ノート:ザ・コーヴ/過去ログ1

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デイリースポーツonlineを出典とする記述[編集]

「ザ・コーヴ」日本公開はボカシなどを出典とした記述が二つあるようですが、スポーツ新聞は信頼性の乏しい情報源としてWP:V#NRに挙げられています。

現在のところ、このデイリースポーツonline一つしか出典が存在しないようなので、これ以外に出典が挙げられない場合は除去します。アカデミー賞受賞の関係で頻繁な編集が行われているため、また、記述の一つに事実でないならば名誉棄損の恐れがあるもの（監督への逮捕状）があるため、一日後の同じ時間までに出典が挙げられなかった場合除去することを告知しておきます。--グラン 2010年3月10日 (水) 08:19 (UTC)

予告通り除去しました。--グラン 2010年3月11日 (木) 09:55 (UTC)

動画サイトを出典とする記述[編集]

認められているものなのでしょうか、単純に広告ではないかという気もしますが。--219.110.73.24 2010年6月10日 (木) 14:41 (UTC)

ユーチューブなどが広告なら民間放送も同じですよ。Nakata88 2010年6月10日 (木) 16:55 (UTC)
基本的に映像資料と言うものは出典としてあまり適さないようですがね。民間云々関係なく、テレビ番組そのものを出典にする場合も実は多少議論を呼んでいます。
あと、こんなのもありました。
＞反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト
＞政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
＞企業や組織のウェブサイト
＞企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。
以上信頼できる情報源より。
あと、検証可能性が求められる手前
＞ユーチューブ、ニコニコ動画は非公式でも限定的でもなく、また映画館よりも多数が見る。
この根拠をデータで、可能ならば出版物に基づいて提示をしてください。公開されれば見る人も増えるでしょうし、ソフト化されれば更に増えますよ。封印作品でなくすと言う事は、映画公開だけの話ではありません。--219.110.68.1 2010年6月12日 (土) 06:18 (UTC)
  • ソースが必要なのは記述する方です。ユーチューブが非公式で、限定的で、映画館よりも少数の人しかみないというソースをお願いします。なお、ユーチューブは公開される間中誰でもみれるので、限定的だとするのは不可能だと思いますが。Nakata88 2010年6月14日 (月) 01:52 (UTC)

失礼いたします。ニコニコ動画にてアップロードされた映画本編の動画が、「著作権侵害」と判断され削除されましたので、その由を脚注に記載いたしました。本文の文言は改変しておりません。以下、サイトからの引用。

この動画は株式会社メダリオンメディアの申立により、著作権侵害として削除されました。

対象物: The Cove[1]

不適切な場合は削除願います。--222.150.66.143 2010年6月16日 (水) 12:38 (UTC)

削除された事実が限定的なものであるという事実を奇しくも証明してしまいました。--219.110.78.4 2010年8月24日 (火) 09:46 (UTC)

出典が不十分なままの記述が多いように思います[編集]

出典が明記されることなく例えば「映画関係者が殺害されそうになった」などといった記述がなされておりますが出典に基づいた記述をするべきと思います。広く公開された映画ならば間違った記述が仮にある場合、検証しやすいですが本映画の場合はほとんど日本で公開されそうにありませんので制作者側の主張、現地住民などの主張、映画関係者の主張などを出典をもとに正確な記述がなされるべきと思います。--Tiyoringo 2010年6月28日 (月) 11:49 (UTC)

すでにネットでは限定公開されました。また、20を超える映画館で上映されるそうです。日本国外で発売されたDVDを閲覧することや日本国外で上映されている映画館に足を運べばよろしいと思います。ここはウィキペディア日本語版であって、日本国内版ではありません。--Chichiii 2010年6月28日 (月) 11:56 (UTC)
出典を加筆いただきありがとうございます。ただより検証が容易であるよう日本語での出典に限る必要はありませんので英語のものでももっと出典を明記していただくよう期待いたします。映画を見た人による加筆でも個人的解釈が入る場合があります。制作者のインタビュー、評論家による記述がこの映画の場合、英語の出典も探せばかなり見つけられるように思います。--Tiyoringo 2010年6月28日 (月) 12:58 (UTC)

ウィキメールをいただいた方へ[編集]

この映画に関してウィキメールをいただいた方への返信が遅くなりましたことをお詫びします。最近の編集は追っていないのですが映画が上映されたことでだいぶ内容が改善されていることと思います。撮影されたが実際には使われなかったシーンがどの程度あるかわかりませんが内容を無差別に記述するのが適当ではないと思いますのでそうした配慮は必要だと思います。映画では上映時間の都合からカットされたシーンがDVD化された場合には収録される場合もありますし、日本向けには一部の内容については意図的に上映しないようにした部分があったかもしれませんが。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 17:00 (UTC)

追加と削除の理由　Wikipediaは中立の視点で記述されるべき[編集]

議論せず削除・追加を行った理由としては、議論の余地がない程、記述に偏りを感じたからです。ザ・コーヴは賛否両論がある難しい作品だからこそ、慎重に中立的観点で書く必要があるのではないでしょうか。今の内容では完全に批判中心の偏った視点となってしまっています。

特に製作手法の項目は酷く、見出しから悪魔的、やらせ等の文面、週刊誌の記事を事実であるかのように記述する行為は作為性を感じてしまうものでした(製作者側は映画の中で逆に挑発される側であったことを語っており、事実、彼らの暴力行為を引き出すために挑発しカメラを構える関係者の映像も写っています。どちらが正しいのか判断出来ない事を載せるべきではないですよね？)

Wikipediaは個人の感情によって書かれるべきではないということを思い出してほしいです。

  • 週刊誌の記事は、信頼できるに二次ソースです。あなたのおっしゃることにはソースがありません。両論併記は当然可能ですが、週刊誌の記事を攻撃する理由もソースが必要です。よろしくお願いします。Nakata88 2010年8月21日 (土) 14:05 (UTC)
  • 「どちらが正しいのか判断出来ない事を載せるべきではないですよね」と書かれてますが、ウィキペディアは説が分かれる場合、ソースがある限り両論併記が原則です。逆に言うと二次ソースを離れて積極的な記載や独自研究は編集者にはできません。よろしくお願いします。
  • ウィキペディアの記述原則は賛成反対を同じように書くことを求めていません。現状におけるソースの存在する状況に対応してそれぞれの記載の重さが反映されることが求められているのです。ザ・コーブについては日本語における評価する文献が極端に少ない状況では否定派の分量が多くなるのは当然です。ただ、賛成派のソースがあるならそれに基づいて掲載されるのはウィキペディアにとっても有益です。また、ソースがある否定派の記述を中立的記載に直すのも有益です。しかし、それは、両方とも大量削除ではできないことです。そのような編集こそ、求められていることです。

Nakata88 2010年8月21日 (土) 14:34 (UTC)

