ノート:るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧/過去ログ1

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弥彦の記述について[編集]

弥彦に対する「異常な性格」だとか「生意気」とか、あまりにも個人的な好き嫌いで書きすぎではないですか？もっと中立的で客観的な記事にできないものでしょうか？それとも私が弥彦というキャラを擁護し過ぎるとか過大評価してしまっているでしょうか。意見を聞かせてください。--ELPA 2006年9月3日 (日) 01:58 (UTC)

異常な性格は個人的な意見ですけど生意気は作中で薫本人も言っていますので生意気は有りだと思います。
意見が1つしかないようですが、これを参考に書き換えさせていただきます。--ELPA 2006年9月11日 (月) 09:34 (UTC)

構成について[編集]

追億編登場人物にある「緋村抜刀斎」ですが、「緋村剣心」へ統合したほうがいいのでは？わざわざ分けて記述する必要性が感じられません。 同じく「実在した登場人物」は京都編や追億編もしくはその他へ書いて説明文に「実在の人物」というふうにしたほうがいいと思います。特に斉藤一は京都編の藤田五郎と分けられていることに疑問です。 それとその他に記述されている人物ですが、京都編の項目の前に東京編とでも項目を作ってそこに移動したほうがいいと思うのですがいかがでしょうか？ 蛇足ですが十本刀の説明にある「作者がその開眼する以前」という意味が不明なのですが解る方説明をお願いできませんか。--ELPA 2006年9月20日 (水) 15:38 (UTC)

確かに一人の記事は一つにまとめたほうがいいですね。東京編も（序盤）とでもしてつくった方が見やすそうですし。「開眼する」はわからないです。なにかの書き間違えでしょうか？
あとリバート繰り返されてますが、どこが原因なんですかね。区切り方程度しか変わっていないような気がしますが。--Magu 2006年9月20日 (水) 19:27 (UTC)

返答ありがとうございます。東京編は「斬左編」、「黒笠編」、「恵編」、「雷十太編」で分けてもいいかもしれません。 それと編集合戦ですが、保護を主張している方もいるようですが、他の方はどう思っているんでしょうか？意見を知りたいですね。--ELPA 2006年9月20日 (水) 20:58 (UTC)

とりあえずノートへの誘導つけておきました。編集合戦が続くようなら保護依頼も考えたと方がいいかも知れないですね。荒らしなら反保護でいいですが、悪意があって荒らしているようにも見えませんし。重要な記述があるならそこだけ、付け加えてくれるとあとで分かりやすいんですが。--Magu 2006年9月21日 (木) 05:45 (UTC)
弥彦のところが手直しされすぎています。ELPAさんが直した前のに変わっていたりするし、これじゃ意見を集めた意味がないような気がします。--Sinhou 2006年9月21日 (木) 06:31 (UTC)

とりあえず編集合戦の中心はIPユーザーだと見ているんですが、これを止めるためには半保護がいいのかな、とは思ってます（何も主張せずにリバートし続けるのは荒らしと変わらないと思うため）。でもこのままではIPユーザーも不本意でしょうからもっとここに主張を書いて議論してくれる余地があればいいのですが。--ELPA 2006年9月21日 (木) 17:16 (UTC)

編集合戦については話が出た当初よりも落ち着いてきた感がありますので一旦停止したいかと思います。さて構成について具体的な提案としては、
  • 「東京編」の項を作る。位置については「剣心組」のすぐ下が良いと思います。
蒼紫などは東京編からだが、「御庭番衆」が項としてまとまっているので東京編の後が妥当かと。
  • 「その他」にある人物を初登場時点のエピソードへ移動。「その他」へ残る人物をできるだけ少なく出来るようにする。
  • 「実在した人物」の項は削除し、それぞれの初登場時点のエピソードへ移動。説明文に「実在の人物」と記載する。
相良総三、山縣は東京編、大久保、川路は京都編、新撰組は追億編。
  • 緋村剣心と緋村抜刀斉は統合し一つにまとめる。同一人物について複数の記載は避ける。どうしても出来ない場合は「～を参照」。
以上です。いかがでしょうか。--ELPA 2006年9月25日 (月) 18:04 (UTC)
（賛成）いいと思います。抜刀斉と剣心もやはり一つにまとめるべきでしょう。--Magu 2006年9月26日 (火) 08:29 (UTC)

このまま反対意見、代案等が出なければ来週早々にでも編集させていただきます。--ELPA 2006年9月30日 (土) 04:13 (UTC)

