ノート:マクロビオティック

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ガイドラインに反する根拠無き脅しについて[編集]

[1]には脅迫的なコメントが記載されています。このようなコメントは、Wikipedia:合意形成に反するものです。--fromm 2007年1月23日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

記事内容について[編集]

最近話題になった「牛乳有害論」の論者の中には、マクロビオティックや身土不二説を論拠としているケースも多い。 →牛乳有害論は、マクロビオティックとはまったく違った論拠から論じています。 これらは、「牛乳は、モー毒」などの書籍を読めば明らかです。

「牛や豚も、丸ごと一頭食べられればよかったが、丸ごと食べられないので身体に悪い。」と一物全体論で説明していたが、BSE発生以降は、論理的破綻からこの解説パターンは使わなくなった。 →これは一部の会話と思われ、このような解説書は見当たりません。

だが、飲料や果物を止めさせて、玄米と塩を大量に食べるように薦める指導法が原因で、海外では1960年代に死者や栄養障害者が発生するなど、深刻な健康障害が発生した。このため、マクロビオティックに肯定的な学者はきわめて少数派である。ガンに効果があると謳われたこともあるが、ハーバード大学の研究で否定されている。

→マクロビオティックの主だった団体の指導の中に、「玄米と塩を大量に薦める」、「ガンに効果がある」という指導は見当たりませんでした。

また、第二次世界大戦中に桜沢は、米はウカノミタマや天皇家の象徴であり神聖であるとの視点からマクロビオティックを奨励し、国家神道や八紘一宇の世界観を主張するなど、戦争の正当性を主張していた。 →桜沢如一は、反戦論者、平和主義者として有名であり、戦時中はそのために逮捕されたこともあります。—以上の署名の無いコメントは、60.37.113.246（会話/whois）氏が[2007年7月10日 (火) 03:05(UTC)]に投稿したものです。

根拠を明確に示してご回答いただくか、削除をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、211.10.151.102（会話/whois）氏が[2007年7月10日 (火) 11:59(UTC)]に投稿したものです。


期日ははっきりと覚えていませんが、確か５月頃に掲載されていたマクロビオティックに関する概要のほうが、より客観的で公平で穏やかだったように思います。 なぜ、削除されてしまったのでしょうか？

変更というより削除した上で現在の意見が掲載されているように思います。 ―半マクロ—以上の署名の無いコメントは、60.37.113.246（会話/whois）氏が[2007年7月10日 (火) 23:53(UTC)]に投稿したものです。


ノートの内容を修正しました[編集]

他者の発言の削除や、署名の未入力など、ノートの書き方がメチャクチャだったので、修正致しました。記入なさる前に、ノートページの書き方をHelp:ノートページでご一読ください。--ZERO 2007年9月10日 (月) 02:26 (UTC)[返信]

宗教関連の指摘は出典がないので削除します[編集]

ただし、恣意的に陰陽をわりあてているのではないかと宗教学者から指摘されている。

マクロビオティックはこのような側面を持ち合わせていることから、「実質として宗教と見なすこともできる」と指摘されている。

を削除しました。--Meltbeen 2007年10月23日 (火) 15:05 (UTC)[返信]

前者の記述について出典が見つかったので、記述を復活しました。--Luna plena 2008年2月21日 (木) 16:46 (UTC)[返信]

アメリカでの評価について[編集]

「アメリカ合衆国では危険視されたりと紆余曲折があって活動が認められ、マクロビオティックの資料は、医療の歴史の資料として国営のスミソニアン博物館に永久保存されている」

"博物館で資料が保管されていること"を示す参考文献は提示されていますが、これだけでは"過去に危険視されていたが現在では認められた"と書くことはできないと思います。また、この書き方ですと"活動が認められた結果、博物館の資料となった"との誤解を招く可能性があると思います。出典が示されなければ、"過去に危険視されていたが現在では認められた"とする記述を削除しようと思うのですが、いかがでしょうか。--Luna plena 2008年2月8日 (金) 09:24 (UTC)[返信]

を脚注に出せばいいと思いますがどうでしょう？リンク先で該当頁が読めます。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 09:46 (UTC)[返信]
資料の提示ありがとうございます。確かに始めマクロビが反発をもって受け止められ、その後博物館にマクロビの資料が博物館に保管されることになったことは分かりました。しかし、これをもって「認められた」と書いていいものでしょうか。まず第一に資料の該当部分には明確に「認められた」とは書かれていません。そのような意図は伝わって来るのは事実なのですが、解釈で「認められた」とWikipediaに書いてしまうことはためらわれます。そして第二に、博物館は認められたものだけを保管する施設ではありませんから、"保管されたこと即ち認められた"ではないわけです。つまり、"認められた"ことと"博物館に保管されている"こととに現時点では因果関係は認められませんから、"認められた結果として博物館に保管された"という解釈が可能な現在の一文での表現は誤解を生むので修正が必要だと思います。
これらを加味して現在の一文を以下のような二文に分けて書くというのはどうでしょうか。
  • 久司道夫によると、アメリカでは栄養学と矛盾するマクロビオティックには大きな反発があったという。
  • 現在ではマクロビオティックの資料は、医療の歴史の資料として国営のスミソニアン博物館に永久保存されている。--Luna plena 2008年2月8日 (金) 11:56 (UTC)[返信]
認められたというのは表現による意味の含蓄の問題だと思いますが、何か資料があればその時に書けばいいので、わたしはLuna plenaさんの案でいいと思います。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
了解しました。前述の案の通り、該当部分を修正しました。--Luna plena 2008年2月8日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

