ノート:土ドラ (東海テレビ)
（事実上の）単独立項に至った経緯
[編集]標題の件について述べます。
ドラマの枠記事という意味では、PJ:PROGRAMあるいはPJ:DRAMAの慣例によって、新枠設置が出典によりはっきりした段階になってからその枠記事を立項してきています。既存の枠記事への追記では読者に対して混乱を招くあるいは同一視することがWikipediaにおける独自研究にあたることを鑑みても、新規立項には問題ない状況といえます。
『土ドラ』と『オトナの土ドラ』は放送時間の一部も枠名の一部も重複してはいるものの、放送系列こそ同じではあるものの、制作局が違うということと、互いのドラマ枠に直接の関連性を示す出典がなく（正確に言えば、当初はあったように思われましたが、今では新たな出典により、過去の出典の記述が否定されていますので、現状では互いの関連性は「ない」と結論づけて問題ない状況です。）、別のドラマ枠との関連性を示す出典ならあるため、枠記事を立項するなら互いに別記事にしなければならない状況です。
先に述べましたが、当初の報道（関係する放送局側の発表を含みます。）によれば、確かに現在放送されている他局制作の既存枠を制作局移管の上、放送枠延長と取れる状況であったにもかかわらず、最終的に枠名を既存のものから譲り受ける形にはせず、既存の他局制作の枠は廃枠、新枠設置の格好になるという経緯があったことが問題をややこしくした感は否めません。これは放送局側の問題ですから、当初の発表（出典）に基づき、Wikipedia上で既存の他局制作の枠が制作局移管の上枠拡大で継続放送されるとみなして記載するのは無理もない状況でした。それが放送局の事情が変わった以上、それに即して別記事としなければならない状況となったと解されます。
問題は別記事としての立項方法についてですが、既存の記事を複写して加筆もしくは除去を適宜行う方が手っ取り早いと判断しました。これは、事実上の分割（項目一部転記）に相当することから、分割提案の体を取りました。まったくの新規立項であれば、立項時の加筆が面倒ではあるものの、なんらかの提案や他者への断りを行うことなく加筆が可能であることから、分割提案が長期化しており、先に述べた単独立項には問題ない状況が新たな出典によってはっきりしていながらも、新枠開始までに解決の目処が立たないことが明白であることから、今回の事実上の新規立項にて対処いたしました。もっとも、分割提案では、これまでのケースですと、関連PJに関わっている方から反対が起きる可能性が相当程度低いケースであることから、比較的スムーズに対処できるという想定があったわけですが、その想定が崩れてしまったことから、当方も何度も検討を重ねましたが、PJの慣例はどうであったか、過去の新枠記事の立項当初の状況はどうであったか、新枠記事が立項当初の段階では単純リダイレクト化されたり削除されるほどの内容であったのか、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてに寄せられた本件にかかる他者コメントなどを考えても、立項基準の整合性を考えた場合、やはり本枠は他の新枠記事と同等の対応を取るべき状況であると判断いたしました。
もっとも関連するカテゴリの新規作成は問題ないと思いますが、テンプレートに関しては作品数が少ないうち（概ね1年程度）は作成は時期尚早と考えています（カテゴリがあるので、テンプレートがなくても、他の新枠関連の記事群の立ち上がりを見る限り、当面問題ない運用は可能と考えます）。
分割提案への議論参加者（分割への反対票を投じられた、関連PJの非参加者であられる方）に対しては大変申し訳ないと思いますが、以上のような経緯によって事実上の新規立項をさせていただきました。
特筆性の有無を争点とする削除依頼が提出されることには反対いたしませんが、かりにそれが提出された場合にはこれまでに述べたPJの慣例や立項基準の整合性の面などから存続主張をさせていただきたく存じます（誤解なきよう述べておきますが、これは削除依頼を提出しないでいただきたいという圧力などではございません。念のため申し添えます）。--Don-hide（会話） 2016年3月13日 (日) 10:50 (UTC)
- （ノート:土ドラから私の報告を本ノート用に一部複写・修正）
