ノート:グロスター・ロード駅

Gloucester の片仮名表記

地名について、また地名に由来する個有名について、グロスター、グロスターシャー、グロスター (航空機メーカー) (同社製航空機省略)、グロスター伯ロバートと「グロスター」表記ですので、「グロスター・ロード駅」が適切な記事名だと思います。尚、原音主義なら「グロスタ・ロード駅」です。--Jms 2008年2月10日 (日) 19:25 (UTC)

どうせ来ると思ってましたが、出典を示していますので先例よりもそちらが優先すると考えています（そもそも先例が誤りの可能性があるので先例主義にも疑問ですが）。何度も言いますが、リダイレクトで足りることで、改名も議論もリソースの無駄ですよ。なお、原音主義は出典を示していただかないと独自研究です。--本屋 2008年2月11日 (月) 00:26 (UTC)

先ほど、「地球の歩き方」で「グロスター」の表記を確認しましたので、グロスターも記事名にしうるという前提に賛同します。

形式的問題はクリアしたので実質的問題に移りますが、グーグル検索による単純な数値では「グロスター」が75000件、「グロスター」が25000件と、「グロスター」が多いですね。しかし、「グロースターの仕立て屋」なる本があり、また25000という数字は少なくないため、結局のところ表記の揺れにすぎずどちらでもOKというものでしょう。故に、Wikipedia:ページの改名に記載の「ページ名に誤字・脱字があるとき、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき、ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」のいずれにも該当せず、リダイレクトで回避しうる以上、変更するまでもない、と考えます。なお、上記改名基準には「先例と合わせる」というものは無いことをご確認ください。--本屋 2008年2月11日 (月) 09:28 (UTC)

どうせ来ると思っていらしたのなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名なぞも御利用頂ければ幸いです。さてメタなレベルでどうにもスタンスがわからないので、まずその点を。「リダイレクトで足りることで、改名も議論もリソースの無駄」とお考えならば、物好きがリダイレクトで足りる範囲の (白を黒と言いくるめる様なものではない) 改名提案をしてきたら、「お好きな様に」で相手にしなければ済むのではないかと思うのですが、そうではないのでしょうか。

Gloucester Road の発音については、ロンドン地下鉄のアナウンスを聞いていただくのが一番良いのですが、残念ながら録音は発見できませんでした。ブリストルの Gloucester Rd. に関する動画冒頭に登場する発音は、地下鉄アナウンスと同じです。Gloucester Rotary club による動画冒頭では Rotary が後続する場合に Gloucester の発音がどうなるかがわかります。一般の Gloucester であれば YouTube で「Gloucester BBC」で検索すれば昨年の洪水のニュース映像での発音が聞けます。

en:List_of_names_in_English_with_non-intuitive_pronunciations#Gなどというのも。

BBC の地名発音辞典には時間がなくまだアクセスできていませんが、OED は片仮名表記すれば「グロスタ(ー)」でした。蟻川明男『三訂版世界地名語源辞典』ISBN 4772240411 は「グロスター」、A.D.ミルズ『イギリス歴史地名辞典＜歴史地名篇＞』ISBN 4887210914 は「グロスタァ」、渡辺和幸『ロンドン地名由来事典』ISBN 4803404399 は「Gloucester Road」とそのままの表記ですが、由来となった家「グロスター・ロッジ」の持ち主は「グロスター公爵夫人マリア」と、「グロスター」表記です。

Google のグロスター 74,100、グロースター 26,800 という件数は三倍近いのでまあ有意という気もしますが、所詮 Google ですので。

尚、先例云々というよりは、カテゴリ内で並べた時の統一性が問題でしょう。これはリダイレクトでは解決できません。--Jms 2008年2月12日 (火) 10:10 (UTC)

まず前提として、スタンスは説明したとおり、「出典が優先」です。wikipedia日本語版は「日本語版」であり、「英語版の日本語訳版」ではありません。何度もJmsさんには提示していますが、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には、「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるか」とあるように、日本語における表記が重視されます。Youtubeにあろうとなかろうと、「聞いたこと」は所詮主観的なものに過ぎません。したがって主観的なことを理由にするJmsさんの主張には理由がありません。Jmsさんの「アナウンスを聞けば解る」というのは、まさにその点を誤解されているというべきでしょう。

また、物好きと認められているなら、物好きの範囲で適切な理由なき改名を主張することにはなおさら反対します。適切な理由を述べてください。

本題ですが、主観的なものだからこそ書誌により表記の揺れがあるわけですが、表記の揺れであるということは、「どちらも正しい」ということです。つまり、「グロースター」と書くにせよ、「グロスター」と書くにせよ、どちらも正しく、どちらも誤りということです。ならば、改名の理由にはなりません。

また、「他とあわせる」ことは改名理由にならないことは先述の通りです。Wikipedia:記事名の付け方や改名提案などでガイドラインを改訂なさって下さい。ガイドラインに沿う提案ならばもちろん私も否定する理由はありません。

以上、改名を提案するJmsさんは積極的に改名するに足る理由を主張できていませんので、改めて反対します。--本屋 2008年2月13日 (水) 02:40 (UTC)

では一つ一つ片付けましょう。もし、日本語での表記に、グロースターなりグローセスターなりグロスターなり、何らかの慣例が存在するならば、それに合わせる、という点はまずよろしいですか。--Jms 2008年2月13日 (水) 11:33 (UTC)

基本的には良いですよ。日本語としての慣例的な表記に従うべきことは、私が何度も主張していることです。

では、複数の慣例が認められる場合のうち、表記の揺れにすぎない場合には、リダイレクトで対処されるべきであり、移動までは必要とされない、それもよろしいですか？--本屋 2008年2月13日 (水) 14:21 (UTC)

いいえ、表記の揺れにすぎないならば、複数項目がある場合には、それらの記事で統一的であるべきだと思います。これは先例主義による必要はありません。たとえば、今回、すでに存在する記事がみな「グローセスター」であったなら、それに従うべきではありません。--Jms 2008年2月13日 (水) 18:54 (UTC)

