり悩ましいです。本来写真週刊誌ではゴシップの証拠を形にしたという位置づけで写真が使用されていますが、今回は出所が怪しい写真から判断した情報という、逆の展開だと言えます。携帯紛失の件も状況判断でしかなく、本人から「あれは自分の失くした携帯に入っていた画像だ」とコメントしない限りは断定出来ませんし、『東京スポーツ』も多分断定は出来ず推測の域だと思いますので、フォロー材料として扱えるかどうか。。。そして何よりも上記2誌の信頼性の判断は独自研究となる可能性もあるため、今回は触れずに「2誌に報道された」とだけ記載しませんか？つまりライアンさんの案を元に
  • 2度に渡り椎名法子との交際を報じられている。(『FRIDAY』2001年9月21日号、『BUBKA』2003年7月号)
とだけ記載することを提案します。詳細の記載は冗長的になりますし、信頼性に触れれば独自研究の恐れが出ますので、逆にこれ以上は書けないのが現状だと思います。今後進展があればそれを元に追記、変更を行うということでご一考下さい。--スリヴァー使い 2007年6月1日 (金) 15:08 (UTC)
またたびさんの件については、ここに書かれていたことを例題として用いたに過ぎず、それ以外に何らかの意図があったわけじゃありません。もし、お気を悪くされたのなら、ごめんなさい。また、まとめに入った議論を引っ掻き回すつもりも無いので、自分の提示した文面も一案として検討していただければ、という軽い気持ちでしたので。自分は文案の提案者ですので特に反対しませんし、採用していただけるのであれば、少しはお力になれたのかな、と思います。
あと、ファンの方からすると男女交際報道というのは非常にデリケートな問題で1番嫌悪するネタだと思うのですが、Wikipediaでは「報道された」という事実まで隠してしまうと、「何故この情報は載せないの?」とツッコまれるのが関の山なんです。これがファンサイトならマイナス要素を一切排除して掲載すれば良いと思うのですが、Wikipediaは百科事典を生成するプロジェクトですから、正負のバランスを考えた記載というのは少なからず必要になります。そのあたりを許容できない方はWikipediaという共同プロジェクトには向かないと思いますので、気に入らなければWikipediaから手を引いていただくのがよろしいかと思います。以上、記載に関してご理解いただけたら、ありがたいです。
個人的感想を言えば『BUBUKA』も『東京スポーツ』も記事の信頼性が殆ど皆無であることは、ちょっと芸能に詳しい人ならご存知だと思います。例をあげると（競馬ネタで恐縮ですが）、ある競馬場イベントのメインレース予想で、東スポ所属の競馬記者自身が他紙記者のツッコミに『東スポだから』と自虐ネタにしてた場面を見たことがあります。まぁゴシップ誌の信頼性なんて、所詮その程度のものなんで、Wikipediaに細かく書いても「そういう事を書きたければファンサイトか自分のサイトでどうぞ」と言われて消されるのがオチでしょうね。--ライアン 2007年6月1日 (金) 17:18 (UTC)
少し噛み付きすぎかもしれませんが。。。つまり提案自体に異を唱えた訳ではなく「こういう考え方の方がいいんじゃない？」というアドバイスだったということですね？出来ればそう一言前置きして頂ければ有り難かったです。。。頭の中でハテナが飛び続けてました＾＾；正負のバランス、と言うのは少し表現が難しいかもしれません。「いいこと書いたから同じだけ悪いことも書け」と分量的なバランスという意味にもとれますので。。。ベクトルの方向をなくし、その大きさのみで判断することが中立性だと私は思います。--スリヴァー使い 2007年6月1日 (金) 19:35 (UTC)
あぁ。最初の文頭に「どちらも偏向的な編集方針」と書いたのが誤解されたかな。今考えるとようやく紛争が収束しそうなところで、火に油を注ぐ発言だったと反省してます。申し訳ない。「アドバイスしてあげよう」って高飛車な感じよりも、まさしく「こういう考え方もあります」って事だけ知ってもらえればそれで良かった、というのが本心です。
「いいこと書いたから同じだけ悪いことも書け」と分量的なバランスという意味にもとれます
確かに、言葉だけ引っ張り出せばそう受け取れちゃいますね。「正負のバランスを考えた記載というのは少なからず必要になる」というのは、出筆者に積極的にそれをしなさい、という意味ではなく、記事を書く時と記事を精査する時の両方で、偏向的な記事にならないようにその人のバランス感覚が求められる、という事です。言い換えれば「書かれた記事をハナから拒絶するのではなく、まず許容する心を持って欲しい」って事ですかね。