- 新規立項自体はユーザーの意見にかかわらず立項できる手続きなのでそういう意味では問題無いのですが、そうはいっても分割したいという自分の思いの通りにできなかったから新規立項するという、別記事にすべきではないという他利用者の意見を無視したいがためのいわば抜け道を利用したものであり、今回のDon-hideさんの行為はその経緯からして、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為であると思い至りました。本ノートに記載されている見解も様々な角度からの発言ではあるものの、Don-hideさん個人の見解を述べたものであり、反対者の意見は考慮していません。私自身も立項を急ぐ必要はないと申し上げています。「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてに寄せられた本件にかかる他者コメント」もこの件に関して明確に立項OKと仰ったものではありません。以上の点を総合的に判断すると悪い先例となりかねないため、今回の立項を放置するのは適切とはいえず、一旦本記事オトナの土ドラはリダイレクトに戻させていただきます。立項するなら反対者を納得させて下さい。それをせず立項した版に差し戻すのはおやめ下さい。場合によっては何らかの対応を取ることになってしまいます。--Sun250ba（会話） 2016年3月14日 (月) 09:21 (UTC)
情報 Sun250ba氏により、上記の経緯を読んだのか読んでいないのか、よく分からない状況で差し戻し編集があったようです。PJ:PROGRAM・PJ:DRAMAの慣例の改訂（明文化）が必要な状況といえるため、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてにて枠記事立項という観点での提案が必要になりそうですので、それはそれで追って枠記事の一般論として提案したいと思います。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 08:59 (UTC)
- 今回の差し戻しは本ノートのDon-hideさんの見解を読んだ上でのものですが、それでもなお今回の立項が適切であるとは言えないため差し戻し致しました。--Sun250ba（会話） 2016年3月14日 (月) 09:21 (UTC)
返信 (Sun250ba氏宛) 再戻しの差し戻しは直ちに行うことはいたしません。ただ、PJに関わっている氏は、当方の立項の仕方云々は別として（今お訊ねしたいことの本題からそれてしまいますので。）、単独立項すべき状況にあるのか否かという観点をどのようにお考えなのか、述べていただけないでしょうか。単に反対者がいるからとかいうのではなく、PJでのこれまでの慣例等、氏がPJに関わってきた中である程度のことはお分かりであろうと思いますので、PJに関わっている方のご意見としてご意見を伺いたいのです。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 09:33 (UTC)
単独立項を認めるか否か
[編集]上述した経緯があり、単独立項の体を取らせていただいたわけですが、一般論として、PJ非参加者（そうでなくともPJに関わっている方でない）ならば、慣例を含めたPJの取り決めに関する理解が十分ではないことも想定されます。PJの取り決めは一般論として、基本的には尊重されるべきだろうと考えますし、過去の事例と取らした場合、反対意見が出る可能性が相当程度低いとみられるケースであったことから、仮に分割提案の体を当初から取っていなければ、すでに単独立項が出来ていたものと推察されます。単独立項が認められるべきであるという点は本ノートでも前節にて主張済みですので、繰り返しませんが、過去の事例と取らした上で、単独立項を認めていただけないでしょうか。現状の記事構成ですと、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてでも指摘されている、同一視してはならないものをWikipedia独自で同一視してしまっている、互いの関連性のないものを勝手に関連付けている等の問題がございます。この点、他者からの意見を募りたいと考えます。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 08:59 (UTC)
- 「単独立項を認めていただけないでしょうか」という問いかけは、立項を強行する前に行うべきでした。何をそんなに急がれているのかわかりませんが、ウィキペディアに締め切りはありませんし、必ずしも最新情報を反映し続ける必要もありません。いくらか早く記事を立てるのは、ウィキペディアの基本である議論と合意を蔑ろにしてまで優先するべきことではありません。立項を認めるか認めないか、プロジェクト参加者かどうかといった政治紛争のような考え方をやめて、どのようにすれば百科事典としてのウィキペディアの質を向上させることができるか、建設的に議論しませんか。
- 繰り返し指摘していますが、どうして、「立項するなというルールのないものはすべて立項する」という考えを捨てられないのでしょうか。ウィキペディアのルールは、するべきでないことすべてを明示的に禁止するような作りにはなっていません。これは一般社会でも同様で、行列の割り込みを明示的に禁止した法律はありませんが、だからといって割り込みをするべきだということにはなりません。一般論として、するべきでないことすべてを明示的に禁止するようなルールは非常に窮屈なものとなります。そのためウィキペディアでは、利用者の善意を原則として、最低限のルール以外は議論と合意によって運営されています。