• そこが問題点ですが、それについてのガイドラインを私は知りません。根拠となるガイドラインもしくはそれが多数意見であるという事を示すなにがしかをお示し下さい。
• むしろ、Wikipedia:外来語表記法にはウィキペディア全体で同一表記を使う必要はないとあります。
• 余談ながら（老婆心として付け加えますと）、Jmsさんの議論はしばしば根拠を示されずに行われています。根拠を示す努力は主張者によって行われるべきです。根拠が示されなければそれが正しくともJmsさんの個人的感傷にすぎないと捉えられてしまいます。その努力は怠られないほうがよろしいかと存じます。
• ところで、Jmsさんの大きな主張理由となっている「カテゴリで分けたときの問題」ですが、

1. 現在この駅と他の「グロースター」が両方入るカテゴリはない
2. 仮に入っていたとしても、カテゴリ分類では（統一的方針は無いものの）濁点・長音は削除して記述されることが多く（現にグロスターシャーもそうなっていますし、私もそうしています）、いずれも「くろすた～」で登録されているため、統一性が図られている。しかもこれは編集により対応可能。
3. 特別:全ページ（「グロスター」で検索）では、リダイレクトも入るため、ここでも統一性に齟齬はない。

いかがでしょう？Jmsさんの主張には根拠がないような気がしますが？

--本屋 2008年2月14日 (木) 07:50 (UTC)

まとまった時間がとれないので、一つずつ。「それ (統一的であるべき) についてのガイドライン」は、「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない」です。これをわざわざ断るのは、可能であれば同一の表記を用いることが期待されているためでしょう。「表記の揺れにすぎない」(わたくしは現在では「グロスター」表記が慣用として確立していると思いますが) なら、同一の表記 (グロスター) が可能なのですから、ことさら異なる表記 (グロースター) を記事名に用いることもないと思います。--Jms 2008年2月17日 (日) 09:22 (UTC)

色々と文章を都合の良いように解釈されるのがお好きですね。まず前者については、ガイドラインを率直に読まれたほうが良いと思います。そして、「期待されている」かどうかはどこにも書いていないことです。異なる解釈も十分可能ということです。根拠をしめしたことになっていません。

そして、後者についてはどこにもそんなことは書いていません。お忙しいようですが、何を読まれたのですか？--本屋 2008年2月17日 (日) 11:18 (UTC)

都合の良いようになのかどうか、Wikipedia:外来語表記法の解釈については当該記事のノートで問いかけておきました、草案のまま放置されている文書なので効果の程は疑問ですが。『外国地名レファレンス辞典』ISBN 4816919929 を調べたところ、イングランドの Gloucester に関する地名辞典等の用例は 7 件あり、全て「グロスター」だそうです。アメリカの Gloucester については、用例 3 件中 1 件が「グロースター」、他 2 件は「グロスター」だそうです。(後者というのは具体的にどの部分のこと?) --Jms 2008年2月18日 (月) 19:35 (UTC)

Jmsさんとは会話が成立しているか不安になってきました。

グロスターが表記としてあることは否定していません。それは何度も書いているのですが、いい加減ご理解ください。その上で、複数の慣例があればリダイレクトで足りると書いているのです。これも何度も書いています。だから今更表記案を出されても議論として何の意味もありません。本記事やグロスターに出典として記入するほうがよほど意味があります。

「後者」については、Jmsさんが2008年2月17日 (日) 09:22 (UTC)でなされた発言の本題は2つの文しかないのに、どれか解らないというのもないと思いますが。--本屋 2008年2月20日 (水) 00:30 (UTC)

暗黙の前提を共有していない (その前提に同意するかどうかはさておき、互いに (?) それを理解していない) ので齟齬が生じているのではないかと思っています。その前提の非共有ゆえにオーバーリアクションしている/に見える部分もあるのではないかと思います。たとえば、「グロスターが表記としてあることは否定していません。それは何度も書いているのですが、いい加減ご理解ください」というのは、わたくしからすれば、グロスターが表記としてあることを否定なさっているとは書いていませんし、もちろん思ってもいませんので、用例の多寡調査報告について「いい加減ご理解ください」とあたかも理解していないかの様に書かれるのは心外ですが、しかしこちらが理解しているという暗黙の前提が共有されていないから、「いい加減ご理解ください」と表現なさるのだろうとも思います。用例の多寡を書くことによって、なぜ「グロスターが表記としてあることを否定したと思われている」と判断されるのか、そこには何らかの暗黙の前提があるのではないかと思いますが、それがわたくしには少なくとも現時点ではわかっていないわけです。オーバーリアクションに見えるという意味では、そもそも記事名変更提案がオーバーリアクションだとお考えなのではないかと思います。ここでも、記事名変更提案の暗黙の前提が共有されていないのではないかと想像します。

「後者」については、「グロスターが慣用として確立している」という部分と、「ことさら異なる表記を記事名に用いることもない」という部分、どちらも「思う」なわけですが、その「思う」について「どこにもそんなことは書いていません」というの整合しないので、どこを指して後者なのか疑問に思いました。「表記の揺れにすぎない」というのは本屋さんの発言にそうあるので、書いてないの対象ではないでしょうし。--Jms 2008年2月20日 (水) 22:43 (UTC)

やはり会話は成立していないようです。それは確認できました。お互い議論のステージが違っているようです。

「～とあたかも理解していないかの様に書かれるのは心外ですが」とおっしゃいますが、違うステージの話をされる時点で理解していないように感じますよ、こちらは。「用例の多寡を書くことによって、なぜ「グロスターが表記としてあることを否定したと思われている」と判断されるのか」ですが、用例の多寡を書くと言うことは、「グロースターが一般的であるから、そちらに変更すべきだ」という主張のためになされたと思いました。そうでないならば、それは撤回します。もっとも、なお用例の多寡を書く意味がわかりませんが。

