ノート:ひぐらしのなく頃に解 罪滅し編

竜騎士07氏のmixiにおける2005年8月16日付の投稿について

表題の内容をこの記事に加えるか否かで、半ば編集合戦のような状態になっておりますが・・・とりあえず、現在のところ争点は以下の2点と思われます。

• mixiでの投稿はウィキペディアでは情報源として認められるか
• この記述を加える価値はあるか、あるいは加えるべきではない理由はあるか

私が見た限りでは、Wikipedia:検証可能性などにはmixiのようなSNSは出典としては認められないといった記述は見当たりませんでした。また、(少なくとも発売当初は)全般的にユーザーからは不評であったと原作者が認めたこと、また続編制作を断念しかけたことは、罪滅し編の内容そのものには関連しなくとも、「ひぐらしのなく頃に」という作品の制作の経緯や当時の原作者の心情を知る上で重要な情報であると考えます。--ユキポン 2008年4月9日 (水) 14:44 (UTC)

非公開であり「広く信頼されている発行元からすでに公開されている」に相当しない。制作こぼれ話のようなものは百科事典に載せるに値しない。ただの作者叩き以上の情報価値は認められない。--222.8.12.193 2008年4月12日 (土) 08:48 (UTC)

出典が明確であっても、mixiへのログインアカウントがあれば誰でも確認できる情報であっても、ウィキペディアではSNSでのみ確認できる状態は｢非公開｣であるとみなされるという根拠が提示されておりません。また、制作こぼれ話の類はウィキペディアでは載せるに値しないしないという意見も同様です(もしそれが事実なら「罪滅し編はシリーズ全体を通じて言いたかったテーマを示したものである、とした」などの記述も削除対象となるのですが)。ただの作者叩きでしかないと言う主張は222.8.12.193さんの個人的主観に過ぎません。法規・法令やウィキペディアの規則にのっとった、客観的な論拠を御提示願います。--ユキポン 2008年4月12日 (土) 11:26 (UTC)

コメント依頼より参りました。

• とりあえず議題となっている箇所を確認しましたが、出典のアドレス等はないようですね。現状mixiにログインできる私でも検証が出来ません。
• 禁止されていないからという理由は出典理由にならない気がします。非公開にあたるという根拠がないというのも同様です。禁止されていることを証明出来ないことをもって証明、と言うのは悪魔の証明というやつですね。
• 222.8.12.193さんへの意見の反論も、上記同様少しおかしいように思います。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にと同じで、222.8.12.193さんの意見が当てはまらないと証明するのは、掲載意見側だと思います。
• 今書いた私の意見も(当然)主観に過ぎません。私の意見ですからね。禁止されてないからOKもユキポンさんの主観に過ぎません。禁止されてないければ良いとは規定に明記されてませんしね。議論とはそういうものではないですか？少し気にかけて頂ければ幸いです。--がらんどぅ 2008年4月12日 (土) 16:53 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/mixiの記述を出典とする著作権侵害、こういう話がありました。結論は出ていませんが、まあ信頼性は劣るものの出典として認められない、ということはないと思います。可能なら、（mixiに限らず）ウェブページを出典とするのは避けるべきと思いますが。

で、今現在その記述確認できません。（日記が非公開になっているようです。IPさんの言っている「非公開」とは、そういう意味かと。）検証不能な状態です。そこで、「mixiにて愚痴った」ことに言及している外部サイトを提示されてはどうでしょうか。--meekcharat 2008年4月12日 (土) 17:41 (UTC)

皆様、御意見ありがとうございます。

がらんどぅさんの「禁止されていることを証明出来ないことをもっての証明は悪魔の証明」と言う主張は理解できません。ウィキペディアでは出典に関してはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源などで厳格に定められているのに、そういった明文化された規定の記述から｢禁止されていない｣と判断することは主観的なのでしょうか?明文化された法令・法規やウィキペディアの規則の記述以上に客観的な判断基準があり得るのか疑問です。

meekcharatさんの御意見に従い、竜騎士07氏のmixiでの日記の記述に言及した外部サイトを列挙してみました。あと、投稿が行われたのは掲示板の間違いでした。失礼しました。なお最後のサイトはスパム検索に引っかかって、リンクが貼れません。[1][2] [3] [4]ttp://accept.hopto.org/higurashi_/1124179733.html--ユキポン 2008年4月13日 (日) 00:30 (UTC)

上記ユキポンさんのコメントに対して補足。列挙されているリンクより、出典としている「mixi内にある原作者IDのコミュニティ掲示板での発言」本文を確認しました。ただし、これに対しての対応は他の方の意見を待ちたいと思います。--がらんどぅ 2008年4月13日 (日) 05:00 (UTC)