編集しました。結果的にはほとんど他の方がやってくれたようです。ありがとうございました。--ELPA 2006年10月2日 (月) 13:59 (UTC)

藤田五郎について[編集]

いえいえそういうことではなくて「実在した人物」と分けるのではなくエピソードごとに分けて書いたほうがいいのではないかと思ったわけです。現状のままだと鵜堂刃衛や武田観柳や塚山由太郎などの序盤においてそれなりに重要であった人物が「その他」にあるのに「実在の人物」とわざわざ分けられていることに疑問を感じたわけです。だったらエピソードごとに（東京編、京都編、追億編、人誅編）分けて初登場時点のエピソードへの移動がいいのではないかと考えたのです。それならば藤田五郎と斉藤一を二つに分ける必要は無いですよね？--ELPA 2006年9月22日 (金) 14:37 (UTC)

分割提案[編集]

この記事はだいぶ完成系に近くなり、編集も段落などの編集合戦及びリバート合戦に終始している気がします。このままでは記事の成長を阻害しているだけなのではないでしょうか。提案では「緋村剣心」としましたが、剣心のみを独立させてもこの状況は変わらないと思います。かといって他の主要キャラでも一人だけではスタブになる恐れもありますし、「神谷活心流メンバー（剣心組）」とかにある程度まとめて独立してはどうかと思います。そのほかも「隠密御庭番衆（るろうに剣心）」などとして分けてみてはいかがでしょうか。--ELPA 2006年10月5日 (木) 08:57 (UTC)

記事の成長が阻害されているかどうかはわかりかねますが、組織説明が詳しくできるなら組織事の分割には賛成します。特に隠密御庭番衆なんかは組織の概要とか目的とかそのあたりがかければ分割する価値があると思います。--Magu 2006年10月5日 (木) 18:19 (UTC)
返答ありがとうございます。付け加えさせてもらうと、私はこの提案をごり押しする気はありません。ただ一番気になっているのが編集合戦による弊害なんです。編集合戦も収まったかと思えば再燃したりしていますし、そのせいで注意がそちらへ行って書き足す方向へ向かって行っていないのではないのかなと。そういった被害を防ぐのは保護がいいのでしょうけど議論で収まるような感じでも無いなと。であれば分割の提案も今後の記事の方向性を考えるためにも良いのではないかな、と思ったわけです。--ELPA 2006年10月5日 (木) 19:42 (UTC)

まぁとりあえず私の意見としては、御庭番衆と志々雄一派は分割してもいいと思います。組織としての動きがあり、人物説明以上に書き足せることがあるので（志々雄一派に関しては軍艦のあたりの話とか）逆に剣心組はあまり分割するべきではないと思います。あまり組織としての行動がないのように感じるので。あとゲームの人物は、ゲームの記事に移したいですが、今更古いゲームの記事書ける人もいないですかね。--Magu 2006年10月6日 (金) 07:00 (UTC)

「神谷活心流メンバー」や「隠密御庭番衆_(るろうに剣心)」は、サブページ扱いのほうがらしく見えそうですが、通常名前空間ではやっぱりサブページは禁止なんですか？ 126.98.58.48 2006年10月10日 (火) 01:00 (UTC)

ムリですね。残念ながら。
ところで隠密御庭番衆って(るろうに剣心)つける必要あるんですか？--Magu 2006年10月10日 (火) 09:21 (UTC)

御庭番というページがあります。「_(るろうに剣心)」というのをつけないとやはり紛らわしいですね。 126.98.58.48 2006年10月11日 (水) 05:03 (UTC)

分割提案その2[編集]

緋村剣心への分割を再提案します。やはりグループで分けるよりも分量の多い個人の記事を分割させていく方が健全な形だと考えたからです。分割後は逆刃刀との統合も視野に入れています。そのあたりの経緯についてはノート:逆刃刀もご覧ください。前回提案した内容とは違い混乱させてしまったかもしれませんがよろしくお願いします。--ELPA 2006年10月10日 (火) 12:13 (UTC)

