ノート:ヘタリア/過去ログ 韓国での放送中止を求める運動についての記述について

韓国での放送中止を求める運動についての記述について

韓国でこの作品が問題になったのは、アニメ化が決定し、そのアニメ放送中止を求める運動としてです。そのことは、読売新聞に「韓国のインターネット愛好家らが放映中止を求めるなど反発が広がっている」「韓国のネット愛好家の間では放映中止を求める運動が広まっており、あるポータルサイトでは１２日時点で、１万人を超える署名が集まっているという」と、はっきりと書かれています。その後実際にアニメ放送が直前で中止になったのであるから、「韓国でこのような運動があった」「そのことと直接的な因果関係は不明だが」「実際に放送が中止になった」と触れることに、何の問題もありません。実際に放送が中止になっていなくても、「韓国ではこのアニメ化で、国会でも取り上げられるほどの問題になった」と書かれていたことでしょう。新聞に取り上げられるほどのことです。単なる個人のブログなどとは違います。このことに触れることができないという主張が、全く理解できません。

「韓国」のキャラクターの項目についても、このことに触れることに、何の問題も無いはずです。この箇所を削除する主張の根拠は、キャラクターについての記述ではないということのようですが、そのキャラクターが巻き起こした現実世界への影響や、人気について触れることは、マンガの外のことでも、充分記述に値するはずです。ウィキペディア内の、マンガの登場人物の記述には、かなりそういうものが書かれています（例えば、飛影 (幽☆遊☆白書)では「同作者の『HUNTER×HUNTER』にて通行人や、ミルキのフィギュア、賞金首などとして随所に登場している。同じく浦飯と蔵馬も登場しているが、特徴が際立っているためか一番登場回数が多い」なんていう記述も載っています）。「必要最低限でいい」という根拠も不明です。百科事典は字引では無いので、少々伸びても問題なく、本当に伸びたら、新たに「ヘタリアの登場人物」というページを作ればよいだけです。確かに、あまりに不必要なことを書くのは良くないですが、「最低限」でいいというのは理由がありません。

「本文としての記載も相応しくありません。脚注が望ましいです」という意見も、理由がわかりません。単なる個人的な感覚であるとしか思えません。もし、これを記述することで、全体の文章がわかりにくくなるようなことがあれば、脚注に入れるほうがわかりやすいでしょうが、現在の分量、記述位置で、そのような必要があるとは思えません。

今の問題は、せいぜい「韓国」の項目と、「アニメ」の項目に書いてあることが多く重複しているという程度だと思います。それは修正すればいいだけで、韓国でこの作品が問題となったという記述を全て削除する意味は、全くありません。--Roberto Hongo 2009年1月16日 (金) 16:04 (UTC)

出典もありますし、記載すること自体に問題があるとは思えないので同意見です。ただ、人物のところに書いて記述を分散させるのではなく、アニメの節に纏めたほうが閲覧者にとっても分かりやすいと思います。

また、ことの発端のNini337さんですが、注意されているにもかかわらず、未だにすさまじい数の連続投稿を続けているほか、本来は参考文献といった出典のための脚注を補足的な文章に使用することを提案するなど、基本的なことを理解していないようですね。--風の旅人 2009年1月16日 (金) 16:26 (UTC)

追記。ITmedia NEWSは、ヘタリアアニメ放送中止という記事で、韓国で放送中止を求める署名活動が行われていたことが言及されています。当然、直接的な関係性があるとは書いてありませんが、常識的に考えて、放送中止の署名活動の存在について、「アニメ」の放送中止についての内容において言及することに、何の問題も無いでしょう。--Roberto Hongo 2009年1月16日 (金) 16:33 (UTC)

当方の編集については、不注意により複数の問題が見られました。本件以降、自身でも一考します。

本件での公正な議論の為、加えての言及はご容赦頂きたいと存じます。大変失礼致しました。

編集について

「情報ソースにこう書いてあるから」「常識的に」「何の問題もない」で括られてしまうと何とも言えませんが…

出典の確証性・関係性を独立的に判断してしまうのはWikipediaの基本方針に反するのではないでしょうか。

本件で記述が提案されている情報は「性急な編集」に当たります。

「性急な編集をしない」ガイドラインを参照させて頂きますと、本件に適応される指針が多く記載されています。

「ウィキペディアは何ではないか」【1.6 ウィキペディアは単なる知識ベースではありません 5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません。】