Nakata88さんがこちらを荒らしと受け取り、取り消しを行ったように、こちらも議論の余地が無い悪意が含まれると判断し、早急に項目の一部を削除したまででした。(さらに、映画の内容についてはまったく触れられていない現在の構成も気になりましたので、まずは作品内でどういったことが語られているのかという項目も追加しました) Nakata88さんは二次ソースがあるからそのまま書くのも構わない、今の書き方に異議は無いという姿勢のようですが、週刊誌の情報が「紛れも無い事実」であるかのように受け取れる今の文面はやはりどう考えてもおかしいのではないかと思います。 仰るように、この作品は二次ソースの大元となる日本のメディアは全体的に批判的に捉えていますのでそういった情報が多くなるのも頷けますが、だからこそ慎重な書き方(情報元が二次ソースであると分かるような書き方)が必要になるのではないでしょうか？上記の理由から、現在の「悪魔化・漁民への挑発とやらせ撮影」などの項目と断定的な言葉遣いは適さないと考えます。 週刊誌が取り上げた一方の視点を項目の見出しに用いるのは正しいと思われますか？(週刊誌の記事が「信頼できる」二次ソースであるかどうかは個人の考え方です。二次ソースの内容を敢えて断定的な言葉を用いて書く行為は書き手の意見を十分に反映している=作為が感じられる書き方だと指摘されても仕方ないのではないでしょうか？これは賛成派・反対派関係なくいえることだと思います) こうした情報元をあげるのであれば、Nakata88さんが提案されたように双方の対立した主張として載せるのがいいのかもしれません。対立した主張・日本メディアの姿勢などの見出しがあれば閲覧者にも分かりやすいものになるはずです。--Tougo55 2010年8月22日 (日) 04:51 (UTC)

  • 「二次ソースの内容を敢えて断定的な言葉を用いて書く行為は書き手の意見を十分に反映している=作為が感じられる書き方だと指摘されても仕方ないのではないでしょうか？」とかかれてますが、一般論としてはそういうことはあり得ます。そして、その場合の対処の仕方は、ソースをふまえて中立的表現に直すであって、削除ではありません。また、反対側の主張があるなら載せても全く問題ないです。ただ、ソースの優劣がありますのでどのような場合でも反対側賛成側同等に載せると言うことはないというだけの話です。したがって、ソースを探してこられたらもちろん、記述は尊重される場合が多いだろうともいます。どちらにしろ、大量削除を肯定する理由にはなりません。Nakata88 2010年8月22日 (日) 07:54 (UTC)


Nakata88さんのご指摘を参考に、大幅に削除をするのではなく中立的表現に修正するなどの方向で考えてみたいと思います。--Tougo55 2010年8月22日 (日) 13:45 (UTC)

中立的な観点に近づけることを目的に編集を行いました。[編集]

保護中にいろいろと考えることができました。今回、記事が保護になった原因は、偏った見方から書かれた文章であるという理由で削除を選んだ私にあります。中立的な表現に直すといった方向を検討しなかった自身の姿勢に問題があったと反省し、 今回の編集はソースをふまえて中立的表現に直すという方向で行いました。

保護の期間中に、文章の元となったソースを参照しながら文章をじっくり見比べたりしましたが、製作手法の項目はソースの情報を個人の視線で捉えた文章表現が多く、訂正が必要な箇所でした。執筆者として特定の立場をとってはならない、という中立的な観点を重要な方針の一つに掲げるウィキペディアの姿勢から外れた表現が多々見受けられましたが、主語を明確にすることで個人の主観を避けることが少しは出来たのでは‥と思います。またいろいろと調べる中で見つかったいくつかの情報については新たに追記を行いました。大まかな変更点とその理由については以下の通りです。

  • 映画の内容(あらすじ)を追加
  • キャストにチャールズ・ハンブルトン/ジョセフ・チズルム/サイモン・ハッチンズを追加(撮影チームの重要な役割を担っている)、またポール・ワトソンは本作においてコメンテーターとしての登場にすぎないことや公式サイト及び劇場配布チラシのキャストにも名前は見当たらず、主要なキャストという位置づけにはどう考えても当てはまらないため、キャストからは外しています(本作には多数のコメンテーターが登場しているため、キャスト扱いは避けるべきだと思います)
  • 概要の見出しと中身が一致していないため、「関連」の見出しに直してあります。映画の焦点ともいえるイルカ取引と水銀問題について触れられている箇所がなかったので関連として追加しました。
  • クローズアップ現代がソースの記述について

「そもそも太地町の漁民が人目に付かずに隠れてイルカ漁を行うようになったのは～」のソースがクローズアップ現代になっていましたが、番組内にそのような発言は見当たらなかったためソースを外しています(代わりに他のソースで代用) また、製作者側の挑発的で暴力的な妨害行為～の部分と例えば、製作陣は漁民に対して日本人でも分かる言葉で挑発を行ったり小石を投げつけたり～の部分は漁協の方の発言が元となっているようですが実際はシーシェパードの妨害活動を指しているのであって、製作者側の事としては語られていませんでした。同じくクローズアップ現代を元にした記述「なお、公の場ででシホヨス監督は自分の都合の悪い質問には、答えなかったり、論点をすり替えて答えることも見られる」といった点についても見受けられませんでした)

  • 「映画ではリック・オバリーが～視聴者に誤解させている」の部分はソースが本編となっていて、映画を見た一個人の視点から語られています。これは感想文といえるものですし、執筆者として特定の立場をとってはならないという方針からも明らかに外れています。また情報の誤りも多く(主語の間違いなど)この部分は修正より削除が望ましいと思われました。
  • 「過去に行われていた銛による突きん棒漁法」や「過去に撮影された突きん棒漁法」の所ですが、コーヴで撮影された漁の映像は追い込み漁法によるものであり、突きん棒漁法ではありません。捕殺の際、銛のようなものを使って行われているため突きん棒漁法と勘違いされたのだと思いますが、突きん棒漁法は突き台の備え付けられた専用の漁船で行う沖合いでの漁法であり、太地町ではこの突棒と追い込みの両方が行われています)

文を移動したりソースを参照の上、元の文をなるべく生かしつつ中立的な表現に直したつもりです。直した部分で何か気になる点がありましたらお知らせください。--Tougo55 2010年9月7日 (火) 08:07 (UTC)

  • ウィキペディアの基本方針・ガイドラインの再読をお願いします。編集方針にもあるように、ウィキペディアは多様な参加姿勢を受け入れています。「投稿者の多くは時折、記事を改良するために大幅な編集・改訂を試みる事があります。 あなたが書いた文章の大部分が除去されたり、ノートページに移動されたり、または書き直されたりすると、荒らしのように感じるかもしれませんがそれは誤解です。ウィキペディアに投稿する場合には、原則として、投稿した記事を誰にでも改変されることをあなたは承諾しています。これらを荒らしと混同しないでください」詳細はWikipedia:編集方針をご覧ください。

(今回の編集に対し、SLIMHANNYAさんが取り消しを行う正当な理由はないため元に戻します。更なる差し戻しはウィキペディアのガイドラインに反しますのでお止め下さい。編集に納得がいかない部分がありましたら、差し戻しではなくその部分をノートに提示した上で話し合いませんか？)

中立的な観点に書き直す方向にあることは今回の編集事前にノートの方でも書いた通りです。大幅改変・編集行為をぶち壊す行為とのことですが、情報の内容は「変わっていない」点に注目してください。主語を明確にする記述は中立的な観点から必要といえますし、閲覧者にもより分かりやすいものになっていると思いますが、SLIMHANNYAさんにとって何か不都合な点があるのでしょうか？編集者の決まりとして情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めるような記述は避けなくてはなりません。変更点とその理由についての所で説明しましたが、実際にソースを個人的に解釈した結果、誤りのある箇所がいくつか見受けられました。出典を明確にした忠実な文章であったならば、このような誤りは避けられたはずではないかと思います。執筆者であるSLIMHANNYAさんがこの作品に強い反発をお持ちであることは明らかですが、それを悟られてはいけないような書き方がウィキペディアにおいて必要になります。中立的な観点で書く・独自研究は載せないウィキペディアの基本方針をSLIMHANNYAさんにはまずご理解いただきたく思います。--Tougo55 2010年9月8日 (水) 06:47 (UTC)