この件に関して実質的な提案者ですが一応、賛成しておきます(票には入らないかな)。 --Mzm5zbC3 2006年10月10日 (火) 13:02 (UTC)
（賛成）--Magu 2006年10月10日 (火) 18:11 (UTC)
（反対）やるなら、武器の項目への統合、又は逆刃刀へ武器の項目を統合して、記事名をるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-に登場する武器等へ移動する。ではないかと考えます。百科事典であることを考えると、「逆刃刀」は武器の項目に含めるべきです。Plume 2006年10月11日 (水) 19:48 (UTC)
反対意見が出てしまいましたが、流れとしては
  1. 逆刃刀をるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-に登場する武器一覧に統合できないか
  2. 逆刃刀の記事量からちょっと難しそう(懐疑的意見)
  3. 緋村剣心の記事がないことが不自然、逆刃刀よりも必要性がある
  4. 緋村剣心を分割、ついでに逆刃刀も統合できないか
という形です。武器一覧記事作成自体は賛成するのですが緋村剣心関連アイテムであり、結びつきも強いので緋村剣心の説明内にあってもよいのではという考えからきています(より詳細にはノート:逆刃刀をご覧になって下さい)。ぼくは逆刃刀の存続意見派なのですが、ふと考え直してみるとそれよりも明らかに緋村剣心の記事の方が必要であり、どうせ分割するなら逆刃刀の統合をしてはどうか、という感じの流れになっています。 --Mzm5zbC3 2006年10月12日 (木) 15:49 (UTC)
結びつきを優先するか、分類を優先するか、という事です。結びつきは、リンクで済む話なので、武器という分類で分ける事を優先するべきではないか。と申し上げたのです。Plume 2006年10月17日 (火) 11:11 (UTC)
両方とも合意形成できそうな部分を集約すると、
  1. 緋村剣心を独立
  2. 武器一覧を分割
  3. 一覧の逆刃刀の記事を「逆刃刀」へ転記
こういった方向ではどうでしょうか？
緋村剣心と逆刃刀を統合するかはとりあえず上の方法をやってみた上でまた判断するということで良いんじゃないでしょうか。--ELPA 2006年10月18日 (水) 11:42 (UTC)
いや、私は"記事「逆刃刀」に武器一覧を統合して、記事名をるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-に登場する武器などへ移動する。"事を申し上げているのです。Plume 2006年10月18日 (水) 18:58 (UTC)
当初は私もその意見でしたが（逆刃刀では説得しておいて申し訳ないですが）、他の一覧記事がそうであるように分量が多くなる記事はどんどん分割する方向に行くべきだと思います。人物一覧も武器一覧も最終的に分量の少ない記事以外は名前だけのリストになって行って良いと思うし、分量が多いために緋村剣心と逆刃刀がそれぞれ独立したのなら、それを一つにまとめた方が見やすいとも思います。閲覧する側から見て、「逆刃刀」と検索して「緋村剣心」の記事へ行く方がより良いのではないでしょうか（信念なりそれを持った経緯とかも含めて見る場合には特に）。さらにこれは極端な話ですが、るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧 と技、武器一覧をそっくり統合してしまうのも手だと思いますよ。一覧記事自体も一つで済みますし、肥大になった記事から独立させれば良い訳ですし、手間も省けそうです。--ELPA 2006年10月18日 (水) 20:32 (UTC)
あなたがそう仰るのなら、それでも構いません。武器は武器で、分類でまとめた方が良いと思いますが、閲覧者の多くが作品のファンと仮定するならば、「分類」よりも「結びつき」を優先しても良いのかも、しれませんね。Plume 2006年10月23日 (月) 18:12 (UTC)
新たな意見が出されることを期待してしばらく静観していたのですが、緋村剣心も無事に分割されたようですので、武器の部分などは後で改めて提案することにします。ありがとうございました。--ELPA 2006年11月14日 (火) 07:25 (UTC)

質問[編集]

月岡津南って、月岡芳年がモデルとか言う意見を聞いたことがあるんですが、デマですかね？

分割提案その3[編集]

189キロバイトですし、加筆依頼も出てるので、もう少し分割してもいいのではないでしょうか？

例えば、相楽左之助四乃森蒼紫志々雄真実などの個別記事、もしくは、志々雄真実を作らず、十本刀としての記事を制作するなど。--RYOUYU 2007年2月10日 (土) 20:06 (UTC)