Wikipediaでは記事を書く分には誰でも自由に書ける。でも書かれた記事の精査は自分だけじゃなくて多くの人間が行なう。そして記事の精査には必ず人それぞれのバランス感覚が求められるんです。たとえ、その人にとってマイナス要素と思われることが書かれても「絶対に載せるな」という頑なな態度を守るだけではなく、どこまでが許容範囲かをWikipediaの方針に照らし合わせて考えて、その末に不要と思えれば堂々と書かれた記事を削除すればいいし、そうでなければ残す。「こんな記事は許せない！」といきなり削除するのではなく（明確な荒らしは別）、今回のように皆さんで冷静に意見を出し合いながら考えていければ徐々に良い記事に成長していくのではないか、とね。幸いこのノートにはスリヴァー使いさん始め、記事内容をバランスよく考えていただける出筆者がいらっしゃるようですから、こちらの心配など稀有なものだと思っています。--ライアン 2007年6月1日 (金) 23:07 (UTC)
横やりを入れるようで大変恐縮で、また申し訳ないのですが、今回の交際報道について私は記載すべきではないと考えております。交際を報じたのは、いずれも信用できない情報源から情報です。確かにウィキペディアは、信用できない情報源（タブロイド紙・スキャンダル専門誌）からの情報でも記載は認められていますが、それは重要な内容のみとなっております。交際を報じられたことがそれほど重要なことでしょうか。私は重要ではないと思っております。また、ライアンさんも挙げられておりましたが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかによりますと。
  • 事実の暴露や報道を行う場ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。
と、あります。極めて信用できない情報源からのスキャンダル報道（交際報道）は、もっぱら知られていない、個人のプライバシー当たる事実の暴露や報道になってしまうのではないでしょうか。Race 2007年6月16日 (土) 08:41 (UTC)
芸能人のスキャンダル報道を「単なる芸能ニュース」として扱うべきか、それとも「個人プライバシー」として扱うべきか、人それぞれ解釈の度合いが違うのではないかな、と思うのです。BUBUKAや東スポはいざ知らず、FRIDAYとなると全国的に著名な歴史ある写真週刊誌ですし、記事を裏付ける写真を掲載し本人や関係者に拒否されない限り直接取材も行なっている。それを「もっぱら知られていない事実」と受け取れるのかどうか。また芸能人としての著名性とプライバシーの線引きをどう扱うか。自分もなるべくなら放っておきたい分野だし積極的にスキャンダルを書こうとは思いませんけど、「報道されたという事実」は否定できない。また「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」は公式方針ではありますが、それを持って即削除になるものではなく（Wikipediaの削除規定に関してはWikipedia:削除の方針に示されている）、あくまで記事の方向性・指針なのです。故に自分はWikipediaの各方針と照らし合わせて今回の件をもし記述するならば「過去数度に渡りタレントの椎名法子との交際を報じられたことがある。（『FRIDAY』2001年9月21日号）」など「報道されたという事実のみを書く」ことに留めるべきでしょう、としました。
報道内容についてまで細かく書くと真偽の検証が必要になりますし、逆に「プライバシーが」という言い方で括ってしまうと、例えばテレビインタビューで二ノ宮さんの旧友から明かされた、二ノ宮さんの人間像を知る上で重要なプライベート秘話まで「二ノ宮さん自身がクチにしたことではないし真偽不明。プライバシー暴露」とされてしまう可能性もあります。あくまで極端ですけど、突き詰めていけばそういう解釈も出来てしまうのです。
Wikipediaにおける芸能人物伝については、記事の充実とプライバシー問題は常に表裏一体の問題を抱えています。また個人的解釈によりどのようにでも判断できてしまいます。関係する指針作りをWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人でも行なっていますので、もし興味がありましたらご参加ください。--ライアン 2007年6月16日 (土) 11:20 (UTC)