「記事名変更提案がオーバーリアクションだとお考えなのではないかと思います。」については、オーバーリアクションという言葉で表現するのは違いますね。すなわち、提案に足る理由があるか、無いかです。そして私は理由がない、と否定しているわけです。

もう一度私の論点をまとめます。

1. グロスターもグロースターも日本語で使用される表記である。
2. これらは表記の揺れにすぎない。
3. 表記の揺れにすぎないものをわざわざ変更するガイドラインは存在しない。

以上です。--本屋 2008年2月21日 (木) 04:30 (UTC)

「お互い議論のステージが違っている」というのがわからないので、もうすこし御説明願えましょうか。--Jms 2008年2月21日 (木) 17:04 (UTC)

応答を重ねる議論において、細かいことに拘泥したり、話をリセットしたり、合意が取れた前提について話を戻そうとすることですよ。今のようにね。--本屋 2008年2月23日 (土) 00:40 (UTC)

前提を共有しているという確信が持てないので、細かいと思えることでも、案外重要な前提なのではないかと思って確認しています。合意が取れた前提というのも、もしかしたらとれていないかもしれませんし。話をリセットしている様に見える (事実としてどちらであるにせよ) というのも、前提を共有していないからかもしれません。会話が成立していない、とお感じになるのは、前提が共有できていないからかもしれない、とはお考えになりませんか。

さて。「これらは表記の揺れにすぎない」というのは、どちらかが主として用いられるという慣例は存在しない、ということを前提していますか。また、一方が正しく他方が誤りであるとは言えない、という意味を含んでいますか。--Jms 2008年2月23日 (土) 00:52 (UTC)

前半について。それじゃあ議論なんて成立するはずないですね。Jmsさんが確信持てるまで話が進まないんですから。

後半について。表記の揺れというのは、一概にひとつの表記とは言えない、という意味以外のものはないと思っていましたが、違うのですかね。--本屋 2008年2月23日 (土) 01:34 (UTC)

議論が成立していないのではないか、と思われるから前提を検討しているわけです。どちらもまじめに論じている (と、少なくともわたくしは信じていますが) のに話が進まないのですから、話は進みません。進むために確認してゆこう、というわけです。

「違うのですかね」という部分に疑問を持ったので聞きました。「一概にひとつの表記とは言えない」というのは「複数の表記が存在する」という意味だと理解しますが、複数の表記が存在することだけからは「複数の表記が存在するものをわざわざ変更するガイドラインは存在しない」は導けない (たとえば、複数の表記の一方が有意に高頻度で用いられている場合など) ので、「複数の表記が存在する」以上の意味を「表記の揺れにすぎない」に持たせているのではないかと考えました。「一概にひとつの表記とは言えない」というのが「複数の表記が存在する」という意味なら、「もう一度私の論点をまとめます」の第一点だけが論点になるのではないでしょうか、二点目は一点目のリフレインですし、三点目は必ずしも成立しませんから。従って、「一概にひとつの表記とは言えない」というのを「複数の表記が存在する」と理解すると何かが失われるのではにないかと思いますが、もし失われているとしたら、それは何ですか。--Jms 2008年2月23日 (土) 02:14 (UTC)

長々と議論を展開されたところ申し訳ないですが、違います。「一概にひとつの表記とは言えない」というのは、ただ複数の表記が存在するだけではなく、どちらも慣用的に用いられうる表記で、一方が絶対多数の関係ではない、ということです。したがって、論点2は1のリフレインではありません。その後の論述は前提を失うと判断し無視します。

私の2月11日の記述や2月13日の記述によってご理解いただいていると思っていました（一方が絶対多数なら「どちらも誤りでどちらも正しい」なんて書きませんから）が、そうではなかったようですね。誤解させるような表記をしてしまってすいませんでしたね。

話を再びまとめます。

改名提案者はJmsさんなので、以下を立証してください。根拠に理由があれば賛同します。理由がなければ否定します（なお、このスタンスは以前の提案から一貫しております）。

1. グロスターもグロースターも日本語で使用される表記である。
   • →グロースターは日本語で使用されないなどの事情（私の出した出典が根拠不明など）。
2. これらは表記の揺れにすぎない。
   • →表記の揺れにすぎないとはいえない事情（一方が絶対多数である、公式表記がある、など）。
3. 表記の揺れにすぎないものをわざわざ変更するガイドラインは存在しない
   • →ガイドラインの存在。

もしくは

1. その他の理由。

以上です。--本屋 2008年2月23日 (土) 07:29 (UTC)

「一概にひとつの表記とは言えない」というのが、「どちらかが主として用いられるという慣例は存在しない、ということを前提している」が、正誤については前提としていない、という意味だと理解しました。

慣例についてはすでに挙げました。「絶対多数」の基準をどこに置かれているかにもよりますが、『外国地名レファレンス辞典』で少なくともイングランドの Gloucester については「グロスター」のみが登場していることから、イングランドについては「グロスター」が慣例表記であることは十分示されていると考えます。『外国地名レファレンス辞典』がどのような書籍であるかは、ISBN からたどれるので御覧ください。本屋さんが挙げられた Google の検索結果もグロスターが多いことをサポートしているともいえるでしょう。チェルトナムの gov.uk な観光案内でのグロスター表記が公式表記と言えるかどうかは議論のわかれるところだと思います。--Jms 2008年2月23日 (土) 07:46 (UTC)

「絶対多数」の基準をどこに置かれているかにもよりますが、Jmsさんのその主張では「グロスターが多い」ぐらいしか主張できないと考えます。

「グロースター」についてはすでに出典を示しました。

グーグル検索結果については、先に述べたとおり多いですが、圧倒的多数とはいえません。

「グロースターの仕立て屋」という本があります。

以上からすると、確かに「グロスター」は使用例が多いですが、どちらも表記として使用されうるものであるといえます。

ゆえに表記の揺れにすぎないと考えます。--本屋 2008年2月23日 (土) 23:55 (UTC)