基本的には分割に賛成なのですが、できればRYOUYUさん以外の方にやってもらいたいと思います。失礼ながら、RYOUYUさんの分割作業はあまり綺麗なものではなく、後々履歴を追うのが大変になりそうだと感じます。--微積01 2007年2月10日 (土) 23:40 (UTC)
RYOUYUさんに対して大変失礼な発言をしてしまいました。RYOUYUさんにお詫び申し上げます。--微積01 2007年2月11日 (日) 04:16 (UTC)
十本刀の記事は、作るとしても、志々雄真実をつくった後での方が、簡単に制作できそうなので、制作するとしても、志々雄真実を制作してからとなりそうです。剣心での記事量なら、まず、志々雄さんは大丈夫な量かと。それと、十本刀での分割で悩んでいるのは、志々雄真実を作成したのち、志々雄一派をつくり、その中に、十本刀を置いた方がわかりやすいのではないかということです。--RYOUYU 2007年2月11日 (日) 06:02 (UTC)
分割には賛成します。主要キャラクターを分割させていくのが先決ではないでしょうか？神谷薫、相楽左之助、明神弥彦、四乃森蒼紫、斎藤一(るろうに剣心)、志々雄真実、あたりを分割させるべきかと思います。他にも分量的に分割させた方が良いキャラクターもありますが、とりあえずとしてこのキャラクターたちが良いと思います。このところ時間が無くて私個人が分割作業に関われそうにないので、誰かにお任せするしかないのが心苦しいですが。--ELPA 2007年2月11日 (日) 08:06 (UTC)
返信ありがとうございます。
一気に提案すると、審議の矛先があちこち行きそうなので、ひとまず、相楽左之助・四乃森蒼紫・志々雄真実を挙げ、その際、志々雄真実を挙げるんなら、十本刀も提案の一つに挙げておこうかと書いただけです。
神谷薫・明神弥彦なども、分割した方がいいと思います（が、ここでそれまで、あげてしまうと、いや、弥彦はまだ再筆などもないしいいんじゃないかとか、いや、それより戦績の少ない薫などはそこまで成長するだろうかなどの審議がしめてしまい…それは、他のキャラクターにも言えることなのですが、だからこそ、2.3名ずつゆっくりと提案していった方がいいと思います。なので、ここでは、一端、挙げたい気持ちを抑えたいのですが、いかがでしょうか？キリのつき次第、次回の提案としたいのですが、どうしても優先すべきとするなら、加えます）。
そして、斎藤一(るろうに剣心)ですが、少なくとも斎藤一 (るろうに剣心)とするべきではないでしょうか？また、実在の人物であるため、記事制作に少し難しいところがあるかもしれません。（実在の人物ゆえに、楽なところもあるのですが。）--RYOUYU 2007年2月11日 (日) 08:30 (UTC)
（賛成）相楽左之助・四乃森蒼紫・志々雄真実は、分割していいと思います。しかし、十本刀は、ややこしいキャラクターがいるので難しいのではないでしょうか？それよりも、どちらかといえば、先述されていた志々雄一派の方が十本刀でない部下も含めるため、いいのではないでしょうか？『北海道編』があれば、もう少し、十本刀について追記でき、十本刀ごとの個別記事すら作れたくらいですが…まあ、ひとまず、僕は、この3人は分割していいと思います。--政岡幸輔 2007年2月11日 (日) 12:44 (UTC)
ありがとうございます。では、相楽左之助・四乃森蒼紫・志々雄真実は、反対意見がでなければ、3日後、分割します。--RYOUYU 2007年2月11日 (日) 15:56 (UTC)
相楽左之助・四乃森蒼紫・志々雄真実の分割完了。
今回の議論中で出てきた提案である神谷薫・明神弥彦の分割を提案します。

（反対）弥彦は、たぶん、そのうち再筆に書かれると思うので、それからでもいいでしょう？--政岡幸輔 2007年2月14日 (水) 13:41 (UTC)

では、この二人は一端保留し、隠密御庭番衆と志々雄一派（原作やゲームだと、一派だったので。アニメ未確認（見てたのに、一味か一派かまでは覚えてない）。）の分割を提案します。--RYOUYU 2007年2月14日 (水) 19:36 (UTC)
まだ、重たいようですし、反論がなければ、3日後、分割します。--RYOUYU 2007年2月14日 (水) 19:38 (UTC)
（反対）「記事が重たいので分割しよう」という考えには賛成なのですが、隠密御庭番衆と志々雄一派としての分割には賛成しかねます。どちらも組織であり、組織として分割するなら「組織としての概略」の説明が必要と思いますが、この2つの組織（特に御庭番衆）はその説明に欠けます。故に記事の成長が見込ず、分割したところで単なる「人物の説明」の羅列と化すだけに思えます（意味が分かり辛かったらすみません）。
上記より、自分の意見としては、組織よりも主要人物ごとに分割をしていくべきだと思います。相楽左之助・四乃森蒼紫・志々雄真実と同等の記事量を持つと思われる斎藤一 (るろうに剣心)を分割した方がいいと思います（薫は分割する程ではないと思うし、弥彦は政岡幸輔さんの意見に賛成です）。--61.117.142.130 2007年2月15日 (木) 07:06 (UTC)