も参照させて頂きまして、上記に挙げられている編集理由が本件に適応されない可能性を問います。

また、ノートでの議論が必要という意向には合意が得られた様ですので、現時点での本文からの削除はご了承頂きたいです。

なお、脚注に書き連ねられたURL、これも削除対象としてご了承願います。

脚注について

上記の理由により、

「参考文献」というスタイルの脚注が比較的、本件の情報を記述するに相応しいと考えて提案させて頂きました。より不適切でしたら失礼致しました。

ノートにおける要旨

いずれにせよ、現段階での本文への記述は不適切と考えます。

以後は、ノートにて長期的に・独立的でない視点からの議論をお願いしたいです。

客観的に見て、もはや中立的な意見・利用者とはいえないと存じますので。

備考

本件での削除は、編集の様子を問題視しての事でした。

趣旨の違う複数の項目に渡り、数分単位で内容が追加され、改行や加筆する箇所もまちまち…

騒動に便乗し、特筆する様な記述を避けたかったのですが、性急な編集になってしまいました。

元よりノートにて提議するべきでした。不快な思いをされただろう事に関してお詫び申し上げます。--Nini337 2009年1月16日 (金) 19:20 (UTC)

「出典の確証性・関係性を独立的に判断」→ 読売新聞、ITmedia News、そのほかいくつかのメディアで取り上げられており、韓国で放送中止を求める運動があったことは明らか。特に、読売新聞という大メディアに対して「出典の確証性」を問う必要は、リンクが貼ってあり、読売新聞の記事であることが明確である以上、ない。「関係性」については、独断的に判断していない。「放送中止を求める運動」と「放送中止決定」について記述しただけである。もし、「放送中止を求める運動により、放送中止が決定した」と書いたら「関係性」の独断的判断であるが、ここでは「放送中止運動と放送中止の直接的関係性は不明」「局は『諸般の事情』としている」と、ちゃんと書いてあるので、「出典の確証性、関係性」についても、独断的判断ではない。

「ニュース速報ではない」というのは、最新のニュースを載せてはいけないという意味ではない。スポーツなどで、１点入るごとに編集するようなことを言う。「ニュース速報」とは、そういうものであって、１月１３日付けの読売新聞のニュースを載せることは、「ニュース」であっても、かけらほども「ニュース速報」ではない。性急な編集を避けるのは、現在進行中で、情報がころころ変りうる、または情報が不確かなものを掲載することをさけるための方針だ。１月１３日の読売新聞に載った「韓国で放送中止を求める運動が起きている」というのは、ころころ変る情報でも、不確かな情報でもない。もちろん、アニメ放送中止が決定したことも、ころころ変りもせず、不確かな情報でもない。朝刊夕刊の新聞記事を「ニュース速報」と言わないように、数日前の情報が「速報」であるはずがない。「調査中の事件」の調査経過なんかは、ころころ変るし不確かだから、新聞記事でもウィキペディアに載せられるかどうかは疑問だが、ここでは「ニュース速報」にも「性急な編集」にも、全く当たりえない。ガイドラインにも「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです」と書いてあり、何の問題も無い。

「ノートでの議論が必要という意向には合意が得られた様ですので、現時点での本文からの削除」← 記事掲載に反対しているのは、あなただけですよ。複数の編集者が掲載をしようとしている中ですので、削除に合意が得られたら削除してください。

「脚注に書き連ねられたURL、これも削除対象としてご了承願います。」← それこそ独断的だと思います。

いずれにしろ、現時点での掲載に、何の問題も無いと考えます。「出展の確証性・関係性」にも、何の問題もなく、まして「ニュース速報」ではありません。すこしも「性急な編集」にはあたりません。削除する理由が、私には全く見つかりません。--Roberto Hongo 2009年1月17日 (土) 06:06 (UTC)