絶対多数、というのは本屋さんの記述に従って用いたのですが、どういう意味でおっしゃっていたのでしょうか。

わたくしは、『外国地名レファレンス辞典』の内容から、グロスターが慣用であると考えます。雑誌検索もしてみましたが、グロスターで検索してもグロースターで検索しても同じ 29 件が得られ、そのうち「グロスタイム」「グロースターター」に関する 3 件を除いた 26 件中、グロースター 5 件 (うち書籍題名に由来するもの 1 件)、グロスター 21 件でした。「グロースターの仕立て屋」には「グロスターの仕立て屋」という表題の訳本もあり、国会図書館のデータベースに従えばもともとの石井桃子訳は「グロスター」だった様です。これらから、グロスターかグロースターいずれかを記事名に選ぶとすればグロスターになると考えます。どちらも表記として使用されているからといって、記事名の選択について中立であるわけでもないでしょう。--Jms 2008年2月24日 (日) 00:09 (UTC)

ああ、ようやく議論が進行しているようで感動していますよ。根拠にならないことや議論から外れることを述べられるのではなく、最初からそのように主張していただければ話は早かったんですけどね（私はその主張を他の議論の時からお願いしているつもりでしたが）。

さて、グロスターが多いことは確認いたしました。したがって次の議論に移ります。

「絶対多数」という確認が必要とされる用語を用いたのは不用意でしたね。そうですね、すなわち「表記の揺れにはもはやあたらない（つまり一方の表記しかおよそ用いられないといえるぐらいの）表記の用法の差がある」＝「一方は表記法としてはあるが、およそ通常は用いられない」ぐらいの意味なんですが、これも曖昧な部分を含むので改めて確認を必要とされるかもしれませんね。さて、どう説明いたしましょうか。

もし上の説明がご理解いただけたなら、先の論点2についての主張をお願いいたします。

また、Wikipedia:ページの改名のガイドラインに沿った主張もなされていません（先の論点3）。これについても主張をお願いします。--本屋 2008年2月24日 (日) 01:16 (UTC)

グロスターを持ちいる慣用があるので、本屋さんのおっしゃる意味での「表記の揺れに過ぎない」ではないかもしれない (およそ通常は用いられない、の通常のとりかたに依存してしまう、地名辞典、百科事典の類ではおよそ用いられていない、学術論文ではあまり用いられていない、Google 検索では 25% 程度用いられている、ロンドンの地図では用いられている、さてこの状態で「通常」とは?) が、記事名としては慣用に従うべき、と主張しているのですが、にもかかわらず論点 2 について主張を求められているので混乱しています。--Jms 2008年2月24日 (日) 01:43 (UTC)

ああ、やはり説明が足りませんでしたね。お詫びします。私は当初から、旅行ガイドの地図・路線図記載の表記を出典として表示していますが、それについては認識されていますか？認識されている上で無視されていますか？もしくは、認識された上で、これらは「通常用いられない」という主張をされましたか？

私は当初から「グロースター」の出典を示していました。そして、Jmsさんは「グロースター」の出典を示されました。しかし、ここまででは論点1にすぎません。なぜなら、双方がそれぞれの表記の慣例を主張したにすぎないからです。

その上で、その多寡を判断する必要があります。なぜなら「グロスター」がより多いことは主張されましたが、私の主張を否定する議論をされていないからです。そのため、私の出典による表記が根拠がない、もしくは一応の表記とは認められるが「表記の揺れ」にまでは達しない、などが判断されなければなりません。これが論点2です。ゆえに混乱しておりません。さあ、ご主張をどうぞ。

なお、Jmsさんは先の主張でそれをなされたつもりなのかもしれませんが、私にはそこまで理解できませんでした。その場合には、改めて説明をお願いします。--本屋 2008年2月24日 (日) 02:52 (UTC)

混乱しているのはわたくしです。

わたくしは論点 1 について述べていないと考えていたことを、本屋さんが論点 1 について述べていると判断したため、齟齬が生じている様です。論点 1 について、それは事実ですから、そもそも争点にはなり得ません。ガイドブック類でグロースター・ロードという表記を用いている出版社があること、グロスター・ロードという表記とロースター・ロードという表記を用いたガイドブックいずれも出版している出版社もあることは確認しています。事実なので争う必要もないと思い言及しませんでしたし、また無視しているとしたら、グロスターが多く用いられ慣用として成立しているなどとも主張しないでしょう、無視しているとしたら「そんなものない」なのですから。

「Jmsさんは『グロースター』の出典を示されました」これは誤記ですか。どちらもあることは示していますが…。

「グロースター」が少ないという点については、繰り返しになりますが、『外国地名レファレンス辞典』の記述を信じる限り、地名辞典、百科事典の類でイングランドの Gloucester について「グロースター」を用いているものはありません。学術論文でもグロースターの用例は少数派に留まります。これらの文献は、ガイドブック類よりも表記において信頼を置くべき文献であり (出典としてのガイドブックに特に言及しなかった理由の一部はここにもあります、ガイドブック類は信頼できる資料としては格が落ちると考えています)、グロースターがグローセスターなどと同様表記として存在することは否定しませんが、ガイドブック類などでの用例に留まると考えます。Google ですら統計的に十分有意な数の記事について 25% 程度しか「グロースター」がないのですから、記事名とするに値する程の「表記の揺れ」と考えることはできないと思います。

論点 3 については、ページの改名では改名を行う場合の一つに「ページ名が記事名のつけ方のガイドラインに沿っていないとき」を挙げており、記事名のつけ方は (地名に関する部分はいずれも今回の例には該当しないので) 表記ガイドに従うとしています。表記ガイドの地名の項では「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書き」とした上で「別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることも」可としています。現地読みがどうかは (表記はさておき) 先に上げた録音をお聞きいただくとして、ここは『外国地名レファレンス辞典』にみられる慣例から「グロスター・ロード」とするのが適当だと考えます。録音が表記の出典たりえるかどうかということは一次資料を御覧ください。地下鉄駅でアナウンスを聞けばわかる、というのは、まあアップルパイの様なものでしょう。もちろんそこから何を片仮名表記として起こすかというのは別の話として。--Jms 2008年2月24日 (日) 03:36 (UTC)