Ridenさんより、分割議論について、注意を受けたところなので、Ridenさんの返信が来るまで、しばし、お待ちを。斎藤一 (るろうに剣心)も、いい案とは、思うのですが…（議論に参加したいのに、Ridenさんからの注意が…）--RYOUYU 2007年2月16日 (金) 06:31 (UTC)

斎藤一 (るろうに剣心)、いい意見と思います。しかし、斎藤一という記事があることが支障になる可能性が…まず、小さい量だと「斎藤一と統合して、『るろうに剣心』での斎藤一という節を置き、そこにその差異や必殺技などをかけば、軽減できるのでは？来歴わかりやすくなるし…」という意見が出そうですし、かと言って、加筆依頼などを出せば、斎藤一からの勝手な転記をされる可能性もあります。
来歴の異なる別人として描かれた（名前だけモチーフとした）斎藤始（『宇宙戦艦ヤマト』）や斎藤ハジメ（『PAPUWA』）などなら、同姓同名の別人とされ、それは、現実世界にもいるので、統合されることはないでしょう。ですが、来歴が同じである斎藤一 (るろうに剣心)では、さすがに、別人とも言い切れず…かつて、このサイトに、そのように、実在の人物と同じ来歴でありながら、個別記事にまでいたった人っているのでしょうか？（外国の歴史上の人物などなら、ありそうですが。）--RYOUYU 2007年2月17日 (土) 02:10 (UTC)
ちなみに、集団での提案ですが、隠密御庭番衆や志々雄一派なら、概要や軌跡（人物でいうところの来歴）などは書けるかなと思ったので、とくに、志々雄一派は、今、そういう節すら無い状態ですので、書けない量ではないのに、書く場所がないという状態になっているのかもしれません。隠密御庭番衆にしても、登場人物一覧だしいいのかな？と思ってるのかもしれません。
ですが、確かに、61.117.142.130さんの意見も正しいと思います。ですので、いったん、この中でまとめてみて、その後、もう一度、提案という形でいいでしょうか？（実質、保留という形となるのでしゅか？）ある程度まとまった後（後は、分割後に書けばいいし、一応説明はできてるなってとき）、Ridenさんから、提案することへの許しが出て入れば、いいんですが…分割してはいけないとする権限とかあるんですね。
ですので、いったん、斎藤一 (るろうに剣心)について、議論なさってください。（どこかに、前例とかあれば参照しやすいんですが。）--RYOUYU 2007年2月17日 (土) 15:34 (UTC)
Ridenさんによると、ひっかかるとのことで、斎藤一 (るろうに剣心)の提案は無しにします。--RYOUYU 2007年2月18日 (日) 10:16 (UTC)
分割自体には賛成でも反対でもありませんが、RYOUYUさんによる分割には反対します。--微積01 2007年2月19日 (月) 11:50 (UTC)
まだ、大きいので、八ツ目無名異雪代縁鵜堂刃衛志々雄一派くらいはいいかもしれませんね。--ALSAGHWY 2007年4月17日 (火) 16:12 (UTC)

分割提案その4[編集]

横ないし外野から失礼いたします。

かなり分割関係でもめておられるようですね。私が把握した限りでは弥彦など一部の人物についてもめている節が見受けられるように見えます。しかるに、内容の是非はとりあえず保留し分量だけで検討した結果、まず次のようにするのが適当であると考えますが、いかがなものでしょうか？（集団・分類名はまだいいアイディアがありそうな気がしていますが・・・）--くまたろう 2007年5月11日 (金) 07:17 (UTC)

見直したところ、薫はちょっと個別にするには短すぎますね。というわけで薫については取り消します。--くまたろう 2007年5月11日 (金) 07:32 (UTC)

人誅偏のキャラクターについてはすでに記事になっている 八ツ目無名異・雪代縁も統合し、ひとつの記事にしても良いと思います。--こみか 2008年2月3日 (日) 10:15 (UTC)

組織ごとの分割にした方がいいと思います。主要人物だけを分割しても根本的な解決にはならない。--Newtype 2008年3月17日 (月) 22:41 (UTC)

キャラクター間の改行について[編集]

キャラクター紹介の間に改行を入れたほうがいいのか・入れないほうがいいのか、ここで話し合いましょう。 126.98.58.48 2007年6月1日 (金) 06:37 (UTC)