宗教と見なすこともできるについて[編集]

宗教と見なすこともできるという指摘や、禅を冠していたことは批判とは違うと思います。--Meltbeen 2008年3月8日 (土) 08:55 (UTC)[返信]

「食事法や代替医療として紹介されるのにその実態は宗教である」という意味で、「批判と問題点」の節に書いたのですが、これは問題点に相当しませんか。--Luna plena 2008年3月8日 (土) 11:10 (UTC)[返信]
その実態は宗教であると書かれていたとしてそれは批判なんですか？イデオロギーがあると書かれているとして、批判ではないならばそれは単に説明に過ぎないと思います。宗教的・イデオロギー的な側面があるという説明であって、善悪を反映していないならば批判でも問題点でもないということです。禅を冠して紹介したことが問題点と書くのであればそのように言及している出典が必要だと思います。--Meltbeen 2008年3月8日 (土) 11:54 (UTC)[返信]
出典を確認したところ、必ずしも批判的とは言えないコンテクストでの指摘でしたので、別の節に移しました。後者の出典については書籍が手元に無く詳細の確認が不可能なため暫定的にコメントアウトしました。1ヶ月以内に出典を提示できなかった場合は、自分で削除することを約束します。不用意な編集を行ってしまったことを謝罪申し上げます。--Luna plena 2008年3月8日 (土) 12:32 (UTC)[返信]
謝罪まですることはないと思いますが、迅速な対応に感謝いたします。--Meltbeen 2008年3月8日 (土) 12:36 (UTC)[返信]
コメントアウトした部分に関してですが、期待していた文献が手に入らず、出典を示すことが私にはできないため、完全に削除いたしました。--Luna plena 2008年3月29日 (土) 14:56 (UTC)[返信]

島薗氏の見解に関する記述の「批判」の項から「疑問」の項への移動と記述の変更について[編集]

Meltbeenさんによる2008年3月29日 (土) 14:12(UTC)の編集で、島薗氏のマクロビオティックに対する見解に関する記述が、表現を改変した上で、新設された「疑問」の項に移動されました。私は以下の2つの理由から、この編集には修正あるいはリバートが必要と考えます。

  1. 「恣意性」を受ける、文の述部が「疑問を抱いている」だと、日本語として不自然である。
  2. 「根拠について疑問視」(改変前の記述)することは批判に該当する。（批判は「否定」とは異なります。批判的思考）
  3. 恣意性を指摘した部分は「疑問」とは異なるので、「疑問」の項に入れておくのは不適当である。

私はこのように考えますが、いかがでしょうか。--Luna plena 2008年3月29日 (土) 15:20 (UTC)[返信]

恣意性を指摘した部分は、著作に疑問と書いてある以上、述部は「疑問を抱いている」です。疑問は批判ではありません。どうでしょうか？--Meltbeen 2008年3月30日 (日) 07:42 (UTC)[返信]
単なる「疑問」と「根拠を疑問視する」ことは違います。後者は批判に含まれる概念です。また、出典となった文献で、恣意性に関して「疑問」に相当する言葉を使っていたとは私は記憶していません。手元にその文献がないので、改めて確認しようと思います。--Luna plena 2008年3月30日 (日) 09:52 (UTC)[返信]

著者は批判していません。--Meltbeen 2008年3月30日 (日) 16:15 (UTC)[返信]

久司夫人の死の記述が恣意的に利用されていると思います[編集]

長年マクロビオティックを実践していた久司夫人は癌によって死亡した。 という記述があるのですが、その前にマクロビオティックは癌のリスクを小さくさせるという記述があるのは非常に恣意的です。

私のようなごく普通の人間なら、この一連の記述により「マクロビオティックは効果がない」という風に解釈するのも無理はないと思うからです。 しかし、冷静に考えれば一人の例で全てが決まるわけではないことは誰でも知っています。 たとえそれがマクロビオティック第一人者の夫人であっても、夫人は癌で死んだ＝マクロビオティックは効果がなかったという方程式が成り立つはずがない（そもそも報告では癌発症リスクを小さくしたとしか言ってない）。