• 2段落目に対して。よかった。認識に誤りがなかったことが確認できました。
• 3段落目に対して。当然ながら誤記です。
• 4・5段落目に対して。ああ、ようやくその主張を頂けました（そこに至るまで随分かかりましたが）。これでJmsさんはようやく改名提案にたる主張を示され、議論の基礎が整いました。
• では、以上の点について私からの反対主張をまとめて行います。
  1. 論点1については、私も既に両表記が示されていると考えます。
  2. 論点2・3については、Jmsさんの表記された書籍がより出典として信頼性があることは認めます。また、そちらの方が多いことも認めます。しかし、ガイドブック類は多くの書店で販売されているなど、その流通力はその他の書籍に比して高いものです。そのためそれらに記された表記は「一般に通用する表記」ではないとはいえない、と考えます。したがって、より「グロスター」が強いとはいえ、「グロースター」も記事名として問題のあるほど小さいとはいえないと考えられます。また、その差は「ー」（長音一字）の差にすぎません。よって、表記の揺れの範囲にとどまり、改名提案ガイドラインの「記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」とまではいえない、言い換えれば記事名の変更をするほどではなく、リダイレクトで足りる範囲である、といえます。
  3. なお、アナウンスについては、長音一字程度の差でどこまで依拠できるか、という信頼性の疑問を掲げます。
• さて、これで両者の主張が要約並立し、かみ合う状況になりました。しかし、主な対立点は結局は「ガイドブックの表記がどこまで一般的といえるか」「グーグル検索結果の差はどこまで重視されうるか」というものと考えます。これらは、私とJmsさんのもはや主観的な判断の差にすぎません。そこで、以前のように、上記の両者の主張をまとめた上で、コメント依頼に提出することを提案します。--本屋 2008年2月24日 (日) 10:15 (UTC)

コメント依頼についてはわたくしも考えていましたので、同意します。案を作ります。で、その前に、アナウンスについての疑問点ですが、駅アナウンスはさておき、上で挙げた音源は確認していただけましたでしょうか。どう聞こえたか、どう表記するかというのとは無関係に、音源を確認なさったかどうか確認させてください。もしまだで、確認可能な環境をお持ちでしたら、御確認いただければ幸いです。BBC のアナウンサーがどう発音していると聞こえるか、というのは「現地読みを片仮名書き」という意味で重要なポイントだと考えています。聞え方、表記のしかたは人によるかもしれませんが、聞いたかどうかというのを確認したいのです。--Jms 2008年2月24日 (日) 10:48 (UTC)

確認しました。一応余談の応答ということになりますが、「グロスター」と言っているとも聞こえますし、「グロゥスター」といっているようにも聞こえる、まあ実のところ「グロスター」の方が若干強いかな？くらいには思います。でも「フルハム」と「フラム」ほどの差はないと思うんですよね。

ところで、コメント依頼の際には、ここまでの応答を過去ログ化することも提案します。要約だけあったほうが理解しやすいでしょうし、依頼を見た人がこれだけ長い議論を見たら辟易としてしまって（ただでさえ少ない）依頼に対するコメントがさらに減ってしまうように思えるからです。（応答を全て見たい人は辿れるから問題ないと思います。）

ちなみに、こんなスタイルではどうでしょう？

論点	改名提案者の意見	反対者の意見
論点1
論点2

--本屋 2008年2月24日 (日) 12:12 (UTC)

過去ログ化の必要はないでしょう、コメント依頼のための要約を書いた節を作って、そこへ誘導すれば十分だと思います。表形式は、今回の議論には適切でないと思います、論点の切り分けがそれぞれの立論によるので。ところで、論点 1 についてもコメント依頼が必要ですか。「余談の応答」はコメント依頼の材料に含めてよいですか。--Jms 2008年2月24日 (日) 12:31 (UTC)

せっかく噛み合った議論を切り分けたら、白紙で見る人にはわかりにくくなるだけだと思いますが…論点1についてはいらんでしょう。 余談については含めて良いと思いますが。--本屋 2008年2月24日 (日) 14:10 (UTC)

岡目八目と申しますから、白紙で見ると噛み合い具合についても他の見方も出るやもしれません。コメント依頼用調査をしていてみつけてしまった追加資料も含め、以下コメント依頼用まとめ案です。このままオッケイなら、節タイトルの「(案)」を除去してコメント依頼します。修正が必要な場合は、適宜対応しましょう。この文以降、「コメント依頼用まとめ (案)」のタイトル行との間で指摘願います。--Jms 2008年2月24日 (日) 20:03 (UTC)

音源については、ひと晩考えた結果、撤回します。音源は、それ自体は一次資料となることは否定しませんが、それを「どう解釈するか」という点で各人の主観が入ります。伝聞証拠ほどに否定されはしないものの、対立点では依拠すべきではないでしょう。

また、今更ながらですが、表記ガイド#外来語には「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」とありますね。

なお、以下の部分は手を加えます。問題あらば以下の部分は戻して下さい。--本屋 2008年2月25日 (月) 05:55 (UTC)

表記ガイド#外来語は、地名については表記ガイド#地名を参照しているので、長音記号について触れるのは主張を弱めるだけだと思いますが、構いませんか。いえ、もちろん主張を強めるとお考えになって追加なさるのでしょうけれど、そういう風に見る人もいますよ、というだけのことですが。で、そういうのを互いに足していくと長くなり、修正の分コメント依頼するのも遅くなりますが、それでよろしいですね? --Jms 2008年2月25日 (月) 10:03 (UTC)

私は表記ガイドにおける両ガイドラインは並立するものだと思いますが、そう思わない方もいるかもしれませんね。説明をする用意はありますが、それはその時にすればよいでしょう。