  • 版を保持しようと差し戻しを強行する方がおられます。この作品に対し反感をお持ちであると推測されますが、ウィキペディアは中立性を重んじる場所であることをご理解下さい。荒らしに近い行動はウィキペディアのガイドラインに反し、繰り返すと保護やブロックの可能性があります。--Tougo55 2010年9月9日 (木) 09:55 (UTC)
  • 個々の論点、水銀問題などやシーシェパードとの関連の問題について、一方当事者の発言だけを強調し、全般的に編集がPOVになってます。中立的観点を熟読してください。中立的観点で編集をするといいながら、まったくそのような行動をしてないTougo55さんの編集はかなり問題があります。したがって、他の方がTougo55さんの編集に否定的なのは合理的理由があると思います。Nakata88 2010年9月9日 (木) 12:42 (UTC)
  • 今回の編集に対しNakata88さんは差し戻しを行っておられますが、問題があると考える編集を誰かが行ったからといって、それが差し戻しを行う理由にはならないことは、Nakata88さんもご存知のはずです。私は以前、偏った見方から書かれた文章であるという理由から削除を選びましたが、Nakata88さんがご指摘下さったおかげで、削除ではなく記述を修正するという方向に持っていくことが出来ました。文章表現が中立的でないと思われるのであれば、差し戻し(削除)を行うのではなく、それを修正したり、異なる意見を対比させるなどして、記事を改善させていくのが今までのNakata88さんの考え方だったと思います。

今回の編集はソースに基づき正確な記述に修正することを重点においたものであり、誰がどのような主張をしているのか閲覧者が理解できるような書き方を心掛けましたが、新たに追記した部分が一方的に強調されているとお感じになられているようなので、対処を仰ぎたいと思います。どのようにしたら良いのか悩んだ部分もあり、私の編集が完璧な中立的観点になっているとは思っていませんので、Nakata88さんが問題だと感じられる表現があったのでしたらWikipediaの基本方針とガイドラインに沿って、この記事をより中立的な観点に近づけられるようにご協力いただければと思います。--Tougo55 2010年9月10日 (金) 06:28 (UTC)