「この情報が真実か」ではなく、「情報が当記事に加筆されていくのが適切か」を問うているんです。

まず順序が逆です。

「アニメ」項、放送中止までは公式発表なのでこれに異存はないのです。

ですが、その前に韓国の反応挟んでますね。

【アニメは「放送局の都合」によりTV放送が中止され、現在予定されてるのは…】が正しい書き方。

『韓国』でなく『ヘタリア』の記事です。

貴方が記述したい内容を載せるなら「このアニメに関連して韓国でこんな事も起きた」と切り離して書くのが適切。

貴方の記述では独自研究と言わざるを得ません。

現在進行「憶測や未確定情報の掲載は避けてください」と食い違います。

関係性が不明～因果関係は不明～との記述はあえて独立的な視点を挟む結果になりかねません。

「韓国」項は上記と内容が重複しています。文章も不必要に冗長で大袈裟。これを避けたいと言っているのです。

第一「好きなもの～」の上に入ってておかしいです。改行も考えて下さい。

「脚注」ですが、おかしいですよね？

12日～16日昨日時点までのネットニュース記事ばかり集められ、

少なくとも昨日時点では速報的でした。

「ウィキペディアでは、最新の情報を維持することは求められていません」。

韓国ネチズンの反応ですとか、こういった事態の推移に変化が顕著な世論の類を、

メディアに取り上げられた事を理由に『ヘタリア』に関連付けて記す必要はありません。

必要だとすれば、「韓国国会で取り上げられた、署名運動があった」という情報のみと、そのソースかと。

上記の理由から、現在の記載内容はやはり不適切であると考えます。

また、複数の編集者が加筆しようとしている事はその編集が適切かの判断材料にはなり得ません。

ノートに持ち込まれた議案です。

長期的に・多面的に、記述するならその形式を、考えてからが筋だと思います。

削除を強制している訳ではありません。これについて協力的な対応をお願いします。--Nini337 2009年1月17日 (土) 07:33 (UTC)

>>「この情報が真実か」ではなく、「情報が当記事に加筆されていくのが適切か」を問うているんです。

そうですよ。だから、適切だと主張しているんじゃないですか。

>>貴方が記述したい内容を載せるなら「このアニメに関連して韓国でこんな事も起きた」と切り離して書くのが適切。貴方の記述では独自研究と言わざるを得ません。

全く理解不能です。独自研究の意味を勘違いされているのではないですか？「放送中止を求める運動があった」「放送が中止された」という時系列順に書いているのであって、切り離さなくちゃいけない意味も不明です。

>>現在進行「憶測や未確定情報の掲載は避けてください」と食い違います。

どこにも、憶測も未確定の情報も入っていません。「放送中止を求める運動があった」と「放送が中止された」という2つの事実を記述しているのであって、「放送中止を求める運動があったから放送が中止された」とは、全く書いていません。どこにも憶測はは言っていません。

>>「韓国」項は上記と内容が重複しています。文章も不必要に冗長で大袈裟。これを避けたいと言っているのです

ならば、「韓国」の項の記述だけ削除すればよい。

>>12日～16日昨日時点までのネットニュース記事ばかり集められ、少なくとも昨日時点では速報的でした。

あんなものを速報とは言いません。たんなる「最近の記事」です。

>>:「ウィキペディアでは、最新の情報を維持することは求められていません」

「最新の情報を書いてはいけない」と勘違いされているのではないでしょうか？

>>必要だとすれば、「韓国国会で取り上げられた、署名運動があった」という情報のみと、そのソースかと。

それ以外書いていないと思いますが。情報ソースもついています。--Roberto Hongo 2009年1月17日 (土) 14:46 (UTC)

追記

キャラクター紹介での記述を除去。アニメの項目に統一しました。「因果関係は不明」という記述も削除。事実だけを時系列順に記述しました。--Roberto Hongo 2009年1月17日 (土) 14:54 (UTC)

記述の形態に幾らか改善がなされた様ですので、

記載する事自体に関しては概ね同意を示します。

ですが、未だ文意が歪曲的と言わざるを得ません。

『ヘタリア』記事内の「アニメ」項ですよ。

これの公式発表よりも優先すべき情報がありますか？

放送を中止した当の制作側が公表した情報が、

正確に伝わる様な文章になっていますか？

>>「どこにも、憶測も未確定の情報も入っていません～」

そうでしょうか。

貴方の文意に顕著な「放送中止と韓国」の関連性ですが、これは現時点では未確定の憶測ですよね。

顕著と受け取られた箇所を下記に参照します。

>>「その後、放送開始僅か8日前の2009年1月16日に、～」

>>「「諸般の都合」「放送局の都合」としか発表していない。」

意図的でない様でしたら失礼致しますが、

それにしてもこの様な言い回しは適切ではありません。その理由を更に下記に。

>>「独自研究の意味を勘違いされているのではないですか？」

ご指摘、独自研究には貴方の記述が不適切と考えられる判断材料が数多いので参照されたい。

大まかに言えば、「読者に判断を任せましょう」といった方針です。

「切り離して書くべき」必要性でもあります。

「時系列順に書いている」との主張ですが、その為に上記の方針、

つまり中立的な観点を揺らがせる必要性は全くありません。

貴方が後者の記述の仕方により中立的な観点が揺らぐと判断するかは分かりませんが、

これらの記述の仕方を比較するに、前者がより適切ではありませんか？

逆に言えば、「時系列順に書くべき」必要性が不明です。現時点でも年月日の記述は入ってますし。

上記の理由から、やはり切り離して関連事項といった記述の仕方が適切かと存じます。

以上、「言い回し」「記述の仕方」これについて貴方の判断を仰ぎます。

引用「好意的な立場」「主張することなく、単に記述する」

これを本件の編集に求めています。理解が得られた場合、今一度の推敲・改正をお願い致します。

追記

脚注の「韓国語」ソース、これは必要でしょうか…？？--Nini337 2009年1月18日 (日) 01:37 (UTC)