ライアンさん、ご返答ありがとうございます。FRIDAYが著名かどうかについてですが、私は大いに疑問があると思います。例え、FRIDAYを知っていてもすべての記事を把握しておられる方はほとんどいらっしゃらないと思いますし、FRIDAY（信用できない情報源）が著名＝二宮の交際記事がもっぱら知られている。ではないと思います。

  • 個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。

このWikipediaは何でないかに記載されてある個人には、芸能人も含まれております。つまり、今回の二宮和也の交際報道も、個人のプライバシーに当たる記述であり、記述は避けるべきだと思います。交際しているかどうかということは重要なことではないと思いますし、二宮和也という人物を知る上において「FRIDAYに～と交際が報じられた」というたった１行の記述は不必要なスキャンダル情報だと思います。

FRIDAYのようなスキャンダル誌やタブロイド紙が報じた、極めて重要な情報以外をウィキペディアに載せてしまうことは、ウィキペディアによるスキャンダルの暴露になってしまいますし、ウィキペディアの信用を大きく損ねてしまいます。Race 2007年6月18日 (月) 08:54 (UTC)

中立的な立場から申し上げますと、「交際が報じられた」ということはとても重要だとは思えません。「1行以上は、記述不可能」ということは、重要ではないということかと存じます。61.193.140.18 2007年6月19日 (火) 01:49 (UTC)