  • Tougo55さんは削除も一方的ソース付加も「両方」やられてます。実際問題、水銀の問題についてはそもそもが含有値が公開されていないわけでも、含有値がチェックされていないわけでもありません。非常に意図的歪曲性が編集から感じられます。水銀問題でも問題ないとする方が、ソースでは多数派ですから、それにあわせたソース付与と記述をしてください。それが中立的記述の要件です。すくなくとも、水銀についての批判をこれだけ張りながら、水銀についての反論のソースを削除したら中立的記述のチェックではアウトだとおもいます。Nakata88 2010年9月10日 (金) 08:59 (UTC)
  • 仰ることがよく分からないのですが‥まず、水銀についての反論のソースを削除した事実はどこにもありません(そもそも水銀についての記述は摂取量に関するガイドラインを定めて公開しているという1点のみで、厚生労働省のこの記述を削除などしていませんし、ソース2点も同様にそのまま残してあります)また追記した部分に対し水銀についての「批判」と言われますが、調査結果の報道自体がどうして批判になるのでしょうか？調査は国が行ったものであり、誰を批判するものでもありません。批判・攻撃としか捉えられないNakata88さんの考え方自体に、随分偏りがあるのではないかと思います。Nakata88さんがこの作品を否定したい気持ちは分かりましたが、作品に対抗する目的で記事の編集に関わるのでしたら、ウィキペディアの方針と目標に真っ向から反する編集姿勢であり記事の質の向上などまったく望めないものになってしまいます。修正を試みない再度の取り消しはあまりに自身の考えに固執しているといえるし、こちらのお伝えしたことを無視するような一方的な強行では何の解決にもなりません。編集の問題点をいくら指摘したところで削除を肯定できるものではないのをご存知の方がどうしてこのような軽率な行動に出られたのか、再度の差し戻しは保護を招くと分かっていたはずですので、それを見越しての行動だと言わざるを得ません。今一度、ご自身がなさった言動を振り返ってみて下さい。安易に取り消し、問題を指摘するだけで終わるのではなく、今後Nakata88さんが記述を修正したり、出典に基づいた内容を追記したりするなどの方向で記事を改善させていく意思があるなら保護の解除も可能だと思いますし良い方向に進んでいける気がします。--Tougo55 2010年9月13日 (月) 07:23 (UTC)
  • Tougo55です。ノートの最後の投稿から一ヶ月以上経過してしまいましたが気になりつつも忙しくて書き込みできませんでした。ずっと応答頂けず停滞状態となっているのはどうしてでしょうか？今後「ザ・コーヴ」に関わるおつもりがあるのでしたらNakata88さんには編集の意思を示してほしいと思いますので、今後どうなさるのかNakata88さんの意思をお聞かせ願います。--Tougo55 2010年10月31日 (日) 13:27 (UTC)
  • 返答になっていないため再度お聞きしたいと思います。問題のある箇所を指摘し、差し戻しを繰り返すだけでは何もかわりません。Nakata88さんは私が追記した水銀の部分に納得がいかないようですので、ソースを消さずに書き方を修正するか新たなソースを貼り付け記述する必要があります。今回の保護はNakata88さんの差し戻しが起因ですので、安易な差し戻し行為は正当化されないことをまずは認めていただかないと何も進展はありません。今後もザ・コーヴの記事に関わるのでしたら以前の私と同じように、Nakata88さんが行うべきことは削除(差し戻し)ではなく手を加えることです。保護解除に向けて合意が必要ですのでご協力下さい。--Tougo55 2010年11月1日 (月) 11:35 (UTC)
  • Tougo55さんはわかっておられないようですが、私が求めているのは水銀問題について「論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。それは論争の形について誤解を与えかねません。公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべき」（WP:NPOV）ということを守ってくださいということです。これは、水銀についての賛否両論の社会的な存在状態に応じてその分量を調節しろという要請です。Tougo55さんは問題だという側の資料が極端に多い編集になってますから、実際には、問題だという側が少ない状況ではＰＯＶな編集なわけです。従って、同様の重複資料などを削除して調節するか、問題じゃないという側の意見を載せない限りTougo55さんの編集自体がＰＯＶなものとなります。だから、問題だと指摘しているわけです。なお、私が資料を加えろという趣旨もいっておられたかと思いますが、編集する側が、ＮＰＯＶな編集をする責任をおうのであって、バランスを崩れた編集をあえてこちらの努力で回復する義務はありません。Tougo55さんがバランスを崩しなら削除で対応することも当然にあり得ます。これは、Tougo55さんのような編集が延々数千行にわたっておこなわれたような極端は編集がなされた場合を考えればわかると思います。Nakata88 2010年11月1日 (月) 13:32 (UTC)
  • Nakata88さんは差し戻しを正当化しておられますがHelp:以前の版にページを戻す方法に書かれているように、一方的な差し戻しを強行するのではなく歩み寄りの手立てを考えてほしいと思います。「問題や偏見や誤りがあるとあなたが考える編集を誰かが行ったからといって、それだけで差し戻してはいけません。差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう」の指示に従って行動するのが最善の選択肢です。記事を中立的なものにするためには共同作業が不可欠なので、編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善するかノートでの話し合いを提示するかのどちらかが編集者に求められる態度だと思います。Nakata88さんも以前はそのように仰られていました。問題があるから差し戻せばいいという安易な選択では記事は発展しません。また、編集に中立性が求められるのは当然ですが、完全に沿った編集が可能な人などそうはいませんので、編集の問題点に気付いた者が直すというスタンスがWikipediaでは推奨されています。差し戻しという無下な扱いは今後しないでください。私は私にできる限りの編集を行ったつもりですし、Nakata88さんが指摘した水銀の点についてももう一度検討したいと思っています。ただNakata88さんが納得するにはご自身が行動されるのが一番いいのではないかと考えますが、編集するかしないかはNakata88さんの自由です。が、差し戻しする権限はないという事をまずはご理解いただかなければなりません。(具体的な内容に入る前に、差し戻しの件についてお返事下さい)--Tougo55 2010年11月3日 (水) 08:26 (UTC)
  • NPOVに反した編集をしないのは、ウィキペディアの公式方針です。また、自分の支持する側の見解を大量に貼り付けるのは、ウィキペディアの公式方針に反していることは、「公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべき」（WP:NPOV）という記述の通りです。内容についてどのような編集が中立的かの判断はかなり難しいですが、記述分量が偏っていることは、明白に判断できます。したがって、Tougo55さんがそれを崩している場合についても、分量の問題であれば立証は容易です。記述が再開された際に、Tougo55さんがそれを守れているかどうかも、明白に判定されることになります。また、NPOVな編集をするために記述分量を調節するのは、記述者の責任であり、それができないなら当然削除、差し戻しが適用されます。字数などは機械的に判定できるわけですから、大まかな割合くらいは守ってくださるようお願いします。Nakata88 2010年11月3日 (水) 08:39 (UTC)
  • 遅くなりました。差し戻しについてNakata88さんはこれまで問題を見つけたらそのように対処されてきたのかもしれませんが、もっと相手を考慮した対処の仕方がWikipediaでは求められているのです。問題があると考える編集を手っ取り早く差し戻したり削除するのは簡単ですが、Wikipediaでは無礼な行いの一つとして不適切であるとされています(私にそう教えてくれたのはNakata88さんでしたので、なぜ矛盾した行動をとられているのか理解できずにいます)Nakata88さんが差し戻しは正しいと主張することはWikipediaが求める参加姿勢を無視しているのと同じです。「単純にRevertをしない。問題点を見つけたら、加筆者を批判するのではなく、それを直せばよいのです」「差し戻し前には熟慮し第三者から見ても明らかな荒らし行為にとどめる」これはWikipediaに書かれてあることです。Help:以前の版にページを戻す方法も見ていただけましたか？差し戻しは冷静さに欠けた乱暴なやり方です。バランスの偏りが問題なら、偏った部分を直したり指摘して修正を促す対処の仕方があるのですから。バランスが偏っているという理由で差し戻しを決行することはできません。これは私との問題に限った話ではなく、破壊行為だと決め付けたり単にリバートせずに(記事に改善が必要だと思うから編集するわけです)問題だと思う部分を見つけたら正す方向で改めていただけませんか？こんな不毛なやりとりに時間をかけるより、そうした編集作業に時間と思考を費やすほうがお互い有意義だと思います。この件に関して熟考をお願いします。--Tougo55 2010年11月9日 (火) 14:35 (UTC)
  • 修正で直せるのは限度があります。上記に書いているように、「公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべき」（WP:NPOV）との要請があるのをしりながら、大量の一方の側を支持する記述をした場合、反対方向の記述はそう簡単には用意できません。したがって、削除で対応せざるをえません。また、だれかがこの記事について、あなたの支持する側と反対の意見を貼り付けた場合は、それに対して、さらに記述をのばし、記事は破壊的な読むに耐えない状況になります。なにより、記事をNPOVに保つのは、個々の編集者に求めたれている責務です。あなたの編集がすでに、ＮＰＯＶでなければならないのです。内容について判断は難しくても、分量については少なくとも、支持している側が多い方を分量が多くするくらいのことは機械的にできるはずです。わたしは、このことを繰り返し説明したつもりです。Tougo55さんが、もしこれを理解されないでなお、バランスの圧倒的に一方に偏った編集を強行されるなら、仕方ないのでコメント依頼とか考えさせていただきます。Nakata88 2010年11月9日 (火) 14:53 (UTC)
  • 差し戻しの件から話が逸れるといけないのであえて内容について触れませんでしたが、まず私が今回編集した理由はNakata88さんのいうところのNPOVに反した記事だったからこそです。この時点でNPOVは守られていないどころか出典の誤りもありましたので、訂正したそれらの箇所を含め丸ごと差し戻すのはあまりにも乱暴すぎるといっているのです。ただ、水銀の部分は調査結果を載せたまでで調査結果に論争など起きていませんし論争を記述するつもりもありません。Nakata88さんが分量のバランスを気になされるのならこの部分は一旦取り除いても構わないと思っていますが、差し戻しを実行するのはどう考えてもおかしいと思います。差し戻しは荒らしへの対処であり、編集の妨害行為にあたるものです。何度も繰り返しますが、編集には編集で対処するのが相手を考慮したWikipediaが求める対処の仕方です。Nakata88さんは荒らしへの対処である差し戻しを通常の編集に対しても行っています、修正どころか削除さえ試みていません。NPOVに問題があるからと差し戻すのは不適切だとWikipediaで言われているのですからこれをスルーするのはどうなんでしょうか？--Tougo55 2010年11月11日 (木) 07:53 (UTC)
  • とりあえず、分量の問題以前に、Tougo55さんの編集は、水銀問題で、両論併記さえ守られてません。また、この記述はかなり、すごい記述ですがソースもなく、一方当事者の主張のみ、このようなこと書いたらそりゃ当然削除対象です。

「現地入りさえ難しい、町を挙げて立入禁止にするほどの厳戒態勢の中、撮影隊は入念な作戦によりその実態の隠し撮りに成功した‥」

だいたい、現地入りさえ難しいって、あなたは本当に日本人ですか？そんな場所、日本のどこにあります？米軍基地とか自衛隊基地とか軍事施設ならわかりますが。いったいどういう方法でそんなことがおこったんですか？とりあえず、ソースもなく無茶苦茶書くのはやめてください。Nakata88 2010年11月11日 (木) 08:24 (UTC)
  • 私の編集の問題点を挙げることでNakata88さんは差し戻しを正当化しているのかもしれませんが、これでは対話にならないです。一応答えておきますが、ご指摘の「現地入りさえ難しい～」はあらすじのところですね。あらすじは作品の解説ですから製作側の視点で語られるものですし公式や映画サイトのあらすじをソースにまとめています。あらすじにソース付加はあまりしないものだと思っているのであえてソースをつけなかったのですが、「現地入りさえ難しい」の表現は監視や尾行・常にマークされている製作チームが現地に入り行動することは困難だという意味合いだったのですが、あらすじを短くまとめるために現地入りと表現したことはよくなかったと思います。Nakata88さんが的確に私の編集の問題点に気付いておられるなら、編集によって対処することは難しいことではなく、この部分も単にNakata88さんが編集によって除去すればいいだけだった話をそこまで感情的になるのはNakata88さんがこの作品に対して冷静になれないからでしょう。繰り返しますが、私が記述を修正したり追加しなければならなかったのは、新参者の私でさえ分かるくらいに「全ての立場を明確かつ好意的に提示するよう心がける中立的観点のポリシー」に従った編集が全く行われていなかったからです。NPOVを強調するNakata88さんがこのような問題をスルーしたり、差し戻しという一方的な手段で排除するのは個人的な思いが強いからではないかと思われます。