>>ですが、未だ文意が歪曲的と言わざるを得ません。『ヘタリア』記事内の「アニメ」項ですよ。これの公式発表よりも優先すべき情報がありますか？放送を中止した当の制作側が公表した情報が、正確に伝わる様な文章になっていますか？

時系列順に並べただけなので、全く作為はありません。全く歪曲的でもありません。あなたは、歴史教科書は時系列順に書かれているから歪曲的、と主張しますか？単に時系列順に並べただけのものを「歪曲的」と判断されるのは、それはあなたが「韓国の騒動とアニメ化中止が関係あるととられたくない」という、作為があるからです。現在の編集は、起こった事件を順番に記述しており、「関係ある」とも「関係ない」とも言っておりません。読者の判断にゆだねてあります。それを「時系列順だと関係あるととられるから、変えろ」と言うことこそ、作為的、歪曲的であると思います。

>>それにしてもこの様な言い回しは適切ではありません

「その後」という言葉を入れたのは、入っていないと文章のつながりが悪いと思ったため。「韓国国会で取り上げられるという事態にまで至った。放送開始僅か8日前の2009年1月16日に…」これでは、日本語としてつながりがおかしいと判断した。「『諸般の都合』『放送局の都合』としか発表していない」は、これ以外にどう書けと？「『諸般の都合』『放送局の都合』と発表している」と書けば、満足ですか？

>>大まかに言えば、「読者に判断を任せましょう」といった方針です。

完全に読者判断に任せていると思います。

>>「切り離して書くべき」必要性でもあります。

意味がわかりません。

>>「時系列順に書いている」との主張ですが、その為に上記の方針、つまり中立的な観点を揺らがせる必要性は全くありません。

時系列順に書いていることで、中立的な観点が揺るがされているとは思えません。むしろ、時系列順こそ、一切作意が無い形であると思います。

>>これらの記述の仕方を比較するに、前者がより適切ではありませんか？逆に言えば、「時系列順に書くべき」必要性が不明です。現時点でも年月日の記述は入ってますし。上記の理由から、やはり切り離して関連事項といった記述の仕方が適切かと存じます。

上述のとおり、時系列順が最も作為の入らない形であり、もっともすっきりした形だからです。あなたの節を分けるという主張は、「関係ありません」ということを言いたいがための、作為的編集に思えます。事件を時系列順に並べて、「関係ある」とも「関係ない」とも言わない。これが最も作為の入っていない、中立的な立場であると考えています。節を分けるならば、どのように記述するつもりであるのか、意見を聞きたいです。

>>脚注の「韓国語」ソース、これは必要でしょうか…？？

意味がわかりません。現在韓国語のソースは2つ貼り付けてありますが、一つは「国会で取り上げられた」という情報ソースなので、必要です。もう一つは、韓国で実際に取り上げられている例としても、貼っておく意義はあると思います。外国語の情報ソースを貼ってはいけないと、聞いたことはありません。消す必要が、全く見当たりません。

いっそ、こういう記事貼り付けて、「韓国での騒動がアニメ放送中止の理由では無いかとの憶測が流れた」と記述しちゃえば、「時系列順だと関連性が指摘される」なんて話もいらなくなり、すっきりしますか？--Roberto Hongo 2009年1月18日 (日) 15:59 (UTC)