また、性急に結論を出すというガイドラインの存在については権利侵害関係ぐらいしか私は知りませんので、問題はありません。

余談ながら、今回の議論は結果として様々なガイドラインに触れることができ、その点についてJmsさんには感謝しております。いや、今ふと思ったことを書いただけなんで、無視してください。--本屋 2008年2月25日 (月) 12:39 (UTC)

長音記号対応で一部修正しました。また箇条書き化しました (これは見ればわかるか…)。発音がどう聞こえたかについて、2008年2月24日 (日) 12:12 (UTC) にお書きになった様に聞こえた、ということ自体も取消でしょうか。それとも、そう聞こえたという事実はそれは主観に基づくものであるにせよ認めるが、それを論拠とすべきではない、という意味でしょうか。--Jms 2008年2月25日 (月) 15:09 (UTC)

基本的には後者です。なぜなら、出典としうるかという問題とそこへの信頼性の問題は別次元であるため（刑事訴訟における証拠能力の問題と証明力の問題に類似）。また、表記がある場合には（この場合には「グロスター」の表記があるので変わらないですが）そちらが優先であるため。ただし、誤解を防ぐためあえて前者の意味を含めることにします。

なお、よく見たら相変わらずガイドラインにないことを書いていらっしゃいますね。その反論も追加しときます。他の用例をさりげなく出典に混ぜることにも反対します。

余談ながら、表記統一を掲げるなら、なんでいつまでもシティに対するハマースミス&シティー線やウォータールー&シティー線をはじめとする、他の不統一例を放っておかれるのか疑問ですね。--本屋 2008年2月26日 (火) 12:29 (UTC)

そういえば、今気づきましたが、先例主義に相変わらず拠られるというのなら、より多く先例を作ってしまえばいいことになってしまいますねぇ。そういう意味でも解決策にならない気がしますがね。--本屋 2008年2月26日 (火) 12:33 (UTC)

「他の用例をさりげなく出典に混ぜる」というのはどの部分のことでしょうか、下記に列挙したのはコメントしようとする人の判断材料となるかもしれない材料であって記事での記述の出典ではないのですが。

「シティ」と「シティー線」というのは、後続語が「線」か「ライン」かによって影響を受ける気がしないでもありません。

先例主義だというのは誤解です。「もしグローセスターだったとしたら」という仮想例でそれは説明しました。名前について慣用が存在するから、既存の記事がその慣用に従った名前になっていると考えるべきでしょう。但し、材料の項に述べることがらとしては、「かくかくしかじかという記事がある」にとどめるべきだと思います。--Jms 2008年2月26日 (火) 15:40 (UTC)

2段落目に対して。Jmsさんはwikipesdia日本語版の（以下略）。お話にならない主張です。正しいと思われているのでしょうが、前提が誤っています。この記事も英語版が出典ですが、しかしあくまで出典にすぎず、英語版を出典とする日本語版です。日本語表記の意味がなんたるかを一度よくお考えください。理解できないくらいに英語が大好きならば英語版を書けばよろしいと思います。

3段落目に対して。そうであるならば、先例についての主張は誤っていない出典を持つ先例があるという意味しかないことになります。すなわち「誤っていない出典がある」ということが重要なのであり、特に初期のうちに先例の話しかしなかったことは本質が隠れ、悪戯に議論を混乱させ、長引かせたにすぎないことになります。その点につきぜひ再考願いたいですね。--本屋 2008年2月27日 (水) 03:48 (UTC)

「3段落目に対して」について。慣用の存在を暗黙に前提していたためあの様な議論の始め方をしましたが、確かにミスリーディングでしたし、反省しています。反省したので、コメント依頼用まとめでは表記の揺らぎでしかなかったとしたらという部分でしか言及していません。すでにしてしまったという事実について再考せよといわれても事実が消えるわけでもなし、困惑しますが、議論を通じて論点が明確になるということはしばしばあることであり、御寛宥を願う次第です。

「2段落目に対して」は、仰りたいことが理解できませんでした。誤っていますといわれている前提として仮定していることが相互に違うのかもしれません。より効果的なコメント依頼への改善に資する御提案なら検討したいので、他の表現を試みていただければ幸いです。が、感触としてはシティかシティーかというのはなにか違うことなのではないかという気もします。そういう気がするかなしないかは、グロスターという慣用が存在すると考えるか、そんな慣用は存在せず表記の揺らぎに過ぎないと考えるかという立場の違いに関係があるかもしれません。--Jms 2008年2月27日 (水) 18:21 (UTC)

ご理解されなかった部分についてはもう一度よく考えて下さい。英国鉄道でmatsukazeさんが「日本語版なのだから」と記した意味もあわせてよく考えて下さい。

もう一度説明してしますと、日本語版は日本語版として独立したものであるということであり、英語版の一部にすぎないものではない、ということです。

さらに言えば、日本語版は日本語版として決めろ、ということです。英語がどうであるかは参考にしかなりません。だからこそ記事名の付け方などでは「日本語の表記」が基準となるのです。あなたはイギリスについて、「ユナイテッド・キングダム」への改名を提案しますか？

そして、シティはシティと表記され、ウォータールー&シティ線のシティはそのシティの意味以外ないでしょう。なんせ2駅しかないですからね。

この説明におかしな点はありますでしょうか？--本屋 2008年3月3日 (月) 11:30 (UTC)

既にコメント依頼を致しましたので、コメント依頼を効果的なものとするために、当面コメントはさし控えます。--Jms 2008年3月3日 (月) 11:57 (UTC)

まとめ案も落ち着いた様ですので、節タイトルから「案」を外し、コメント依頼に付しました。--Jms 2008年3月2日 (日) 21:09 (UTC)

コメント依頼を見てきましたが、日本語表記に誤解を招く表現がありませんか？「慣用」という語は、ひとつの用法しか通常しない場合にしか用いることができないという用語ではなく、複数の用法が並立する場合にも複数の用法について「慣用」がある、といいうると思っていましたが？