- またウィキペディアにおいて、同一項目で扱うことは、必ずしも「同一視」することではありません。Wikipedia:井戸端/subj/別概念を一つの記事で解説することの是非についてでも指摘されているように、別概念でも同一項目で扱われることは珍しくありません。--Trca（会話） 2016年3月14日 (月) 09:40 (UTC)
- まず、今回の件に関しては私は中途半端な立ち位置であることを申し上げておきます。ただ、少なくとも今回の件ではどちらかというと反対寄りかもしれません。と言いますのも、
今まで私自ら新枠の記事を立項したことはなく（私の記憶が確かならば）、気付いたら作成されていたということであり、新枠と判断できうることにより、割と早い段階で作成されているものが多いと感じることは確かです。それが慣例になっているのかどうかは私は知りませんし、この段階で記事が必要かどうか深く考えた事はありませんでした。慣例になっているとしてもその慣例は妥当なのか、その慣例に必ず従わなければならないのかという気もしており、記事はPJ参加者のために作成するのではないのですから、明確な反対者がPJ非参加者であってもその方の意見を無視するような対応を取ってはいけないでしょう。Don-hideさんは作成意図の一つとして、開始までに解決の目処が立たない事を挙げておられますが、開始してからではダメなのかと思います。なぜそこまで急ぐのか理解できません。Wikipediaにはすべての放送枠記事を作成しなければいけないということはありませんし、リダイレクトで誘導しており、土ドラ記事の中できちんと説明すれば問題はないでしょう。今回のケースに限って言えば、ご自身の意向に合わない意見を排除した結果によるものであり特に問題視しており、また枠名が似ていることから立項するのにはいっそう慎重であるべきとも考えます。「オトナの土ドラ」枠が継続されることが明確となる2作品目の制作が発表された段階で立項しても遅くはないと考えます。念のため申し上げますが、これは今回のケースに限った意見であり、今後の新枠記事に関する意見は現時点で持ち合わせておりません。--Sun250ba（会話） 2016年3月14日 (月) 10:12 (UTC)過去の事実に誤認があったため一部取消--Sun250ba（会話） 2016年3月14日 (月) 10:30 (UTC) - 事実上の新規立項を急いだ点は改めてお詫びいたします。申し訳ありません。
- 本題に戻りますが、PJの慣例や取り決めがあるとないとでは、対応の仕方が異なるのではないかという感じは一般論としていたします。現状の「土ドラ」はカテゴライズも含め、読者によって混乱を招く、Wikipedia上での独自研究にあたる要素を排除できないと言うことが否定できないわけです。他者指摘もありながらも、それに対するコメントと申しますか見解が新規立項反対者からは得られていないわけです。これについては出典を当方が提示した以上、既存の記事内で「土ドラ」「オトナの土ドラ」が明らかに別概念であることをしっかり明示する格好に書き換える必要があるでしょう。暫定措置といえども、既存の記事において、別物が同居している状態が不適切なものをあえてそうしている手前、「土ドラ」「オトナの土ドラ」が互いに別物であることを明示する記載に書き換える必要は早急にあるでしょう。分割ではなく、現状の記事の改善に当たる以上、ここまで妨げられることはないはずです。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 10:31 (UTC)
- 記事内で独自研究を排除するのはご自由にどうぞ。誰も反対していないでしょう。（もっとも私ならば、すでに立項強行を咎められている立場で、さらに編集を急ごうとは思いませんが。）しかし、そのための方策として記事を新規立項する必要は必ずしもありません。土ドラの記事に含めることがどうしても許容できないのでしたら、たとえば作品の記事である火の粉#テレビドラマ (2016年版)で解説するのはいかがでしょうか。枠の最初の作品で、現時点で当該の枠に含まれる唯一の作品でもあるのですから、枠の新設に関する経緯が作品記事に含まれていてもは不自然ではありません。
- なお、プロジェクトで何を取り決めようと、関心を持つ利用者間での議論の結果として一定の尊重はされますが、WP:OCのような全体のガイドライン、そして何よりも百科事典の作成というウィキペディアの根本を蔑ろにしてよいことにはならないということを、念のため述べておきます。--Trca（会話） 2016年3月14日 (月) 11:00 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてで枠記事にかかる取り決めが出来る場合には、これはガイドラインの改訂となるので、PJの取り決め以上の効力を持つと思われます。枠記事の是非については本件発生とは無関係に以前から立ち上げていた議論であり、PJ:PROGRAMやPJ:DRAMAやPJ:ANIMEなどのみで点々で個別対応していたものをガイドラインとして一括して対処することが妥当となれば、関連PJの取り決めと言うよりは、WP:JPE/Bというガイドラインのルールとなると思われます。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 11:16 (UTC)