久しぶりにコメントします。
  • Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにおける「もっぱら知られていない、個人のプライバシー当たる事実の暴露や報道」とは情報として公開されていない事実だと思います。例えば「A氏は学生時代にX人の女性と交際していた」など。これは情報源が関係者しか得ることのできないものであり、事実であっても記載されるべき内容ではありません。しかし今回は既に雑誌による公開がされている、本人のコメントがあった、という点で未公開ではない情報です。プライバシーについても犯罪行為ではなく、本人がコメントしている点で「記載してはならない情報」ではないと思います。既に公開されている情報を「暴露」することは不可能です。また全国で販売され、テレビ番組(ワイドショー)でも取り上げられる雑誌を著名でないとするのは難しいかと。
  • (行数で話をするのも変ですが、)当初は数行だったものを1行としたのは情報を整理した結果です。多く書けないのではなく、多く書かないということです。
  • 極めて重要な情報のみ、とのことですが最近の芸能界を見ても男女交際は(特にアイドルでは)重要な要素になっています。現在記事に列挙されている逸話よりは重要と思います。
--スリヴァー使い 2007年6月19日 (火) 14:23 (UTC)
コメントありがとうございます。交際報道が重要かどうかについてですが、確かに、最近のモーニング娘のリーダーのように、その交際報道によってグループを脱退するなり、公認交際（所属事務所等が公式に認める）になるなどすれば、重要な情報になるかもしれませんが、二宮和也の場合、所属事務所の公式発表もなく、その後なにかモーニング娘のリーダーのような特筆すべき重要な進展も見られません。また、「芸能人の交際が重要な要素」とおっしゃいますが、芸能人の交際報道は、FRIDAYのみならず、週刊女性、女性セブン、東京スポーツ、BUBKA、アサヒ芸能など、数え切れないほど多くの週刊誌（スキャンダル誌、タブロイド紙）が、毎日のように報じています。これらの信用できない情報源からの情報は、上記のような特筆すべき重要な進展などがない限り、なんでもかんでもウィキペディア（百科事典）に記述してよいものではありません。また、特筆すべき重要な進展がないのに、信用できない情報源から報じられたことが重要な要素になるとは思えません。
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにおける「もっぱら知られていない事実の暴露や報道を行うべきではない」を最後まで読むと、「事実の報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースでなら歓迎されます。 」とあります。また、「事実の暴露と報道をすべきでない」ともあります。もっぱら知られていない個人のプライバシーの情報の暴露だけでなく、もっぱら知られていない報道も記述を避けるべきとなっております。つまり公開された情報もこれに含まれているのだと思いますし、信用できる情報源と信用できない情報源（スキャンダル誌・タブロイド紙）では違うと思いますが。Race 2007年6月20日 (水) 12:34 (UTC)
うーん・・・どうもボタンの掛け違いのような議論が続いているような気がしてます。Wikipediaにおける記事投稿のスタンス、公式方針の解釈には人それぞれいくらかの違いがあり、少なくとも「FRIDAYに掲載された記事内容を知っている人（またそれをWikipediaに投稿する人）が現実に存在する」以上、国民的アイドルグループメンバーの交際スキャンダルが世間的に全く無関心であったとも思えず、それを「もっぱら知られていない」と切り捨てられるのかどうか、非常に微妙なところだと思うのです。またFRIDAYは日本でも有数の出版社が発行し、本屋のみならずコンビニや駅売店でも当たり前に販売されているように、日本国内で広く流通している写真週刊誌です。BUBUKAなどの素人投稿や事実を確かめない噂話をそのまま記事に採用する雑誌等とは趣がまったく異なります。事実、掲載された記事の中には事実を正確に伝えているケースも相応に多く、「FRIDAY＝信用できない情報源」ではなく、あくまで「記事そのものの信憑性の問題」と考えるのですが。自分はFRIDAYに掲載されたという記事は目にしていないのでこの場での言及は避けますが、本人取材もあり少なからず応対しているのならば、その内容を吟味して「本当に本人が隠したがっているプライバシーなのかどうか」は、ある程度判断できるようにも思えます。Raceさんのおっしゃるような「恋愛事＝隠したいプライバシー」というのは個人によって感覚が異なりますし、一概にWikipediaの公式方針にそのまま当て嵌まる事ではないように感じます。
また「重要な情報ではない」というご意見も個人的な温度差があるように思います。「Wikipediaにとって重要かどうか」という視点だけならば、自分のように二宮さんのファンとは言い難い人間にとっては、スキャンダルも現在記載されている多くのトリビア的な記事もさして差がない、というのが正直なところです。逆に提示されている記事内容をしっかりと確認せず、「こうあるべきだ」という個人的な思い込みだけでWikipediaの公式方針を当てはめて考えるのは、少なからず違和感を感じざるをえません。
もっとも自分も（おそらくはスリヴァー使いさんも）スキャンダルを書きたい、というスタンスではありません。上記に示したように、プライバシーの中には「隠さなければならないもの（非公開の本名・住所など法律に抵触する可能性があるもの）」「公にしているプロフィール、テレビ媒体での発言等、元々明かされているもの」「特に積極的に明かしてはいなかったが、本人取材によって明らかになった、もしくは明かされることを本人が認めた情報（インタビュー、取材での発言）」など、様々な種類があるので、その部分を抜きにしてWikipediaの公式方針は当てはめられない、というスタンスである、ということです。--ライアン 2007年6月20日 (水) 17:59 (UTC)

事実を伝えているケースがあるからと言ってFRIDAYが信用できないソースであることに変わりはないかと。検証可能性に基づき重要でないものは記述すべきでないと思います。議論を見ていても、「交際を報じられた」だけでは重要だとは思えませんが・・・61.193.140.18 2007年6月21日 (木) 02:13 (UTC)