辞書でも[1]「一般に使用する」とあるのみで、それ以上の意味は記述されていません。--本屋 2008年3月4日 (火) 10:08 (UTC)

慣用というのは「一般に使用する」、「普通に用いる」(広辞苑) という意味ですが、言いかえれば、その対象が単数であれ複数であれ、対象以外のものは殆んど使われないという意味ですから、特に問題があると思いません。慣用に準じて「グロスター」とすべきか、という部分は、慣用として一つだけ挙げているので、ここでは一つだけを想定しているということがわかります。この文を受けた「慣用が存在するとはいえず」というのは、グロスター以外は殆んど用いられないということはない、つまりグロスター以外も遜色なく用いられる、という意味だと理解されると思います。誤解を招くとは思わないのですが…。強いていえば「とりたててグロスターを用いるという慣用が存在するとはいえず」などと書けなくもありませんが、先行する文の繰り返しであり、くどいと思います。コメントしようと思う人がより増える様なパンチの効いた惹句が書けると良いのですが。--Jms 2008年3月4日 (火) 11:09 (UTC)

またも論点がズレております。詳説しなかったため、誤解を招いたことをお詫びします。問題点はあなたの主張に関する部分ではなく、私に関する部分の「慣用が存在するとはいえず」の部分です。私は「両方が慣用である」旨の趣旨を2月11日の時点から繰り返し述べております。--本屋 2008年3月4日 (火) 11:31 (UTC)

論点がずれているとは思いませんが、そこはそれ、さくさくと書き換えましょう。どう書きましょうか。「両方が慣用である」というのと、「一方だけが慣用ではない」というのは同値、というのは良いですよね。グロスターが慣用である、というのと、グロスターもグロースターも慣用である、というのを書けばよいのだから、「慣用が存在する」を「グロスターが唯一の慣用」と書き換えれば良いでしょうか。--Jms 2008年3月4日 (火) 11:40 (UTC)

うーん、やはりズレてる気がしますが…まあ、案としては

グロスターが唯一の慣用であり「グロスター」に改名すべきという意見と、「グロスター」も「グロースター」も共に慣用（表記の揺らぎ）であり、敢えて「グロースター」から改名する必要はないという意見が対立し、議論が～

とかにして頂けると。

この書き換えは私がうかつにやると問題となるでしょうから、よろしくお願いします。--本屋 2008年3月4日 (火) 12:07 (UTC)

「唯一の」というのがとても引っかかるので、

慣用であるグロスターに準じて改名すべきという意見と、ガイドブック類の流量を考慮すれば「グロスター」も「グロースター」も共に慣用（表記の揺らぎ）であって敢えて「グロースター」から改名する必要はないという意見が対立し、

ではどうでしょう。敢えて、の前の読点は二つの意見の切れめがわかりにくくなるので省きました。--Jms 2008年3月4日 (火) 12:20 (UTC)

「唯一」はそちらに従っただけですが、別にいいんじゃないんですか？--本屋 2008年3月4日 (火) 13:46 (UTC)

修正しました。ご確認ください。--Jms 2008年3月4日 (火) 13:54 (UTC)

コメント依頼用まとめ

経緯や詳細に興味のある方は、この上の議論を御覧ください。

対立点

ロンドンの地下鉄駅 Gloucester Road に関する記事名は、現行の「グロースター・ロード」とすべきか、「グロスター・ロード」とすべきか。当該地名は Gloucester に由来するので、Gloucester の片仮名表記を参照しつつ議論されている。

材料

1. 昭文社刊『トラベルストーリー (25) ロンドン』ISBN 9784398117229 及び JTBパブリッシング刊『イギリス（ワールドガイド ヨーロッパ 10）』 ISBN 9784533067785 では「グロースター・ロード」表記
2. JTBパブリッシング刊『ララチッタ　ロンドン』 ISBN 9784533067495 では「グロスター・ロード」表記
3. 『グロースターの仕立て屋』という書籍が存在する
4. 国立国会図書館での検索結果に従えば、そもそもの石井桃子訳のタイトルは『グロスターの仕立て屋』である
5. 地名辞典、百科事典の類での地名表記を蒐集した『外国地名レファレンス辞典』ISBN 4816919929 に収録された範囲では、イングランドの Gloucester 収録 7 件全て「グロスター」表記であり、「グロースター」表記は皆無 (アメリカの Glucester については 3 件中 1 件が「グロースター」)
6. 論文検索ではグロスターで検索してもグロースターで検索しても同じ 29 件が得られ、そのうち「グロスタイム」「グロースターター」に関する 3 件を除いた 26 件中、グロースター 5 件 (うち書籍題名に由来するもの 1 件)、グロスター 21 件
7. Oxford English Dictionary の発音は片仮名表記すれば「グロスタ(ー)」
8. 蟻川明男『三訂版世界地名語源辞典』ISBN 4772240411 は「グロスター」
9. A.D.ミルズ『イギリス歴史地名辞典＜歴史地名篇＞』ISBN 4887210914 は「グロスタァ」
10. 渡辺和幸『ロンドン地名由来事典』ISBN 4803404399 は「Gloucester Road」とそのままの表記だが、地名の由来となった家「グロスター・ロッジ」の持ち主は「グロスター公爵夫人マリア」と、いずれも「グロスター」表記
11. 公式と思しき観光サイトでは「グロスター」表記
12. チェルトナムの gov.uk な観光案内では「グロスター」表記
13. ブリストルの Gloucester Rd. に関する動画冒頭に登場する発音は、地下鉄アナウンスと同様
14. Gloucester Rotary club による動画冒頭では Rotary が後続する場合に Gloucester の発音がどうなるかがわかる
15. 一般の Gloucester であれば YouTube で「Gloucester BBC」で検索すれば昨年の洪水のニュース映像での発音が聞ける
16. 英語版 Wikipedia での発音表記
17. グロスター、グロスターシャー、グロスター (航空機メーカー) (同社製航空機省略)、グロスター伯ロバートと「グロスター」表記が日本語 Wikipedia の記事名には使われている
18. Google 検索での件数。「グロスター (イギリス OR イングランド OR コツウォルズ OR コッツウォルズ OR コッツウォルド OR コツウォルド)」で 66,990 件、同「グロースター (括弧内同様)」で 24,800 件、約 2.7:1