- 表記ガイドは表記のガイドラインですから、記事を立てる場合にどのように表記するかということには関連しても、記事を立てるかどうか、それぞれの記事でどのような情報を扱うかとは関係しないでしょう。議論内容をすべてフォローしてはいませんが、もし表記ガイド内に、記事内容の面で他のガイドラインと衝突するような規定が加えられるとすれば問題です。そのような議論は表記ガイドのノートで行うべきではないでしょう。--Trca（会話） 2016年3月14日 (月) 11:50 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてで枠記事にかかる取り決めが出来る場合には、これはガイドラインの改訂となるので、PJの取り決め以上の効力を持つと思われます。枠記事の是非については本件発生とは無関係に以前から立ち上げていた議論であり、PJ:PROGRAMやPJ:DRAMAやPJ:ANIMEなどのみで点々で個別対応していたものをガイドラインとして一括して対処することが妥当となれば、関連PJの取り決めと言うよりは、WP:JPE/Bというガイドラインのルールとなると思われます。--Don-hide（会話） 2016年3月14日 (月) 11:16 (UTC)
- まず、今回の件に関しては私は中途半端な立ち位置であることを申し上げておきます。ただ、少なくとも今回の件ではどちらかというと反対寄りかもしれません。と言いますのも、
コメント Don-hideさんから議論参加のご依頼がありましたので、以下簡単にコメントさせていただきます。
- 「利用者:Don-hide/オトナの土ドラ」の草稿を拝見しましたが、独立記事化するにはまだ情報量が相当少ないと思います。ですので現時点では無理に新規立項せず、記事「火の粉」に当該放送枠の情報を加筆する形で対応するのが良いと思います。
- 具体的には、「火の粉#テレビドラマ (2016年版)」節の一文目を下記のような内容に修正。
- 放送局・放送地域については基本的にオーソドックスな全国ネットのようですので、「ネット局」節の系列局一覧表は不要かと思います。（プロジェクト:放送番組#放送「全国同時ネットの番組については、〜（略）〜系列内の放送局を網羅したリストは不要です。」）
- 上記の対応を採用する場合には、リダイレクトページ「オトナの土ドラ」のリダイレクト先を記事「土ドラ」から記事「火の粉」に変更する必要ありです。
- 今後、この「オトナの土ドラ」シリーズが2作、3作と継続し、記事「火の粉」のみに加筆するのがそぐわなくなった時点で枠記事「オトナの土ドラ」の分割もしくは新規立項を検討する。
という選択を推します。--ディー・エム（会話） 2016年3月15日 (火) 14:52 (UTC)
- フジテレビ系列にはクロスネット局がありますから、網羅はしてないんですけどね。--Sun250ba（会話） 2016年3月16日 (水) 13:57 (UTC)
- フジテレビ系列のフルネット局では全局ネットは自明であるも、一覧記載が無いとまずいと思います。
- 現状では土ドラにオトナの土ドラ節を設け、「土ドラ」「オトナの土ドラ」が互いに無関係な枠であることの明示を行った上で、記載がなされています。そこに「オトナの土ドラ」のネット局一覧の記載があることから、そこを参照と言うことになるのでしょうか。それと同等の記載を火の粉にも記載することはやぶさかではありません。それと同時に土ドラからオトナの土ドラ関連記載を一旦除去すべきなのでしょうか（この場合はネット局一覧表を暫定的に「オトナの土ドラ」の個別作品記事に記載する格好をとる必要があると思います）。もっとも、2クール経過すれば、3作品出来ることから、その際はディー・エム氏ご指摘のような分割を検討したり、当方が過去に加筆した版に戻した上で加筆する手もあるという理解でよろしいのでしょうか。別の観点からは、（既存の枠記事に立項するのがそぐわないため新規立項する際の）枠記事の立項にかかる抑制と申しますか、何らかの制約に関して検討する必要性があるとも理解しています（これはドラマに限らず、アニメや一般のテレビ番組であっても、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/放送関連#放送枠の枠記事等の扱いについてにおける、一般的な枠記事の扱いにかかる検討事項になりそうです）。--Don-hide（会話） 2016年3月17日 (木) 08:44 (UTC)