「FRIDAYが信用できないソースであることに変わりはない」と書くのであれば、その確たる理由を明示していただけますでしょうか。理由が無ければ、単なる個人的なイメージからの物言いとしか受け取れません。--ライアン 2007年6月21日 (木) 12:05 (UTC)
  • 私の言いたいことはライアンさんがおっしゃっておられていますが、一応立場を明確にしておくと私は「真実は隠さず云々」と言うつもりも毛頭なく、基本スタンスはノート:二宮和也#本記事内容についての冒頭にあるように記事の整理をしたいだけです。その考えに基づいてこの件は「削除されるべきもの」ではないので掲載を支持しているのみです。ついでに言うと二宮和也については音楽番組やDの嵐!で見かけた程度ですのであんまり知りませんし、これといって好意も悪意も持っておりません。交際相手とされている人物についてもさっぱり、という感じです。
  • FRIDAYが信用できる理由、出来ない理由を明確にするのは難しいことです。独自研究になりかねないと思いますし、本当はここで議論する内容でもなさそうです(言い出すと悪魔の証明が出てきそう・・・)。ただ記事自体については「ローカル誌ではない」「誰にでも読むことのできる雑誌」に記載されたことから「すでに公開、発表された情報である」、本人が掲載記事についてコメント(謝罪)をしたことから「捏造、憶測ではなく、信頼性がある」・・・というのが私の記載支持理由です。
  • ウィキペディアのルールは難解で、額面通りにとらえるととても意味のないものになります。その背景や意図するところを理解した上で噛み砕かないといけないので、認識の差は出ると思います。「もっぱら知られていない事実の暴露を禁ず」を額面通りに行くなら公式サイトに載っている情報以外は載せてはいけないことになります。「もっぱら」の度合いは個々人変わると思いますので。
  • 61.193.140.18さん＞「交際を報じられた」だけでは重要でない理由を教えていただけますか？私の理由はすでに上の方で述べていますので、それを論破出来るものをお願いします。(埋もれてしまってますけど。。。)

だいぶこの節も長くなってきましたね。。。円満に解決出来れば良いのですが。。。--スリヴァー使い 2007年6月22日 (金) 23:54 (UTC)