全体に「作為的でない」との主張ですね。これは見解の違いとしかいえません。

ですが、以下のご指摘。

>>節を分けるという主張は、「関係ありません」ということを言いたいがための、作為的編集に思えます。

これはおかしいですね。

再三、アニメと韓国の関連性は明言されていません。

「公式発表にない」んですよ？「関係ありません」のどこに作為が入ってますか？

関係性を否定する記述をするならばそれは作為的ですが、

むしろ「関係ありません」こそ憶測と未確定の情報を省いた事実関係に基づく中立的な見解といえませんか？

韓国での放送中止運動と時期を同じくした放送中止、

これに関連性を見出す事は何ら不自然ではありませんが、そこは読者の裁量でしょう。

少なくとも記述するに当たっては、公式発表である「諸般の都合」「放送局の都合」という放送中止予定を優先的に記すべきです。

現時点の記述は、そうはなっていません。

そもそも、「アニメ」の項の本筋に韓国どうこうが入ってきすぎて何の記事なのか分からないんですってば。

単にアニメ放送の情報を知りたい人が貴方の文章を読んで何を受け取りますか？考えて下さい。

明らかに不適切です。

>>それはあなたが「韓国の騒動とアニメ化中止が関係あるととられたくない」という、作為があるからです。

これは貴方の憶測であり先に否定しておきますが、

そう「見受けられる」のなら以下に当方の見解も示しましょう。

貴方の記述には「韓国の騒動とアニメ化中止の関連性を公式発表よりも優先的に記述した節がある」。

当方の記述と貴方の記述、どちらがより作為的と見受けられるかはともかくとして、

より読者判断に委ねる部分が少ないのは貴方の記述ですね。

第一、歴史教科書とは違いますよ。同列に考えて頂いては困ります。

「アニメ」の記事なんです。「アニメに関する一連の出来事」の記事ではないんです。

優先すべき情報というものがあります。

「アニメに関する一連の出来事」の様な記述になってしまっていては、「アニメ」の記事として正常ではありません。

「時系列順」が悪いというより、現在の形態では不適切かと思います。

以上を理解して頂けないのなら、やはり

「時系列順がより作為的でない」か「節を分けて書くのがより作為的でない」かはノートでの議論に任せるべきです。

それまでは記載を見送るべきかと思います。

参考までに、想定する適切な記述を記します。細部に拘りはありません。

すっきりしていて良いかと思いますが、問題点の指摘があればどうぞ。

2009年1月24日より、モバイルアニメイトとアニメイトTVにて、書籍コミックス同様『ヘタリア Axis Powers』のタイトルで配信開始予定。全26話。

キッズステーションでも放送が予定されていたが、「諸般の都合」「放送局の都合」により2009年1月16日に放送中止となった。

このアニメに関連して、韓国では韓国のキャラクター設定が「韓国を侮辱している」としてネットを中心に大問題となり、

アニメ放送中止を求める署名運動などに発展[9][10][11]、韓国国会で取り上げられるという事態にまで至った[12]。

>>いっそ、こういう記事貼り付けて、「韓国での騒動がアニメ放送中止の理由では無いかとの憶測が流れた」と記述しちゃえば、

「時系列順だと関連性が指摘される」なんて話もいらなくなり、すっきりしますか？

余計ややこしい。

脚注について

全体に、この情報についてだけリンクが多すぎるので。一部に三つも四つも貼り付けて、これは要るのかと感じただけです。

必要性があるならば異論はありませんが、貴方も違和感を感じるならば整理するのも手かと思います。--Nini337 2009年1月19日 (月) 15:53 (UTC)

まあ、時系列順か、節分けかは、解釈の違いなので、これ以上2人だけで議論しても、平行線でしょう。もう、節ワケでもいいですよ。

2009年1月24日より、モバイルアニメイトとアニメイトTVにて、書籍コミックス同様『ヘタリア Axis Powers』のタイトルで配信開始予定。全26話。

キッズステーションでも1月24日より放送が予定されていたが、2009年1月16日に放送中止となった。放送中止理由は、製作局側は、「諸般の都合」「放送局の都合」と発表している。

このアニメに関連して、韓国では韓国のキャラクター設定が「韓国を侮辱している」としてネットを中心に大問題となり、アニメ放送中止を求める署名運動などに発展、韓国国会で取り上げられるという事態にまで至っていた。このため、キッズステーションでの放送中止は、それらの活動が原因ではないかとの憶測も流れた。

これでどうですか？--Roberto Hongo 2009年1月19日 (月) 16:58 (UTC)

特に問題ないかと思います。--Nini337 2009年1月20日 (火) 11:15 (UTC)

書き換えました。色々失礼なことも申しましたが、合意に至り、満足しています。ご協力ありがとうございました。--Roberto Hongo 2009年1月23日 (金) 07:07 (UTC)

ご理解ありがとうございます。こちらこそ、お時間とお手間を取らせてしまい失礼致しました。

不満の残らない形になったので良かったです。頂いたご忠告も、今後に活かそうと思います。それでは、過去ログ化しておきますね。--Nini337 2009年1月27日 (火) 18:51 (UTC)