コメント 一応ガイドラインの指示内容は「一部の未放送局や遅れネットなど、特記事項があればその規模や程度に応じて本文か脚注で補足説明を加えます。遅れネットの放送局が多数ある場合は表組を用いて構いませんが、～（以下略）」（プロジェクト:放送番組#放送）とされており、本来は一覧表での記載ではなく「フジテレビ系列で放送された。ただしテレビ大分・テレビ宮崎は未定。」のように文章中での補足説明（もしくは脚注など）で済ませる形が原則ですから、関連記事の構成をイレギュラーにしてまでテーブル形式で系列局を列記する必要は無いように思います。もちろん両放送局の放送が未定だと確認できる出典を付記することが大前提ですので、もし出典が無ければその部分は単純に記述除去ということになりますし。--ディー・エム（会話） 2016年3月17日 (木) 12:45 (UTC)
再・分割提案
[編集]過日の分割提案（≒事実上の新規立項）時には当方の行動により、議論参加者をはじめ、皆様にご迷惑おかけいたしましたこと、改めてお詫びいたします。
その際には最終的に「土ドラ」内に「オトナの土ドラ」節を設け、フジテレビ制作「土ドラ」と東海テレビ制作「オトナの土ドラ」を節を分けて内容面を完全分離させ、混同のおそれのないようにした上で同居させる形を取りました。
しかしながら、「オトナの土ドラ」は今年度上期だけで3作品（2か月ものを3作品）放送されることが確定いたしました。半世紀余り続いた「THKドラマ」廃枠に伴う新枠設置という経緯もあり、半年で終わる枠ではなく、THKドラマの作風やスポンサーをある程度引き継ぎながらこの先も続くことが見込まれます（作風に関してはTVerでも見逃し配信をしてますし、「THKドラマ」をご存じの方であれば、それとドラマの作りが似ているなと感じられる部分があろうかと思います）。現にここまで放送されている2作品も「オトナの土ドラ」公式Twitterを見る限り、事実上「THKドラマ」後継という位置づけをしていることが見て取ることができます。スポンサーの面でも、「THKドラマ」時代にはネットしていたクロスネット局（2局とも）は同時間帯に日本テレビ系列のネットワークセールス枠の番組を放送する関係で「オトナの土ドラ」は非ネットという格好になりましたが、概ねそこから引き継いでいるようです。
また、Wikipedia:削除依頼/Category:オトナの土ドラでは削除・存続が拮抗したものの、最終的には存続裁定が下っています。
カテゴリだけ「土ドラ」「オトナの土ドラ」が互いに別となっているのに、記事ではそれができないというのはどうなんだろうという感じは否めません。
「土ドラ」「オトナの土ドラ」は枠名の一部に『土ドラ』という共通語が含まれてはいるものの、あくまで別物と解されるべきだろうと思います。
もっともこのようなややこしい状況になったのは、東海テレビ・フジテレビが当初「土ドラ」を制作局移管の上枠拡大という格好で一旦リリースしたことが要因であり、最終的には「土ドラ」廃枠・新枠「オトナの土ドラ」設置になっています。
このような事情を鑑みた場合、これ以上記事「土ドラ」内に「オトナの土ドラ」関連の記述を同居させ続けるのは無理があると考えられ、過日とは異なり、分割すべきと判断いたします。
異論が無ければ1週間後に分割を行います。--Don-hide（会話） 2016年6月29日 (水) 01:31 (UTC)
済 再提案については1週間待っても意見（もちろん異論も）が出ませんでしたので、分割いたしました。--Don-hide（会話） 2016年7月6日 (水) 15:10 (UTC)
改名提案
[編集]「オトナの土ドラ」が10月から「土ドラ」に改題されることに伴い、改名を提案します。
「オトナの土ドラ」を「土ドラ (東海テレビ)」へと改名（変更）するのは、『准教授・高槻彰良の推察』の放送終了（2021年9月25日から26日にかけて以降）を待ってからになりますが、先に立ち上がっているフジテレビ制作の「土ドラ」を「土ドラ (フジテレビ)」へと改名し、それに伴って空いた「土ドラ」を曖昧さ回避のページへと変更する必要性もあるため、早めの提案となっています。
ご意見よろしくお願い致します。--Ryo-NEXT（会話） 2021年9月2日 (木) 23:45 (UTC)
賛成です。フジテレビ本体制作の 旧土ドラとは制作局が違うし 東海テレビ制作枠ドラマが 昼ドラ→オトナの土ドラ→土ドラといいう系譜の為
Moro99（会話） 2021年9月5日 (日) 08:13 (UTC)
報告 異論・反論が見られず、『准教授・高槻彰良の推察』の放送終了も満たしたことから、すべての改名を行いました。段階を追って修正していきますが、取り急ぎの報告とさせて頂きます。--Ryo-NEXT（会話） 2021年10月2日 (土) 23:02 (UTC)