整理という意味では、つい最近自分が出筆している記事関連で、Wikipedia:トリヴィアを箇条書きした節を設けないというガイドライン草案がある事を知りました。この中身を読んでいくと二宮さんの記事はモロに該当しちゃうんですよ。今のところ何の強制力も無いんですが、もしこれが将来に公式方針になれば、芸能人関連の記事はかなりの制約を受けることになります。芸能人の書けるネタなんて公式プロフィール以外は殆どトリビアを言っても過言じゃないですから。逆に文章化すると独自研究にもなりかねないし、そうなるとキャリアの浅い芸能人の場合はみな無味乾燥の人名録になってしまう。となるとWikipedia的ではないわけで・・・読めば読むほど矛盾に突き当たります。
FRIDAYについては、「検証可能性を充たすものになりえるかどうか」という事なので、直接この議論に関係は無いのですが、自分よりは件の記事に知識を持っておられるスリヴァー使いさんが書かれている内容から本人取材があったと判断し「検証可能性は充たしている。故に記事としての信頼性は保証されている」と自分は解釈しています。それに本当に二宮さんや椎名さん本人が迷惑と思っているならば、プライバシー侵害として訴えるなどそれなりの対処をしているだろう、と。なので、自分の中では「掲載したい」と言うよりは、「掲載されていても積極的に削除しなければならないようなものでもない」というスタンスですね。--ライアン 2007年6月23日 (土) 04:40 (UTC)
返答が遅れてしまい誠に申し訳ございません。深くお詫び申し上げます。まず、「国民的アイドルグループメンバーのスキャンダル」と、言われますが、この二宮和也の所属するグループである嵐は、国民的アイドルグループではないと思います。私が、そのように思う理由を申しますと、かつて国民的女性アイドルと言われた、全盛期時代のモーニング娘やSMAPのように、グループ全員がレギュラー出演する約1時間のゴールデンタイムの番組が存在しないこと。メンバー全員が活躍している状況とは言えないこと。幅広い層の人気を集めているとは言えないことなどです。これはあくまで私の意見ですが。例え、国民的アイドルグループだとしても、FRIDAYが交際を報じたということだけでは重要ではありませんし、記述をすべきではないと思います。
私も61.193.140.18さんとほぼ同意見です。記事の信頼性ではなく。その記事を載せた週刊誌FRIDAYが信頼できる情報源かどうかです。Wikipedia:検証可能性からも明らかだと思いますが。確かに、おっしゃる通り、FRIDAYは、事実を伝えているケースはあります。しかしながら一例を挙げさせて頂きますと、「疑似科学やトンデモ説に分類されるものを根拠として今年こそは首都圏で起きる可能性が」と煽る傾向がある。また実際には小中規模の地震は毎年国内各地で起きているわけであるが、そのうち記事で「危険である」と取り扱った地方(毎回かなりの広範囲である上、根拠とする説によって毎回変わる)で実際に被害が発生した地震についてのみ次回で触れ、「本誌の危惧が的中した」とかなり理不尽な展開を見せる。 」（Wikipedia、FRIDAYの記事より引用）などとあるように、信頼できる情報源（読売新聞・朝日新聞等）などでは考えられないような記事を載せております。また、スキャンダル・娯楽が中心の週刊誌であります。このことからFRIDAYは信頼できない情報源だと思います。
繰り返しで申し訳ないのですが、信用できない情報源からの情報は、特筆すべき重要な進展などがない限り、なんでもかんでもウィキペディア（百科事典）に記述してよいものではありません。FRIDAYの「交際している」という記事を載せることは、百科辞典的ではないと思います。今回の「交際している」だけでは重要とは言えないと思います。
本人取材があったかどうかですが、私はこの記事を見たわけでもなく、ウィキペディアを見て初めて知ったので、本人取材があったかどうかはわかりません。以下の２点お尋ねしたいのですが、FRIDAYにコメントしたのでしょうか？公式にコメントしたのでしょうか？また、本人取材があったことを確認できる資料をお持ちでしたら、御提示願いたいのですが。Race 2007年6月23日 (土) 13:31 (UTC)

お手数ですが、よろしくお願致します。Race 2007年6月23日 (土) 13:32 (UTC)

一点だけ訂正を。自分の主張は「交際している」ではなく「交際を報じられたことがある」です。実際に交際していたかどうかを言及するものではありませんし、検証性の側面で意味合いも異なります（「交際を報じられたことがある」は事実として確認できるのでWikipediaの検証性を充たすが、「交際している」のかどうかは不明なので検証可能性を充たさない、という判断をしています）。
FRIDAYについてはお互い認識が違うと判断しここでの議論は打ち切ります（これ以上は場違いになるので）。--ライアン 2007年6月23日 (土) 20:45 (UTC)

お言葉ですが、確かに中学生の私にとってはこの話題は実に難しいものであり議論の結果も出づらいものと考えられます。また、この記事を載せるにあたって「週刊誌に載っていると言う事実」は確かに認めます。しかし、ウィキペディアは人間の備わっている常識を理解して百科事典を形成しているのであり、決して事実だから載せる、本人が認めたから乗せても構わないという訳ではありません。私はファンの方の主張を除いて主張しています。人間の常識として、人が嫌なことはしないというのは人間の根本的な常識ですから、この記述においてこのような具体的な記述は必要ではないと思われます。間接的に「椎名法子との交際が報じられたことがある」という記述を表記するというのは認めます。しかし、このような具体的な記述は百科事典に必要のない情報であり不快に思う方がいます。そのような方のことを考えまた本人のことも考えて記述してほしいと思います。皆さんの情報の根源となる百科事典でこのような記事の具体的な乱用・荒らしはなってはならないことであるのでよく考えて記述をお願いします。人間なら人の心を読み取れるはずです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～匿名希望～—以上の署名の無いコメントは、211.9.144.164（会話/whois）氏が[2007年6月25日 (月) 10:58 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。--ゆずゆ 2007年6月27日 (水) 09:36 (UTC)更新　（署名なしのため）