222.8.12.193です。出典については適切であると証明されない限りは掲載できないというのがWikipediaのルールだと考えております。罪滅し編とはどのようなものなのかについて原作者が明らかな出典において簡明に語っているというのならば、それは「制作こぼれ話」ではなく作品の概要を記述する上での重要な情報でしょう。しかしユキポン氏の主張する「罪滅し編内容には関連しないが」「作品全体の制作経緯・原作者の心情を知る重要な情報だ」という論点からすればそれはひぐらしのなく頃にや竜騎士07において記述すべきかと。しかもそこでなぜそのmixiでの記述が重要なのかを改めて説得する必要があると思います。私は、ユキポン氏の議論が認められるなら、制作中の愚痴や苦労談一つ一つが辞典に記述する意義があるということを認められることになってしまうと思います。やはり「制作こぼれ話」の域を出ていないでしょう。--Racci 2008年4月20日 (日) 06:26 (UTC)

私は既に出典としての適切性については、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源においてSNSの記述を出典としては認められないとは記述されていないことをもって挙げています。これでも不十分と主張されるなら、客観的な論拠と共に説明して頂きたいです。「～と考えております」だけでは単なる個人的解釈に過ぎません。また、続編制作の中止の可能性を吐露してファンに衝撃を与えたことを、単なる愚痴や苦労談と同一視する感覚が理解できません。愚痴や苦労話の類なら竜騎士07氏は色々な媒体で語っていますが、作品の不評のために続編制作の可能性を示唆したことは(私が知る限りでは)この件のみです。なお、この記述は「ひぐらしのなく頃に」の記事に記載すべきと言う御意見には共感する余地もあるのですが、前述の通りこの類の記述が投稿されたのは「罪滅し編」発売直後のみと言う点を鑑みて、この記事に記載すべきと考えた次第です。繰り返しますが、各論に反論されるのであれば客観的な論拠を携えて主張して頂けるとありがたいです。--ユキポン 2008年4月27日 (日) 04:47 (UTC)

まず、問題の記述を求めているのはユキポン氏なわけですから、なすべきは記述の理由たり得る客観的な論拠をユキポン氏が挙げ、我々ほかの編集者がなすべきはそれが十分か不十分かを議論することです。その逆ではありません。その上で、出典については私は上述の通り「認められないとは記述されていないから」では、明確な出典を挙げることを求めるWikipediaのルール上不十分と考えております。また、内容についても何故、続編継続の可否を口にしたことが愚痴ではなくWikipediaに必須な情報であるのか、かつ内容的に関係ない罪滅し編に記述する必要があるのか、客観的な論拠として不十分と考えます。愚痴には色々な種類がありますがその中で「もうやめてやる」と言い出すのもまた愚痴にはかわりなく、しかも公式で宣言したならばまだ一考の余地もありますが非公開コミュニティでそのようなことを語っていたというのでは情報価値は低いと言わざるを得ません。Wikipedia全体として雑多な整理されていない記述が多すぎるなか、このような作品理解に不要な記述は残念ながら認めることが出来ません。とはいえ、まずは他の方の意見も伺ってみましょう。--Racci 2008年4月28日 (月) 01:24 (UTC)

Racciさんとほぼ同じ意見ですが、一応。まずユキポンさんの求めておられる理論展開で論拠とするなら以下1点。

• Wikipedia:信頼できる情報源にはmixiを出典として認めるとは明記されていません。よって出典とは出来ません。出典として認められないと記載されていないことを論拠とするのはユキポンさんの主観的な意見に過ぎず、理解できません。出典として認められると明記されている箇所を提示願います。また、議論を呼びかけながら意見を認められない、理解できないはただの対話拒否です。ウィキペディアのコミュニティを無視した意見は認められません。

あと改めて今回の件について確認したい点があります。

• 今回の情報は、このSNSの利用者が作者であることが前提ですが、これは証明できますか？(前回私が確認した時「原作者ID」としましたが、あくまで「原作者と言われているID」でした。)公式サイト等で通知されていれば良いのですが、それがないと本人かどうか確認できません。多分本人だろうとは思うのですが、一応押さえておきたいので。コミュでの対応やマイミクなどを理由とした状況証拠ではなく、クリティカルパスでお願いします。
• 今回の情報によりファンに衝撃が、とありますがこれは雑誌等メディアで紹介されていませんか？それがあればSNSについて問題にする必要なく記載できると思います。