みなさんは、この話題について話し合う気はないんですか？問答無用で改行をとるんですか？ 流浪人逆刃刀侍 2007年6月22日 (金) 09:21 (UTC)
Help:箇条書きをお読みください。私も詳しくはないですが空行を入れるとXHTMLがおかしくなるそうで推奨されていません。--Jump 2007年8月17日 (金) 04:55 (UTC)

実在の人物について[編集]

小さな編集合戦となっているようなので、もう一度、審議してみたいと思います。

私は、そこまで必要はないと思うのですが、四大人斬りなどが書けないのも、事実ですし、大久保さんや相良さんが2ケ所にいるのも確かなので、あった方がわかりやすいといえば、わかりやすいかなとも思えるんです。

ですので、みなさんの意見も聞きたいと思い、書かせてもらいました。==荒木剛 2007年6月14日 (木) 06:44 (UTC)

あった方がわかりやすいと思うので、賛成します。

ページの整理について[編集]

分割もよいと思いますが、各部において過剰な記事が目立っていると思います。 　例えば、各キャラの必殺技についても、ゲームのみの必殺技等を含め全部あげているみたいですが、代表的なものだけでよいと思います。 　また、ちゃうちゃうがぁるずの様なネタ的なキャラまで載せているのも不要だと思います--こみか 2007年10月21日 (日) 14:33 (UTC)

ゲーム専用技について削除しました。 --こみか 2008年2月3日 (日) 10:09 (UTC)

独自研究について[編集]

いくつかの点において、独自研究は載せないというのに反していると思われるのですが、いかがでしょうか。2～3週間ほど待ってみます。返事、反対がない場合は数ヶ所において削除させていただきたいと思います。--ちょもる 2008年1月4日 (金) 15:48 (UTC)

ここに限らず、どうしても漫画作品などはそういうことが記述される傾向にありますよね。一方で、自分でもどこ削ったらいいのか分からなくなったりして(前後の文章などと整合性を保ちながらの編集)。意外と独自研究を完全に排除するのは難しいです。基本的には賛成します。 --Mzm5zbC3 2008年1月4日 (金) 17:33 (UTC)
私もこの漫画を持っているわけではないしそこまで読み込んでいるわけではないので正しい情報かどうかは正確に判断できません。なのでとりあえず賛成となった場合は「～と推測出来る～」「～したファンも多い」などと書かれている所に絞っておきたいと思っています。やや踏み込んだ内容に関しては、どなたか助言、行動していただけると非常にありがたいです。あと2～3週間はあいまいなので、とりあえず2週間、1月18日(金)までにしたいと思いますが、この時期はやや多忙となっているかもしれませんのでご了承ください。--ちょもる 2008年1月7日 (月) 11:45 (UTC)

遅くなってしまいましたがとりあえず多少は修正しました。ただ正直まだまだ削るべきものがあると思います。特にゲーム、完全版はまったくみたことがないのでほぼ手付かずになってしまいました。なので誰かが率先してやっていただきたいと思います。--ちょもる 2008年1月29日 (火) 15:58 (UTC)

牙突弐式と正真正銘の牙突の関連性について[編集]

　牙突につきまして正確な情報源をお持ちの方がいらっしゃればどうか出典の記載をお願いします。確実な出典がない場合、正真正銘の牙突と弐式は同じ技か違う技かは十分に議論の余地があると思いますので、どちらか一方の立場による編集はしないようにお願いします。また、出典が見つかった場合無駄になってしまうかも知れませんが、私が「2つの牙突を違うとする理由」を記しておきます。ただしこれらは、２つの技を同じとする方々の主張を否定するものではありません。むしろ２つの技を同じとする方々の、議論に耐えうる洗練された力強い意見をお待ちしております。よろしければそう主張する理由をご記入ください、後の編集者の助けになるかも知れません。私は「信頼できる出典が無い以上、論争が起こるのは当然」だと考えております。

正真正銘の牙突と弐式は違う技ではないかと主張する理由

１　牙突弐式の説明らしき場所に正真正銘の牙突時の画像が使用されていたが、牙突弐式が作中で使用されたことがないために見た目の都合上「正真正銘の牙突」時の画像を使用したという可能性がある。

２　仮に剣心に向けて放った「正真正銘の牙突」が牙突弐式と同じ技であったとしても、それは本気になった斎藤がたまたま選んだ技が弐式であっただけであり、壱式、参式及び零式も同じく手加減無しで放てば「正真正銘の牙突」に成り得るという可能性がある。その場合でも「牙突弐式＝正真正銘の牙突」という図式は成り立たない。

