ノート:ヘルセー

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

記事名について[編集]

記事名を古ギリシア語名のヘルセーに改名すべきだと思います。--Greif（会話） 2015年12月18日 (金) 07:50 (UTC)[返信]

賛成 提案自体は理にかなっていると思いますし、プロジェクト:ギリシア神話のルール上も「古代ギリシア語の発音のカタカナ表記」が第一順位ですから、提案者さんのおっしゃるとおりでしょう。ただ、せっかくなので、ここでもちゃんと出典を示すべきです。（せっかく提案者さん自ら出典を用意なさっているのですから[1]。）

  • フェリックス・ギランの『ギリシア神話』（青土社刊）では「エルセー」
  • マイケル・グラントの『ギリシア・ローマ神話事典』ではヘルセ（ヘルセー）

改名後に、記事のなかで「ヘルセ」「エルセー」表記もあるということを説明していただければと思います。せっかくですから。--柒月例祭（会話） 2015年12月18日 (金) 09:34 (UTC)[返信]

  • 賛成 --まっきんりい（会話） 2015年12月19日 (土) 08:40 (UTC)[返信]
  • 反対 　 この項目名は確かに古典ギリシア語の発音に則していない為、改名されるべきであると存じます。但しその改名先は「ヘルサ」が望ましいと思われます。上に挙げられた『ギリシア・ローマ神話事典』のヘルセー(事典中のカナ表記は「ヘルセ」、古代ギリシア語: Ἕρση)はケクロプスの娘とあり、本項目のゼウスとセレーネーの娘とは別人の模様である為です。いずれも由来は同じ〈露〉にありἝρσηと呼ばれている模様ですが、英語版のケクロプスの娘ヘルセーの項（2015年5月17日 21:37付の現在版）においては本項目に対応する英語版Ersa （古代ギリシア語: Ἕρσα）への誘導文が記されています。括弧をつけずにページを区別する事ができるという利点もございますが、こちらの表記を重んじて本ページは「ヘルサ」に改名するというのはいかがでしょうか。
　なお本項目にも原語表記を補充しようと、ギリシア語表記が記載されているinterwiki中で最初に表記が示されたドイツ語版から履歴継承を行いつつ加筆させて頂きました。--Eryk Kij（会話） 2015年12月19日 (土) 14:49 (UTC)[返信]
うっかり賛成票を投じてしまいましたが、違っているということになると赤っ恥でした（笑）
たしかにドイツ語版では「同一視できるかどうかは不確か」と書いていますね（Alcmanという出典もある）。Ikonographie節でも「詳しいことはよくわかっていない」的なことが書かれています。
当面の一つの方策としては、いっそのことドイツ語版を訳出するとかして（出典もあるし）、「こんな感じの説もあるけどよくわかっていない」みたいな書き方をして、断定を避けるような感じでしょうかねえ。--柒月例祭（会話） 2015年12月19日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
ドイツ語版の簡単な訳
  • de:Ersa(oldid=145828465)より転記・和訳を併記
冒頭部分
  • Ersa (griechisch Ἔρσα) war in der griechischen Mythologie die Göttin des Taues. Sie war wie ihre beiden Schwestern Pandia und Nemea eine Tochter des Zeus und der Selene.
  • Ersa（ギリシア語ではἜρσα）は、ギリシア神話に登場する「露」の女神である。Ersaは、2人の姉妹PandiaとNemeaと同様に、ゼウスとセレネの娘である。
  • Die Göttin Ersa wird in der antiken Literatur nur von Plutarch in seinen Moralischen Schriften an drei Stellen erwähnt. [1] Dort zitiert er den griechischen Lyriker Alkman (7. Jh. v. Chr.), dessen Werk größtenteils verlorenging und meist nur bruchstückhaft aus Zitaten anderer Schriftsteller bekannt ist. [2]
  • Ersaに対する言及があるのは、Plutarchが書いた道徳に関する古代の著作のなかに3箇所で登場するだけである。その中でPlutarchはギリシア詩人のAlkmanを引用している。Alkmanの作品の大部分は失われており、他の著者の作品の中に引用の形で断片的に登場するのみである。
  • ἕρσα (ersa) und ἕρση (herse) bedeuten beide „Tau“. Es ist jedoch „nicht sicher, ob man sie [Ersa] mit Herse, der Tochter von Kekrops und Aglauros, gleichsetzen kann, obwohl ihre [Herses] Schwester Pandrosos [„Allbetauende“] einen Namen trägt, der auch sie mit Tau in Verbindung bringt.“ [3]
  • Ersa（ἕρσα ）とHerse（ἕρση ）はどちらも「露」を意味する。しかし、だからといって、ErsaとHerse（CecropsとAglaurosの娘）を同一視できるかは不確かである。Herseの姉妹のPandrosos（Allbetauende）の名前も「露（tau）」由来であるとしても。
このように、ドイツ語版では「エルサ（ヘルサ）Ersa」と「ヘルセー Herse」は区別されており、同一視できるかはわからない（出典あり）となっていますね。（不確かとしたうえで、Ersaの記事の中でHerseも説明している。）--柒月例祭（会話） 2015年12月20日 (日) 13:00 (UTC)[返信]
エリック・キィさんが読んだのは『ギリシア・ローマ神話事典』の496頁だと思うのですが287頁も読んでみて下さい。「セレネ」の項目に、ゼウスとセレネの娘がヘルセだという内容が書かれています。この事典の「ヘルセ」の項目にはケクロプスの娘のヘルセについてしか載っていませんが、同書によるとセレネの娘も同じくヘルセ（ヘルセー）と呼ぶんですよ。また、英語版記事に載っているἝρσα（ヘルサー）という呼び方はAnihikoさんによるとアッティカ方言とは異なる方言での読みだそうです。つまり、この読み方がどこの方言かは判りませんが、ヘルサ（ヘルサー）という記事名にすると、ポセイドーンをポセイダーオーンと呼んだり、ヘーラーをヘーレー、アテーナーをアテーネー、アタナと呼ぶような、標準的な読み方とは離れた記事名になってしまうのではないでしょうか?それに日本語の文献にはヘルセ（ヘルセー）またはエルセーの表記はあってもヘルサー（ヘルサ）という片仮名表記は見られないので、長音表記の有無位ならともかく、出典の無い独自の片仮名表記を用いるべきではないと思います。--Greif（会話） 2015年12月20日 (日) 12:24 (UTC)[返信]
㭍月例祭さんのおっしゃる通り、セレーネーの娘のヘルセーとケクロプスの娘のヘルセーは勿論同名異人でしょう。因みにダナオスの妻の一人にも同名の人物がいます。なのでこの記事内でそれぞれの人物について説明する様にすればいいでしょう。--Greif（会話） 2015年12月20日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
@Greifさん ありがとうございます。『ギリシア・ローマ事典』について仰せの通りである事を確認致しました。古典ギリシア語をさほど熟知するに至っていないにもかかわらず今回この様に割り込ませて頂いた理由は、改名先候補とinterwikiの記事名が一見すると噛み合っていない事への疑問でございました。しかし納得のいくご説明を頂いた為、反対票を撤回し 賛成 と致します。なお、改名後には二名のヘルセについて記述が行われるとの事ですが、ゼウスとセレネの娘の別形のἝρσαについても主に方言という観点から明確な出典が添えられた記述となれば吉であろうと存じます。----Eryk Kij（会話） 2015年12月20日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
改名しました。--Greif（会話） 2015年12月25日 (金) 14:27 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:ヘルセー&oldid=58007352」から取得