ノートでの意見には必ず署名をしてください。これは己の意見に責任を持つ意味でのエチケットです（Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）。署名の仕方は、--~~~~と手で記載するか。編集支援ボックスの右から2番目をクリックしてください。--ライアン 2007年6月25日 (月) 15:01 (UTC)

署名をせずすみませんでした。ユーザーを作りましたので、よろしくお願いします。　あおいと申します。—以上の署名の無いコメントは、222.225.3.61（会話/whois）氏が[2007年6月26日 (火) 09:47 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。署名をせずすみませんでした。ユーザーを作りましたので、よろしくお願いします。　--ゆずゆ 2007年6月27日 (水) 09:36 (UTC)更新　（署名なしのため）　

言ってるそばから署名を忘れています。おそらくログインし忘れているのだと思いますが、こちらはわざわざ手順まで教えているのですから、1度注意されたことはキチンと守っていただきたい。--ライアン 2007年6月26日 (火) 12:20 (UTC)

わざわざ説明までしていただいたのにも関わらず編集支援ボックスを探し当てることが出来ずに署名が出来なくて本当にすみません。ウィキペディアがどーのこーの言っているのに自分が何も守れていなくて本当にごめんなさい。この場を借りてお詫びいたします。まことに申し訳ございませんでした。--ゆずゆ 2007年6月27日 (水) 09:33 (UTC)

自分のコメントの後に他のコメントが続いた時は、例え自分のコメントであっても削除はしないでください。文脈が繋がらなくなってしまいます。誤字や脱字、表現の見直しは構いません。1度リバートし、必要なコメントを復帰いたしました。--ライアン 2007年6月27日 (水) 11:16 (UTC)

様々なご迷惑をおかけしてすみません。でも悪気があったわけではないのでお許しください。　--ゆずゆ 2007年6月27日 (水) 11:39 (UTC)

本記事内容について

通りすがりで議論に口を挟んだついでに。

  • やけに記事内に「らしい」「とのこと」と締めくくる内容が多いように見受けられますが、それらの情報をどうお考えでしょうか？上記ノートの議論においても申し上げましたが、ウィキペディアはファンサイトではないのでこういう検証不可能な情報の掲載は望ましくないと思います。また(本人談)や(メンバー談)など最後に追記されていますが、発言した番組や雑誌など、詳細は分かりますでしょうか？要出典、と口やかましく言うつもりはありませんが、より良い記事へとするためには必要なことかと思います。何よりも読み手に信頼できる情報を提供することは、本記事を執筆されている方々の望まれていることだと思いますので。
  • 箇条書きでかなりの逸話が書かれていますが、全て記載すべき内容でしょうか？文章自体も冗長なものが多々見うけられます。内容を二宮和也の人柄を特に表すもののみに絞り、全容ではなく概要としてまとめる方が良いと思います。これからも活躍の期待されるアイドルだけに、どこで何をした等を全て列挙していたのではものすごい量となり、読み手に読む気をなくさせる記事となってしまうかもしれません(実際私は全て読むには辛く、飛ばし読みしてしまいました。。。執筆された方には申し訳ない)。内容を吟味した上で整理、スリム化が必要だと思います。

何やら手前勝手なことばかり書きました。私個人は二宮和也について詳しくないため、現在執筆されている方々にお任せする形になるとは思いますが、より良い記事作りのためにご一考下さい。スリヴァー使い 2007年5月22日 (火) 16:25 (UTC)