３　正真正銘の牙突は剣心の「頭部」を狙っていることがうかがえるため、弐式の特徴である「斜め上から突き下ろす」形をとっていない可能性がある。

４　弐式を壱式の強化版と考えた場合、下方の敵への技が皆無となるため不自然。

５　アニメでは志々雄に跳び上がる形で使用していた、剣心に放った牙突とは似ても似つかない。


　--謎の白い液体（会話） 2012年11月9日 (金) 02:57 (UTC)


分割提案その5[編集]

映画版の記述も増えたため、「明神弥彦」と「斎藤一 (るろうに剣心)」の分割を提案します。--箏野咲（会話） 2012年12月20日 (木) 02:59 (UTC)

コメント 195,827バイトと肥大化していますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#記事の分割では、原作から独立した特筆性を求めています。これについてはどう考えていますか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年 12月21日 (金) 07:20 (UTC)
コメントありがとうございます。原作から独立した特筆性となると、史実とは異なる点のある斎藤一は特筆性があるかもしれません（るろうに剣心がどこまで史実にそっているかを示す上でも）が、明神弥彦は短編で主人公をつとめているとはいえ、特筆性はないかもしれませんね。いったん、「明神弥彦」を取り下げ、「斎藤一 (るろうに剣心)」のみの分割を提案。もし、他の方が「明神弥彦」（もしくは他のキャラクター）の特筆性を見いだせた場合は改めて提案するという形にしたいと思います。--箏野咲（会話） 2012年12月22日 (土) 12:22 (UTC)
反対 　両方反対します。どちらの記事もWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインにおいて個別記事化の際求められる現実社会から見た特筆性、著名性を示す2次出典が提示されていないため分割は不可能です。量が多いことは分割理由にはなりません。実質作中の事しか書いてないのですから整理するべきでしょう。技の解説などは一覧記事では不要です。個別記事化させる為には作品とは別に、そのキャラ個人の現実社会での特筆性や著名性が必要不可欠です。現在の状態で分割しても、即削除依頼が出ます。また、現在個別記事化している記事は一切2次資料がなく、このままの状態が続けば将来統合やリダイレクト化されるかもしれない内容です。--C（会話） 2013年1月8日 (火) 22:33 (UTC)一部修正--C（会話） 2013年2月6日 (水) 23:51 (UTC)
反対 自分も、本件については両方とも反対します。サイズの肥大化を理由に安易な分割をしたところで、分割後に更なる肥大化を招く「肥大化の悪循環」に陥る可能性が極めて高いと言わざるを得ません。
個人ごとの分割をする前に、作中のワンシーン紹介のような不必要な部分や重複箇所を削る等の改善を図り、内容の整理をするのが先決ではありませんか。--ジョニー・スターク（会話） 2013年1月23日 (水) 09:25 (UTC)
コメント話を整理したいのですが、今回の分割提案は「映画版の記述」による分割提案であって「サイズの肥大化」による分割提案ではないんですよね？--謎の白い液体（会話） 2013年1月24日 (木) 04:51 (UTC)
コメント　どちらであっても個別記事化の条件とは無関係な提案です。繰り返しますが、個別記事化には作品記事とは別の特筆性か著名性が求められます。--C（会話） 2013年2月6日 (水) 23:51 (UTC)
コメントいいえ、映画版の記述となると特筆性が出てくる事もありますので無関係な提案ではありません。現時点で特筆性、著名性があるかないかという点は私では判断しかねますが、反対者の方が「特筆、著名性での反対」ならばもちろん良いのですが、「サイズの肥大化での反対」ならばまた話は変わってきますのでここで、提案者に提案意図を尋ねてみたのです。--謎の白い液体（会話） 2013年2月7日 (木) 12:29 (UTC)
コメント　映画の特筆性は大抵作品記事側の特筆性で、人物の特筆性になる事は極めて稀でしょう。世の中に織田信長、豊臣秀吉、徳川家康を元にした人物を登場させているフィクションが幾つあるでしょうか？　そして小説ができたり映像化されたりした中には史実と異なる部分も多数あるでしょう。しかしそれを理由に逐一実在の人物を元にした架空の人物として個別記事化する事はありません。真田幸村でさえモデルとなった人物記事の一部として扱われています。特に影響が大きいのであれば、太閤記の影響や三国志演義のように実在の人物記事に少し場所をもらう方が一般的でしょう。ただし今の記事にそれに該当するものはありません。今のサブカル系の人物記事はただのファンサイト化しているものも多く、かなり前から問題視されています。1次出典を元に作品内の事しか書かれていない記事は他のサイトなどに持っていくなどして、こちらでは整理するべきでしょう。少なくとも現在の記事はガイドラインの観点からみて問題があります。反対者の意見を再確認されたいのであれば、私は現実社会の観点から特筆性を証明する信頼できる2次出典付きの記事が存在しないので、それに該当する加筆がされなければ賛成はできません。--C（会話） 2013年2月7日 (木) 13:21 (UTC)