編集に対するご指摘は有難く思いますが、前々から差し戻しを行った件についての対話が成り立たない以上コメント依頼を出したほうが良いのではないかと考えていましたので、先ほど(差し戻しについての)コメント依頼を出しました。このまま二人で話し合っても良い方向に進む自信がありませんので‥--Tougo55 2010年11月17日 (水) 08:33 (UTC)

  • そもそも、現地入りさえ難しいというところの記述がソースがなく、かつ、一方当事者の立場のみを事実という風に受け取れる非常に問題がある記述です。
  • さらに、水銀の問題も、両方の立場からのソースが引用されておらず、しかも大量に一方的な記述がなされています。
  • この二つの問題は、簡単に治癒できません。とくに第一の問題点は、ソースがなく、しかもかなり問題がある記述ですのでソースがないことからも、削除以外ありません。私にはソースが何であるかもわからないのですから。
  • Tougo55さんは、特に第一の問題について繰り返し問題点を述べているのですがわかられないようです。特に一の点は、ソースがない、異常な記述であるため、削除以外に方法がありません。異常な記述でもソースがあるならそういう主張として掲載可能ですが、記述する側がソースを提示しないなら、それ以外の人間は削除で対応するしかないです。日本国内で、公道を封鎖する権限が一般にあるかのようにとれますが、これは、非常に異常な記述であることは一見して明らかです。また、水銀問題も両論併記とはほど遠い内容です。Tougo55さんがご自身が編集が問題があることがわからないなら、私もコメント依頼に出したいともいます。Nakata88 2010年11月17日 (水) 19:14 (UTC)

勘違いしないでほしいのですが、私は何も自身の編集に固執して強行しようとしているわけではありません。もしNakata88さんが差し戻しを行っていなかったら、更なる修正の方向で話が進んでいたことでしょう。私が問題にしているのは「差し戻しという強行手段は不適切な方法」だという一点のみです。まず、この点をご理解いただけませんか。私が差し戻しを理不尽な行為だと感じるのは以下の理由からですが、これだけ説明しても理解していただけないのでしょうか‥Nakata88さんの挙げる編集の問題点についてはコメント依頼（[[2]]）の方に返しましたがどれも修正や除去といった「編集」で対応可能なものです。Nakata88さんは今後も同じような対処を繰り返すつもりなのですか？