私の考えですが、「らしい」「とのこと」と記載されているのは二宮和也だけではなく、他メンバー、芸能人の欄にも見受けられます。ですので、二宮和也の欄だけを直すのは難しいと思うのですが・・・--ゆきんこ430 2007年5月23日 (水) 07:34 (UTC)
しかし、このまま放置では記事の質にもかかわります。少しずつではありますが、方針にそぐわないものはWikipediaでは受け入れられないとして除去を進めています。対象となるのは、「何でないか」、「検証可能性」、「独自研究」等に該当するものです。実施時期は、本議論が終了したときに行いますので、ご承知置き願います。--SE777 2007年5月23日 (水) 12:10 (UTC)
  • ＞ゆきんこ430さんへ。確かに不確かな逸話の羅列は他記事にも多く見られることです。ですが他がやっているから、と容認してしまうとそれが既成事実として扱われることもありますので。全てを視野にいれるのではなく、手短な、出来ることからしていくことも大事だと思います。
  • ＞SE777さんへ。記事の整理、よろしくお願いします。私も出来ることがあれば、お手伝いしてみたいと思います。後余計なお節介ですが、「除去」と言い切ってしまうのは、聞く人によっては少しとげがあるかもしれませんね。円滑な整理作業のためにも、心の隅っこにでも留めておいて頂けると、有り難い次第です。--スリヴァー使い 2007年5月23日 (水) 15:19 (UTC)
「除去」を前提に話をしていたもので、申し訳ありません。「整理」ですね、了解しました。時期を見て呼びかけ＆作業を行いますので、そのときはまた、よろしくお願いします（ウォッチリストに入れておいていただけると助かります）。--SE777 2007年5月24日 (木) 12:46 (UTC)

横から失礼致します。記事のスリム化は必要な部分については必要ですが、Wikipedia検証可能性には検証可能ならば記述しても良いとなっております。検証可能・必要な記述まで削除することはあまり好ましくないと思います。まずは出典の明記を求めるところから始めるのが良いと思います。また、スリム化と同時に、記事を拡充することも必要なのではないでしょうか。 Race 2007年5月25日 (金) 13:56 (UTC)

  • 上記において私やSE777さんの発言を見て頂ければ分かりますが、検証可能ではないものを主に整理を行う方が良いという呼びかけです。検証可能且つ有用な情報は無論削除されるべきではないと私も思います。
  • 私がスリム化を呼びかけたのは、ウィキペディアはファンサイトではなく、ただ逸話が列挙されている現状は良くないのでは、という思いからです。確かに検証可能であれば記載は良しとされますが、逸話集となるのは百科事典として正しくないでしょう。的確に二宮和也の人柄を表すものであれば良いのですが、「どの番組でどんなことをした(言った)」だけでは二宮和也の行動記録帳となってしまうので。これも前述ですがこれからも活躍する人物なので、整理しながら追記をしなければどんどん肥大化し、そのうち逸話集だけで二宮和也の歴史ページを作ろう、とおっしゃられる方が出ることを恐れています。(少々過剰な表現にしましたが、方向性は同じかと。)
記事を整理、スリム化することは簡単に二宮和也という人物を知ることの出来る記事を目指すことだと考えています。現在着々と記事の追加がされていますが、その辺りも考慮頂ければと思う次第です。--スリヴァー使い 2007年5月25日 (金) 22:44 (UTC)

本当なら・・・

実際なら8月27日15:03ぷんということは、もう過ぎてるのに保護解除されてないってことは、このノートで意見がまとまってないからなのではないでしょうか？？？もう一度話し合いましょう。--Sahirubaniayu 2007年8月27日 (月) 08:26 (UTC)

すみません。世界標準時刻で動いているみたいなので28日の0:02に保護解除になるみたいです。失礼いたしました。--Sahirubaniayu 2007年8月27日 (月) 08:41 (UTC)
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