コメントあの、なにか勘違いされているようですが、特筆性が今の時点であるかどうかはそれぞれ皆さんで判断していただくことなので、皆さんがないというならばその意見は尊重されることなので、私もまったく反論はありません。出典関連が十分でないので反対という意見ももちろん尊重します。ただ、映画の特筆性があるかもしれないと提案者が主張していますのでその主張に対し「サイズの肥大化による分割は反対」という意見は見当違いだから、一度話を整理したいと言っているのですよ？--謎の白い液体（会話） 2013年2月7日 (木) 16:36 (UTC)
コメント 実在人物の特筆性に関する扱いについては、すでにC氏が指摘しているとおりなので、私から繰り返すまでもありませんが、「作品（映画）としての特筆性」であろうと、「サイズの肥大化」であろうと、両方とも記事を分割する理由としては不十分であり、正当な理由に値するとは言えません。すでに問題視され、ここでも指摘されている「サブカル系人物記事のファンサイト状態＝サイズ肥大化の最大要因」を一刻も早く解消し、百科事典としての体裁を回復させるためにも、改めて内容を整理するべきだと判断し、分割するに足る正当性が示されない限り、分割には断固反対します。--ジョニー・スターク（会話） 2013年2月10日 (日) 08:15 (UTC)
コメントところで、なんで箏野咲さん宛の質問に関係ない人がこんなにも答えるのでしょうか？それともこういう事でしょうか「この場においては自分達と自分達の主張する反対意見こそが絶対であるので討論は不要であるから、その他の人の意見や疑問は知ったことではないし、賛成はもちろん質問すら許さない。ただし反対意見ならばどんな理由でも受け入れる」っていう感じですか？そういう事であるならば私も勝手にあなた方のステージで質問してしまったことに謝ろうと思いますが。--謎の白い液体（会話） 2013年2月11日 (月) 06:59 (UTC)
コメント　絶対などと言っているつもりはありませんよ。あなたが最初に問うたのは話の整理で、相手を指定してはいないので回答しました。そもそも、提案者氏が言っている「特筆性があるかもしれない」はイコール「現在は特筆性を証明する資料が無いor知らない」と言っている事と同議である為、結果として肥大化のみを理由とした分割提案になっています。ですから最初の問いに対しては分割理由が映画版の記述であっても肥大化であっても個別記事化の条件を満たさない提案になっているという意味でお答えしました。続いて出された疑問点も、ほとんどの場合、作品記事の特筆性になる可能性はあっても、人物個人の特筆性になる事はほとんど無く、さらに実在の人物をモデルにした記事の個別記事化の作成はきわめて難しい事が自明であるため答えている訳です。したがって肥大化を理由にした反対票であっても「特筆性が提示されてなく、結果として肥大化のみを理由とした分割提案になっているため反対」となるため問題は無いでしょう。もし、現時点であっても作中の個人に関する特筆性を提示した上で賛成票を入れる事は何の問題もありません。しかし、あくまでも資料の提示が優先であり、資料が出ないのであれば、「出て来た時にまた話し合いましょう」程度のものであり、現時点で話をするのは少々難しいという事です。
　きっぱり結論を申しますと、あなた自身が認識している様に、あなたはまだどの点についてが特筆性に当たるのか理解できてはいません。しかし、他の参加者は方針やガイドラインの観点から分割可能か不可能か私が見る限り判断が出来ており、反対票は適切な理由で出されています。あなたが「肥大化」という言葉に過剰に反応してしまい、結果として御一人で勘違いをされていたと言うだけです。ちなみに特筆性の有無を見分けるのは慣れればそう難しくはありません。記事の中に現実社会に関する影響などを示す記事が信頼できる2次出典に基いて書かれているか、いないかです。現在の記事はほとんど作中の事しか書かれていないため残念ながら特筆性はありません。--C（会話） 2013年2月14日 (木) 21:48 (UTC)
コメントちょっとやはりまだ誤解があるようですが、これ以上ここで話すのは憚られるので会話の方に記しておきますね。--謎の白い液体（会話） 2013年2月15日 (金) 01:17 (UTC)
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