グロースター・ロードのままで問題ない、という意見

• 結論として、「グロースター」も「グロスター」もどちらも通用する表記であるから、一方をリダイレクト化すれば足りる。
• グロスターもグロースターも日本語で使用される表記であり、ガイドブックの信頼性が地名辞典類や学術文献より低いとしても、地図や路線図という性質や一般に多く販売されている点を考慮すればそこでの表記が「一般に通用する表記」ではないとまではいえない。より「グロスター」が強いものの、「グロースター」も記事名として問題のあるほど使用頻度が小さいとはいえない。また、その差は「ー」（長音記号一字）にすぎない。
• 表記ガイド#外来語には、内閣告示「外来語の表記」（平成3年2月）に従い、「長音記号「ー」は要否が不明確ならば、付ける方向で統一します。」とある。
• 現地の発音は出典としうることはガイドラインどおりだが、このような小さな差では参考にしうるほどのものではない。何よりも日本語表記の出典が優先。
• 表記の統一についてはガイドラインにないのであえて改名するほどの理由とならない。
• したがって、表記の揺れの範囲であって、改名提案ガイドラインの「記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」とまではいえない。よってリダイレクトで足りる問題であり、改名の必要はない。

グロスター・ロードに変更すべき、という意見

• 記事名のつけ方がよりどころとする表記ガイドの地名の項では「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書き」とした上で「別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることも」可としている。
• 現地での発音 (地下鉄アナウンスが明瞭で聞き取りやすい) を片仮名表記すれば「グロスタロード」であるが、『外国地名レファレンス辞典』ならびに学術文献などからすれば Gloucester を「グロスター」とする慣用があり、「グロスター・ロード」とするのが適当。
• 同一出版社であっても複数表記を用いていることからもわかるように、記事名の根拠としてのガイドブックの信頼性は低いと言わざるを得ず、他により信頼性の高い出典が得られるられるならばガイドブックの表記を根拠とすべきではない。
• 表記ガイドの外来語の項では地名について表記ガイドの地名の項を参照させており、地名の項を適用するに先立って長音記号について外来語の項を適用するのは合理性を欠く。「現地の発音は出典としうる(中略)が、このような小さな差では参考にしうるほどのものではない」という主張は、まず表記ありきという主張であり表記ガイドの地名の項からすれば本末転倒である。内閣告示「外来語の表記」前書きは固有名詞について除外を認めていることにも注意。
• また仮に表記の揺れの問題でしかないならば、改名提案に応じて改名しても何ら問題はない筈であるが、にもかかわらず現行記事名を維持しようとするのは合理性を欠く。これを合理的に解釈しようとすれば「グロースター」を推すなんらかの根拠があって実は表記の揺れの問題だとは考えていないか、またはそれ以外の、表記とは関係のない何らかの理由があって改名を拒んでいると考えざるを得ない。後者 (他の理由) は棄却すべきであり、前者 (表記の揺れの問題だとは考えていない) なら自己矛盾でありやはり棄却されるべき。
• 尚、表記の揺れの問題でしかないならば、ウィキペディアの他の同綴の項目と整合性のある記事名が望ましい。
• 「表記の統一についてはガイドラインにない」としても、もし表記の統一が望ましい方向性だと考えられていないとしたら、そもそも記事名のつけ方は必要ない筈である。記事名のつけ方の存在が、慣用に配慮した表記の統一を望ましいとする方向性を暗黙のうちに示していると考えるべき。

コメント

（移動に賛成）コメント依頼から来ました。改名すべきだと思います。①是非改名すべきであるという理由と②改名してもしなくてもよい理由は出されていますが、③改名してはいけない理由が見当たりません。①に関しては私も賛成できますし、②であれば今回是非改名すべきという意見が出ている以上、改名して構わないでしょう。改名に反対であるならば、きちんと③を示すべきです。

なお、発音についてですが、辞書を見たら「グラスター」、「グロースター（[:]が使用されているので明確に長音）」、「グロスター」の発音が書かれていました（IPAで書かれていましたが、キーボード打ちできないので便宜的に近似の片仮名表記に直しました。厳密を期すのであれば、IPAで書き直しますが厄介なのでなるべくご勘弁を……）。但し、辞書に書かれているのは駅名ではなく地名のグロスターについてですので、地名はともかく駅名では絶対に伸ばしては発音しないのかもしれません。

いずれにせよ、このページだけ他の「グロスターなんとか」のページと違う表記を用いる積極的な理由にはなりません。私もこのように辞書に示されているようなぶれやしばしば見られるぶれ（「よくある間違った表記」は却下。あくまで「正しいと判断できる許容範囲内におけるぶれ」での話）はページ名でもぶれとして存在して構わないと思いますが、今回のように是非改名すべきという意見があるのであれば、統一の方向で検討した方がよいのではないでしょうか。閲覧者の立場からすれば、このページだけ別の表記が用いられていることから得られる利益はなく、むしろたんに混乱するだけなのではないでしょうか。日本語表記については、グロスターあるいは各ページで開設すればよいでしょう（最低限、グロスターでは解説すべきでしょう）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年3月4日 (火) 11:02 (UTC)

コメントを受けて

最後の (そして最初の) コメントから概ね一箇月が経過します。これからコメントが増えるというのも考えにくいので、まとめの上コメント依頼をクローズしようと思います。頂いたコメントは改名すべきですが、如何致しましょう。一週間程度待って異義がなければ移動依頼しようと思いますが…。--Jms 2008年3月31日 (月) 08:07 (UTC)

一週間待ちましたが異義はなく、移動依頼せずとも改名できましたので改名しました。--Jms 2008年4月7日 (月) 08:32 (UTC)