  • Wikipedia:礼儀を忘れないより「単純にRevertをしない。たとえ個人的に気に入らない編集をされても、まず参考文献を求めたり、記事内容を改善したり、またノートページで議論をする。差し戻し前には熟慮し第三者から見ても明らかな荒らし行為にとどめる」「通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、差し戻しは推奨される行為ではありません」「問題や偏見や誤りがあるとあなたが偏っていると考える編集や不正確だと考える編集を単純に元に戻す (revert) 衝動を抑え、代わりにその編集をさらに発展的に改善して下さい。そうすれば差し戻すより内容をより豊かにできます」という指針がWikipediaにおいて多く示されており、常に相手を考慮した編集対応が求められています。
  • 削除以外に方法がありません。簡単に治癒できません。というNakata88さんはその削除の方法として「差し戻し」を選んでいますが、差し戻し以外に方法がないというのはおかしな考え方です。どうしても修正できない部分は削除＝除去が一般的な対処であり、Nakata88さんが指摘した問題点は十分修正や除去といった編集で対応可能です。直接の編集が面倒だと思うなら、ノートで指摘してこちらに修正や除去を求めるのが筋でしょう。また、簡単に直せないのは当たり前であり、修正にはそれなりに時間がかかります。それができないからといって除去さえ省き、差し戻すのは一方的で荒い対処の仕方です。
  • 「Tougo55さんがご自身が編集が問題があることがわからない」のではありません。私は改める意思を初めから見せているのにそれを無視して差し戻すNakata88さんの姿勢がわからないのです。
  • 過去のことを言っても先に進めませんので今後の話に移りたいのですが、保護が解除されたら差し戻しではなく編集を行います。「現地入りさえ難しい」の記述を除去し、あらすじにソースを加えます。また、水銀の記述も一旦取り除こうと考えています。再度記事が保護になるのは利用者にとって迷惑となり、二度あってはならないことなので今後は編集にて対処下さるようお願いします。私が編集を強行したり、個人攻撃するなど持っての外で、合意を目指して対話していることだけでも分かってください。--Tougo55 2010年11月23日 (火) 05:37 (UTC)
  • Tougo55さん。私が削除のみをしたと書かれていますが、そもそもあなたの編集自体が、ソースがある記述の大量の削除を伴っています。したがって、削除に対する批判はまずご自身の行為に向けられるべきものです。
  • また、私が、削除した「現地入りさえ難しい」などの異常な記述にはそもそもソースがありません。そのような記述はウィキペディアの記述原則からいっても削除しか対応しえません。また、わたしが、何回もその点についてソースを要求していたのは上記のとおりです。
  • 以上の点で、改善が認められればそれなりに対応しますが、そうでないなら不毛な争いがまた起こらざるをえません。くり返しますが、「ソースがある記述は簡単に削除するな」、「記述にはソースをつけろ。（異常な記述ならなおさらです）」、「争いのある点について、一方的な記述のみをのせるな」、などは、ウィキペディアの編集をする者としては当然にわかっていなければならないものです。よろしくお願いします。Nakata88 2010年11月23日 (火) 10:25 (UTC)
  • Nakata88さんはノートだけでなく、私の編集とその理由さえまともに見ていないのではないですか？まず「削除」という言葉は混乱を招きますので今後止めていただけますか。削除には二通りありますので今後は「差し戻し」か「除去」としてください。すでに説明済みですが、記述を大量に除去した事実はありません。その根拠も挙げられていないのですから言いがかりとしか受け取れないと言いましたよね。今回の編集は修正に重点をおいたものであり、明らかな間違いや出典に無い情報の誤りなど、どうしても除去しなければならない部分に限り相当慎重になって対処しましたので、大量除去するなど筋違いです。また私が除去しなければならなかったいくつかの記述についてはきちんとその理由を説明しています(肝心のソースと記述内容が合致しなければ情報の合成や独自研究とみなされるのはご存知でしょう。ソースに無いことは書けません。私が除去した部分は確固たる理由があります)ソースの検証さえしていない方に大量だの簡単だのといった言葉を投げつけられるのは心外ですし、編集によるこのような除去と差し戻しは全くもって別物です。どんなに記事に問題があっても通常の編集に対する差し戻しは認められていませんから私は直せる部分は直すというスタンスで編集に望みました。非難の前にまず、ノートは勿論のこと編集とその理由の再読、実際にソースの検証をして下さい。それでも疑問があるなら具体的な記述を挙げて維持に必要な根拠を説明していただかないと話にならないのでもしありましたらコメント宜しくお願いします。--Tougo55 2010年11月26日 (金) 07:55 (UTC)
  • Tougo55さんが、削除された部分は差分を見れば明らかです。[3]。とくに、映画についての問題がありそうな部分が大量に削除されています。この部分とかですね。「映画ではリック・オバリーが「太地町民が可能であれば私を殺害するであろう。大袈裟ではない。」と述べたり（映画「ザ・コーヴ」本編開始から5分以内。走行中の車内会話）」。Tougo55さん、誰にでもすぐわかるようなことで、嘘ををつかないでください。まず、この記述の削除理由が説明されてないようなので、説明お願いします。Nakata88 2010年11月26日 (金) 08:06 (UTC)
まともに目も通してもらえていないのでは、あんまりでしょう。もう少し誠実に向き合ってもらえないと辛いです。除去を責める前にNakata88さんには文章をよく見て検証しどうして除去されなければならなかったのか考えてほしいと思います。以前にも編集理由の中で説明していますが、「映画ではリック・オバリーが～視聴者に誤解させている」の部分はNakata88さんも理解しておられるように、映画のシーンがいかに問題あるか批評した文章となっています。要するに映画本編(ソース)以上の解釈が加えられています。ここのソースは映画本編のみですから、映画の場面(ソース)しか記述が許されないところを、そこから個人的見解に繋げているのがこの文章が除去となった理由です。映画の場面をソースに用い「このシーンは問題だ」と結論付けているのは一体誰なのかソースが全く示されていないのですから、これでは当の執筆者本人が映画を見た感想を述べているに過ぎません。こうした記述が許されるならば映画そのものをソースに編集者が何でも書けてしまうことになります。私がなぜ修正できなかったのか、もうお分かりだと思いますが、この文章は実質的なソース欠如に等しく、ソースに無い独自解釈が加えられた文章は修正したくともできません。肝心のソースが無いのですから。Nakata88さんがこの記述を問題ないと感じスルーするなら、編集者としてかなり問題です。検証出来ない記述の除去は編集者の責務です。個人的にどうしてもこの部分を維持したいのであれば、問題だとする(独自研究にあたる)趣旨そのものが明記された資料をNakata88さんが探し出し、新たに加筆する必要があります。--Tougo55 2010年11月29日 (月) 07:59 (UTC)
  • Tougo55さんはどうも誤解されているようですが、「太地町民が可能であれば私を殺害するであろう。大袈裟ではない。」と述べたり（映画「ザ・コーヴ」本編開始から5分以内。走行中の車内会話）」というのは映画の引用ですよ。これもソースです。映画の引用の部分を削除しておいてその理由がその他の部分だというのは筋が通りません。この部分は残した上で改善するのが当然でしょう。それにたいしてTougo55さんが付け加えた部分の多くには全くソースがありません。もし仮に、Tougo55さんのかかれた異常な印象を与える部分もソースがあるなら掲載は可能です。問題なのはソースがなく異常なことです。それは削除しか対応しえません。改善されるならそこら辺の検討お願いします。私としても異常な記述は興味があるのでソースがあるなら残した方がいいと思いますが、ソースがないならのこせません。書いた以外のものから見たらTougo55さんの完全な独自研究なだけでなく、事実じゃないなら一種の名誉毀損も形成する可能性があるからです。Nakata88 2010年11月29日 (月) 17:39 (UTC)Nakata88 2010年11月29日 (月) 14:53 (UTC)
もちろん修正で対処できるならそうしたいところですが、このソースだけでは無理があるでしょう。何の脈絡なく映画のシーンをむやみに引用するわけにはいきませんし。この辺は実際に修正を試みれば分かることだと思いますが、特定のシーンに限定して無意味に引用するのは不自然すぎるため何らかの記述理由(別なソース)が必要になります。残された肝心のソースが映画の引用のみでは話になりません。ソースを残したところで改善にならないどころか閲覧者にとっても唐突で繋がりの無い(いきなり何故このシーンだけ記述されているのか)不自然な文章に感じられるものでしょうから、あえて特定のシーンを無理に入れ込む必要もないでしょう。そもそもこのソースを入れ込むのに適切な見出し項目がありませんので。私が簡単に除去に踏み切ったわけではないことをご理解いただけますか。以上、除去での対処に納得できない場合Nakata88さんがこのソースを上手く用いて修正できるとお考えならこの部分の記述を残すのもありだと思います。
話変わって、私が加筆したソースのない異常な記述とは、あらすじの「現地入りさえ難しい」ではないですよね？？(この部分は除去で対処するとすでにお伝えしましたので)加筆部分でソースが無いのはあらすじくらいのものですが、あらすじにもソース付加すると説明しました、よね？何処のことを言っているのでしょうか。上記2点について宜しくお願いします。--Tougo55 2010年12月3日 (金) 04:47 (UTC)
  • 異常な部分は、基本的にソースがある部分は除去しないでください。ソースがない部分は除去するべきです。ソースがある部分が異常であるなら、特筆制があると言うことです。逆にソースがなく異常なら、法的問題が生じる可能性があります。Tougo55さんのソースがない部分の削除は指摘した部分以外にも必要な所がある可能性があります。また、私の指摘したTougo55さんが削除した部分については削除は妥当ではないことは上述したとおりです。Nakata88 2010年12月3日 (金) 13:38 (UTC)
私が加筆したソースのない異常な記述について具体的にあげてほしいと言いましたが‥宜しくお願いします。それと除去した映画のソースの件、除去は妥当ではないと感じているようですが、具体的にこのソースを残してどのように対処なさるかお知らせ下さい(ソースを残すといっても映画のシーンをただつらつらと引用するわけにはいきませんし閲覧側にとってもなぜ唐突にこのシーンだけ記述されているのかおかしい記述に映るでしょうからそれなりの対処が必要です)あえて特定のシーンを無理に入れ込む必要は全くもってないと思いますが、この部分を維持したいNakata88さんが責任を持って問題なく記事に入れ込み加筆修正できるとお考えなら除去は必要ありませんので。それぞれ2点について分けてお返事お願いします。--Tougo55 2010年12月6日 (月) 06:38 (UTC)
  • Tougo55さんは「私が加筆したソースのない異常な記述について具体的にあげてほしいと言いましたが」とかかれてますが、具体的に現地入りさえ難しいという部分をふくめて、映画について述べている部分でソースがない部分はすべてです。なお、私が残した異常な記述でソースがある部分は引用のみでも残すのは当然あり得ます。そのような記述は中立性にかなうことから著作物の紹介ではかなり頻繁にウィキペディアではおこなわれています。Nakata88 2010年12月6日 (月) 23:56 (UTC)
冒頭あらすじにソースが無い件はソース付加で対処しますので宜しくお願いします。問題はNakata88さんが残したいと思われる映画のソースについてです。話を進めたいのですが、Nakata88さんはこの部分をどのように残すのが適切と考えているのですか？説明した通りこのままソース部分を残し、入れ込むのは文章上無理があります。～と述べた。～というシーンがある。など意味無く特定のシーンをソースに限定すること自体、独自の意図が含まれるものになるでしょうから(個人的に入れたいシーンを入れるということになる)本編をソースに用いるなら文章の繋がりを考慮しなければなりません。具体的には、リック・オバリーが「太地町民が可能であれば私を殺害するであろう。大袈裟ではない。」と述べた映画のソースに繋がる何らかの記述(要するにソース)が前後に示されなければ、執筆者がただこのシーンだけを根拠無く無意味に載せることは出来ないという事です。そんなことでは執筆者の都合で映画のシーンを延々と連ねる場になりかねないので。とにかく補足できるとお考えなら残す方向で構いませんので、維持したいのならばよく考えてみることです。残したい記述をNakata88さんがどのように修正検討するつもりなのか教えてください。(ちなみにここの台詞の主語は誤りです。「漁師たちが可能であれば」(fishermen)が正しいソースであり太地町民ではありませんので念のため。こうした記述ミスは他にもありソースに忠実な記述が成されていません)--Tougo55 2010年12月8日 (水) 09:53 (UTC)
  • 異常な言動は特筆性があるため、基本的にソースがあるものはすべて残し、ソースがないものはすべて削除が妥当と考えています。そのさい、異常かどうかは常識で判断できるため、特に説明は不用です。なお、具体的な編集は、上記の方針の元に実際にやった方がわかりやすいので、これ以上のここでの展開は不要と考えます。Nakata88 2010年12月8日 (水) 11:33 (UTC)
とりあえずその部分については一旦そのままの形で残して再編集しておきたいと思います。確かに実際に修正してもらった方がわかりやすいので宜しくお願いします。--Tougo55 2010年12月10日 (金) 13:01 (UTC)
  • お知らせした通り、再編集にて対処しましたので宜しくお願いします。尚、改善の必要なところがあれば編集やノートに提示下さい。(修正の必要な映画をソースにした部分は全くそのままの状態でとりあえず製作手法の項目に貼り付けておきましたので適切にお願いします)記事の更なる改善に向けてNakata88さんとは話し合いを続けていきたく思います。--Tougo55 2010年12月11日 (土) 11:47 (UTC)