というわけで、一見したところ多くの方の誤解を招く可能性のあるこの一連の記述は修正の必要があると考えます。 まず、この記述のマクロビオティックという文字が太字になっているのは無意味なのでやめ、夫人が癌で死亡したという話は久司氏のページに書いてある（このページよりも詳しく書いてます）ようなので除去するのが適当かと思います。

少し待ちますが、特に意見などないようでしたら私が上記のように変更します。--リネン 2011年6月17日 (金) 02:08 (UTC)[返信]

除去しました。--リネン 2011年6月21日 (火) 20:09 (UTC)[返信]

世界がん研究基金の報告書を出典とする記述について[編集]

2007年の世界がん研究基金の報告を出典とする記述がありましたが、リンク先にあるPDFファイルの196ページを確認したところ、マクロビオティックへの言及は「以前の報告ではマクロビオティックを含む菜食主義がガンの可能性を減らすようだと結論している」という記述だけで、そのすぐ後に「それは公式な判断(formal judgement)としてなされたものではない」と書かれています。同じ章にマクロビオティックへの言及はもう1ヶ所ありますが、菜食主義の1例として挙げられているだけです。この章の結論は、「Currently, no firm judgements can be made on any possible relationship between dietary patterns and the risk of cancer」（現時点では、食事パターンとガンのリスクの間の、考えられるいかなる関係についても、確かな判断を下すことはできない）というものです。したがって、この報告書が、マクロビオティックがガンのリスクを下げると結論したかのような記述は明らかな虚偽であると考え、除去しました。--Trca 2011年6月22日 (水) 11:26 (UTC)[返信]

そのように書きます。--182.171.250.190 2016年5月31日 (火) 10:28 (UTC)[返信]

スティーブジョブズの記述に関して[編集]

TTさんのこの編集に関してです。 出典を確認してみると、TTさんの編集内容とは食い違っていると感じました。

ジョブズが手術を遅らせたのは「自分の体を切開されたくないんだ。そんな風に侵害されたくはなかった」から、すなわち彼の思想上の理由です。マクロビオティックやその他の民間療法は彼の思想から導き出された選択肢であって、マクロビオティックとジョブズの死を直接結びつけることは乱暴です。場合によっては、マクロビオティックに対するネガティブな印象操作を狙っていると捉えられかねません。

もし私が出典に沿って書き直す場合、「スティーブ・ジョブズは、早期治療を行えば完治可能なタイプの膵臓癌に罹ったが、「体を切開されたくない」という理由から手術を拒否し続け、結果的に命を落とした」ということになりマクロビオティックの記事で書くような話ではありません。この記事を元に書ける記述はせいぜい「ジョブズはマクロビオティックの実践者だった」程度です。--リネン 2011年12月1日 (木) 04:36 (UTC)[返信]

中立性および精度について[編集]

まず、タグを2つ記載させていただきました。当該記事についてはいわゆる「マクロビ」肯定論者の記述のみが先行する形となっており、それに対する批判記述および「それらが科学的に正しいのか」という検証がほとんど行われていないこと、あるいは出典無しを理由としてほぼ一方的に除去されていることから、中立性に多大な問題があると考えております。また、残念ながら「マクロビ」系の本にはあきらかに科学常識や栄養学とは食い違う、おかしな部分がかなり交じっている本もあり、信頼できる情報源かが疑問視出来るものがあります。それに基づいている記述が多数ある点から、精度タグをつけています。正直、個人的には「マクロビ」は栄養学が出てきたら吹いただけで飛んで行ってしまうような代物だと思っていますが、より信頼できる情報源の提示（当然ながら素人の科学知識で反証出来てしまうようなレベルでは論外でしょうが）、およびそれを反証しているような文献があったら提示していただければ幸いです。また、この部分は中立的でない、等の議論も出来ればと思います。--Koon16000（会話） 2012年10月17日 (水) 09:11 (UTC)[返信]

ひとつの出典に頼っているは誤って追加されたようですね。宣伝というのは、どれでしょうか。5の広告活動であれば、さらに中立的な観点が紹介されていて出典に基づく必要があるでしょうが他に出典がないです。記事の主題が中立的な第三者によって検証されているかといえば、されていますので、ごく小規模な個人店や企業の記事ではありません。栄養学者も菜食者を研究対象としていますし、国立がんセンターや国立健康・栄養研究所理事長といった経歴をもつ渡邊昌さんもマクロビオティックの団体とも親交があるようで、「飛んでいってしまう」というような表現からは下調べがなかったように思えます。広告のようで度が過ぎていると思われたイギリスでの箇所をなおしました。長らく出典が出てきませんので、なかったということで信頼できる情報源の注意以外一度削除します。--182.171.250.190 2016年5月27日 (金) 07:44 (UTC)[返信]

特定不能の出典[編集]

Kushi and Jack, p. 112では出典が明記されておらず、独自研究的に書かれてもいるのでこのあたりを消します。--182.171.250.190 2016年5月31日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

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