Tougo55さんの編集[編集]

  • Tougo55さんの中立的という言葉を信頼して読まなかったら、読んでみてびっくりしました。冒頭の文章から非中立のオンパレードでした。町をあげて立ち入り禁止にするってどういういみですか？ソースは？太地町漁民の反論はなぜ削除するんですか？以後、Tougo55さんの言葉は字義通り受け取るのは不可能です。Nakata88 2010年12月13日 (月) 21:27 (UTC)


驚いたのはこちらです。Nakata88さんはソースを確認されてもいなかったのですか？？冒頭の部分にソースをつけて対処しましたが、そのソースを確認もしないなんてNakata88さん、ソースをしっかり確認してください。町をあげて立ち入り禁止の部分はソースそのままです。探してください。(シネマトゥデイや映画サイトで書かれてある記述になります)太地町漁民の反論の削除もわけがわかりません。Nakata88さんの目的は「編集妨害」なのですか？？そのための虚偽の発言ですか？ただの難癖は止めて下さい。修正が必要な記事を強引に押し止め、ソースある記述や訂正を含めまとめて消す乱暴なやり方は荒らし行為と何ら変わりありません。違うのならまずはソースの確認くらいしてください。取り消しを受ける理由はありませんので編集妨害でないと言うならNakata88さんご自身がソースを確認されてから取り消しを行ってください。もう少し冷静になっていただかないと本当に辛いです。--Tougo55 2010年12月13日 (月) 23:53 (UTC)


  • 両論併記、中立的表現がウィキペディアでは当然とされています。総論部分で映画の制作者の主張「だけ」に基づいて編集するなど論外です。いい加減にしてください。Nakata88 2010年12月14日 (火) 00:31 (UTC)


客観的にみてもNakata88さんの言動は度を越えすぎています。今までのやり取りを読み返してみれば自分がどれだけ辻褄の合わない、おかしな言動をされているのかおわかりになることでしょう。他者の編集内容を非難するからにはしっかりとその編集内容やソースに目を通す必要があり、それが礼儀というものではないのですか？そんな最低限のこともしていないばかりか今回の編集でも『改善の必要なところがあれば編集やノートに提示下さい』と事前に伝えていたにも関わらずのリバートです。編集内容やソースを確認もされていないなど、それこそ論外ではありませんか？今回差し戻しを行った理由をみても、筋の通っていない的外れな言い分となっています。 あらすじにソースを付けているにも関わらず「ソースは？」という発言自体ふざけていますし、「総論」の部分も以前の編集からありましたが、あたかも今気が付いたかのように問題とされていますね。対話が噛み合わなくなってきたなとは感じていましたが、それはただの見落としではなく、本当に私の編集した記事やノートの返答を真剣に見もしないで批判だけされていたのだな…と呆れてしまいました。私はここまで荒らしのような真似をされると、Nakata88さんが作品に対する個人的な批判感情を持ち込んで「編集妨害」を行っているようにしか思えません。


『両論併記・中立性は当然』とはよく言えたものです。編集前の記述からしてWikipediaにおいて最も重要とされている三大基本方針が守られていないだけでなく、ソースに基づいた記述が全く行われていなかった部分さえありましたが。Nakata88さんは私の加えたソースだけでなく元のソースさえ検証していませんね。これらを編集者としてスルーする者に両論併記、中立的表現がWikipediaでは当然などといえる資格は毛頭ありません。すべて棚に上げておいて方針を理由に持ち出すことは無理がありますから、いい加減お止めになって下さい。Nakata88さんは私の加筆部分を問題にしたい様ですが、全てソースがあるこれらの観点を省き、一方的に排除しようとしているのはどちらですか？加筆しなければならなかったのはそれだけ編集前の記事が一方に偏っていたということでしょう。差分だけ見て判断するのではなく全体を考慮して下さい。


私は方針が守られていないからといってNakata88さんのように取り消したりしましたか？自分が認めない編集は一方的に排除し、維持したい記述にいたっては「ソースをふまえて中立的表現に直すであって削除ではありません」「残した上で改善するのが当然でしょう」「ソースある記述を削除するな」など平気で発言なさるあなたの言動には一貫性が微塵も感じられません。人には要求し、自分は許されるのですね。rvまでして躍起になって固持したいのは、もはやNakata88さんの個人的理由からでしょう。作品に対し相当な強い思いを抱いているようですので冷静に記事を判断できるとは思えませんし、作品に対抗する目的で記事の編集に関わるのでしたら、それこそWikipediaの方針と目標に真っ向から反する編集姿勢であり記事の質の向上などまったく望めません。Wikipediaでもrvは荒らしへの対処に止めるようはっきりと書かれてあるのですからこれを守れないのはあなたが個人的意図で動いている表れでしょう。Wikipediaでは「中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されるがこれは間違いだ」とも断言していますから方針を持ち出して取り消しの理由にすることはできません。今のあなたの態度は意識的に合意形成を阻み、頑なに自分の主張を通そうとしているようにしかみえませんから、違うと仰るなら行動で示してください。どうしてもrvの手さえ止められないというなら記事から離れるべきです。あなたが純粋に私の編集に異議を唱えるなら、Wikipediaの精神を理解し、通常の手順を踏んで直接編集によって対処するかノートにて具体的記述を挙げ執筆者に改善を促すべきです。--Tougo55 2010年12月20日 (月) 04:56 (UTC)
私はNakata88さんを支持します。Tougo55さんの編集には反対。以上。--SLIMHANNYA 2010年12月20日 (月) 07:24 (UTC)
反対とか支持とかいう話ではありません。編集に異議があるなら正当な方法で行うべきです。ちなみにSLIMHANNYAさんあなたが執筆者ですから反対するのは当然でしょう。--Tougo55 2010年12月20日 (月) 09:36 (UTC)
  • Tougo55さん。あなたは、中立とかいいながら冒頭の文章で、論争的な映画の内容を映画の製作者の視点のみから書きました。これは全く中立的ではありません。私が、問題にするのはその内容以前に、Tougo55さんの言行不一致です。これは非常に重い信頼破壊行為だと思います。以後、Tougo55さんの言動はそのように不一致する可能性があると考えて編集に当たることになります。Nakata88 2010年12月20日 (月) 13:22 (UTC)
私の発言に対し何一つ返答せず、逃げ道の様にまた同じ主張を繰り返されていますが、相手にきちんと向き合おうとしないNakata88さんの態度こそ信頼性を失うものでしょう。中立性云々と方針を持ち出す話ではないといいましたがまた無視されるのですか。編集に異議があり、主張するのは構いませんが、ルールに基づくやり方で行うべきです。それを拒否するならあなたが個人的意図で動いている何よりの証拠でしょう。自分を正しいと決め込み、一方的に退けるだけでは自らの正当性を証明することはできません。主張するだけなら荒らしにもできることでしょう。その主張が本当に正しいなら行動で示すしかありませんからそうして下さい。自らの主張にそぐわない編集を徹底して排除する行為は荒らしと同じです。
Wikipediaにも次のように書かれてあるくらいですから、一向に理解を示さない態度を続けるのは明らかに不審といえるでしょう。「偏った編集をことごとく（変更よりむしろ）リバートするのはNPOVの敗北です、その編集がどれほど極悪なものであったとしても。何故相手がその記事が偏っていると感じたのかを見つけ出すことを検討して下さい。」
Wikipediaの精神に対抗してまでrvの手を止められないならこの記事に関わるのを自粛するべきでしょう。それだけ強い思いをお持ちなら冷静に記事を判断することは困難です。編集するにあたり私は実際にソースを検証した上で重要な訂正も行っています。誤記・出典なき情報を載せ続けるのはWikipediaの信頼性こそ損ねるものです。Nakata88さんはソースを確認されることも無く情報源がある記述ばかりかこれらの訂正を含めた取り消しを強行されました。どんな理由をつけようともWikipedia上で認められる行為ではありません。Nakata88さんがまずやるべきことは、私の編集に異議を唱えることではなく責任を持って自らの行いを取り消し、適切な対処をとる。記事の改善に向けた具体的な話はそれからです。--Tougo55 2010年12月21日 (火) 07:28 (UTC)
  • Tougo55さんは、その使う言葉が真実でないと言うことを言ってるのです。そのような人物に対して、議論はまともに成立しません。中立的といいながら、総論部分で映画の代弁しか書かないような人の編集など論外です。ご自分のされたことをもう一回見つめ直された方がいいと思います。なお、このようなノートとの言行不一致な編集については、Tougo55さんが何を言おうともはや、その言葉は信じられません。非中立的な編集に固執されるならコメント依頼を考えざるを得ません。Nakata88 2010年12月21日 (火) 07:33 (UTC)
ご自分の言動は全て棚に上げ、こちらを言行不一致と責めることで責任逃れしたい様ですが、言行不一致という言葉自体おかしい話です。私が意図的に反した編集をしたなら分かりますが私にそのつもりは全くありません。一方的な対話拒否とも受け取れる発言ですね。私はあくまで足りない部分を加筆しただけです。その加筆部分を映画の代弁と仰りますが、私はソースに基づいた記述しか行っていませんのでこれらのソースを代弁と考えるのはNakata88さんの偏った見方でしょう。私がこれらを持ってこなければならなかったのは何故か？それこそ非中立が著しかったからに他なりません。何でも中立性に反していると言えば排除できるとお考えですか？情報源がある記述を独りよがりに排除するのはWikipediaの精神に対抗しているといえるでしょう。とりあえず、あなた自身が仰ったようにソース在る記述は残すようにして下さい。修正箇所含めまとめて削除するような真似は荒らしになりますから厳重に慎んで下さい。これこそ紛れも無い言行不一致になりますからご自身の言葉を忠実にお守りください。方針を持ち出して非中立的な編集を維持することは不可能ですから、通常の手順を踏んでからご自身の主張を正当なさって下さい。Wikipediaの精神を理解せずここまで抵抗されると個人的意図で動いているのは明白といえます--Tougo55 2010年12月21日 (火) 09:35 (UTC)
  • Tougo55さんが、非中立的で偏った総論に固執されるならコメント依頼をするしかありません。自らの中立的に書くということばにも責任を持ってください。以後の編集では、その言葉が実質化されない場合、一種の禁反言として責任が生じることになります。Nakata88 2010年12月22日 (水) 09:30 (UTC)
今のNakata88さんは、ただ自分が正しいと言い張るだけの独裁者に終わっています。自身の中立性判断を基準にして、他者の編集を取り消す権限はありません。反対の立場になって考えてみて下さい。私からしてみれば、非中立的な編集を維持したがるあなたの中立性には疑問を覚えます。こうしてこのまま主張し合っても平行線のままですから、再編集にも納得できないなら(誰も固執などしていないのですから)ご自由にWikipediaの指示に従い、Nakata88さんの納得いかれるよう編集するしかないでしょう。私にはあなたの意図が分かりかねますから、リバートまでして消すくらいなら冒頭部分等とりあえず編集による除去を使って下さい。それとも初めから編集する気などなく「単なる言いがかり」をしたいだけなのでしょうか？
異を唱えるのは構いませんが、リバートを使って全てを排除するやり方こそ中立的ではありません。Nakata88さんが行った取り消しの中には、実際に検証した上での重要な訂正も多く含まれていました。これらまで全て取り消す権限がNakata88さんにあるというのですか？不適切なリバートを繰り返すのは悪質であり、本来の用途であるrvvにて対処されますが、私がすぐ戻さないのはNakata88さんご自身に考え直してもらいたかったからです。こうした編集妨害と考えられるスタイルを繰り返したことについての自省が全くないのはどうしてなのでしょうか。--Tougo55 2010年12月31日 (金) 09:14 (UTC)
  • Tougo55さんの編集は冒頭の部分が完全にPOVであり細部の手直しの問題ではありません。とりあえず、冒頭部分をTougo55さんの考える中立的な立場で編集してください。現在は映画作成者の立場でしかかかれていません。細部についてはそれから議論しましょう。
  • なお、冒頭部分の編集についてTougo55さんが、なお非中立的立場に固執されるなら、コメント依頼に出します。わたしとしてはこの問題はすでにコメント依頼が必要な問題だと考えています。Nakata88 2011年1月4日 (火) 02:13 (UTC)
固執しているのはNakata88さんの姿勢であることに気付いて下さい。こちらはリバートまでして消すくらいなら冒頭を除去しても構わないとまでお伝えしています。どうしてリバートの手さえ止められないのか理解に苦しみます。Nakata88さんの主張は全ての記述を取り消す理由には成りえませんし、出典を提示した内容自体を完全に取り除くのは荒らし行為ともいえるものでしょう。まずはリバートを止めない限り建設的な議論など成立しませんし、過度なリバートは投稿ブロック対象ともなりえますから、注意が必要です。とりあえず、Nakata88さんの真意を確認するためにも冒頭部分を自ら除去し編集を行います。--Tougo55 2011年1月6日 (木) 07:35 (UTC)
  • とりあえずではなく、最初から中立的な冒頭部を書いてください。冒頭でＰＯＶにするなんて論外です。内部の記述については、論争をあとに譲りますが、記事の顔となる冒頭部について、このようなＰＯＶな記述をしないことについては、厳重に守るように願います。Nakata88 2011年1月17日 (月) 14:49 (UTC)

意見の記述[編集]

基本的に、作品の是非について、どちらの意見も基本的に似たような意見に集約されている気がするのですが、この項目の意見は基本的に「◎◎氏が◎◎と言った」とかなり長く記述されており、長々となっている気がするし、事典なのに啓蒙（アドボカシー）のような感じになっている気がします。基本的に「◎◎という意見があり、◎◎氏や◎◎氏が主張している」と簡潔にまとめた方が見やすいのではないでしょうか。--葛餅 2011年10月25日 (火) 09:37 (UTC)

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