最初の1点は子供の喧嘩並みの意見ですが、ご自身のご意見がどう言うものかご理解頂きたくあえて出しました。もし気を悪くされたなら謝ります。ルールは客観的であると言えますが、それから解釈を行った時点で主観が抜けることはありません。ですので私が記述する時は「ルールを基にした意見」を「私はこう思う」としています。--がらんどぅ 2008年4月28日 (月) 14:37 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源において、「自己公表された情報源とは(中略)個人のウェブサイトや自費出版業者からの出版された本が含まれます」といった定義が記述されています。同時に「Wikipedia:信頼できる情報源#対象記事内での自己公表された情報源」において、「自己公表された情報源を元にした素材は、オンラインで公表されたものでも本でもパンフレットでも、それら自身の記事の中で、それら自身の情報源として利用できます」とあります。mixiは上記の規約に記載されている個人のウェブサイトやオンラインで公表されたもの、ブログとは別物とお考えでしょうか?また、mixiにように検証できる人物が限定的である場合はウィキペディアでは出典として認められないと主張されるのであれば、一度だけ放送されたテレビ番組、著名人・企業が作成した自費出版物や同人誌、パンフレットの類も同様に認められないとお考えでしょうか?私は入会者のみが検証できるmixiも、視聴・入手した人物だけが検証できるテレビ番組や同人誌やパンフレットも同様に、対象が限定的ではあるが不特定多数の人物を対象に公表された情報だと認識しているのですが、そのような解釈は不合理なのでしょうか?

あと、がらんどぅさんがおっしゃる「クリティカルパス」(臨界経路?)の意味がわかりませんが、件の発言がなされたコミュニティのURLは「http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1746193」です。あと、著名なメディアで掲載された事は私が知る限りではないようです。ついでですが、Racciさんは「作品内容に関係しない記述は認められない」と主張されているにもかかわらず、私が先に挙げた「罪滅し編はシリーズ全体を通じて言いたかったテーマを示したものである、とした」の記述を未だに削除なりコメントアウトなりしていないのが不思議です。あと、「ウィキペディアの規約で否定されていない記述であっても、ウィキペディアでの掲載が認められない場合も存在する」といった旨の規約が私が探しても見つからなかったので、御提示頂ければ幸いです。--ユキポン 2008年4月29日 (火) 03:30 (UTC)

通りすがりが意見を言うのもなんだけど、出典とか検証可能性とかの前に「罪滅し編」が不評で作者のモチベーションが下がった、という主旨の記述にこだわる理由がよくわかりません。実際に発売延期や中止になったのならともかく、なにがなんでも書くほど重要な要素とは思えません。そもそも現状でmixiの日記が非公開で、公の場でも触れていないってことは作者にとってパーソナルな（不特定多数に見られたくない）情報であるという意思の表れでしょう。そんなものをわざわざ掘り起こして公示する必要はないと思います。--147.102.5.3 2008年5月1日 (木) 07:58 (UTC)

重要か否かは、各々の主観に基づいた判断次第としか言えません。同時に、一方の主観だけを持って記述は認められないという意見には承服しかねます。そもそもmixiにおけるひぐらしコミュニティの掲示板の投稿が出典として認められないというのであれば、一度放送されたテレビ番組も同人誌もパンフレットも認められないのでしょうか?私見ですが、罪滅し編が原作者に続編制作を躊躇させるほどに不評だったと原作者自身が認めていることは、罪滅し編に対する利用者の全般的な認識を知る上で重要な情報であると考えます。いずれにせよ、ウィキペディアでこの記述を認められないと主張されるのであれば、そのような主観ではなく客観的な論拠を伴って主張して頂きたいです。--ユキポン 2008年5月3日 (土) 00:01 (UTC)

上のIPです。空気読んでない発言したことを少し反省してます。まあ今の規定ではmixiを出典とするのは妥当だともそうでないとも言えるわけです、客観的に見れば。だからなんでその記述にこだわるのか理由やらモチを聞かせてもらえればもう少しみんなが歩み寄れるのではないかなーと思ったんですけどね、、。みんなが納得できる、有無をいわさない、という意味で客観的な理由を欲しているのならWikipedia:検証可能性のノートでmixiを出典として認めるよう合意を形成するのが一番早いですね。ここで話し合っても詮無きかなって気がいたします。少なくとも各利用者の意見を主観を理由にしりぞけるのはどうかと、、客観性を判断するのだって大きく言えば主観です（ぼくだって、件の記述にこだわるのはユキポン氏の主観です！とか言えるわけです）。むしろ問題の記述が記事の質を向上させるとか、そういうメリット、デメリットといった観点から話し合った方が熱意を認めてもらいやすいと思いますけど。まあこれ以上ぼくがいろいろ言っても場が混乱しそうなのでもうお邪魔しません。ご英断を期待してます。--212.69.192.22 2008年5月3日 (土) 14:46 (UTC)

「mixiを出典とするのは妥当だともそうでないとも言えるわけです」と主張されるのであれば、先に私が挙げた出典としての論拠に反論してから主張するべきだと思うのですが。あと、私が記述にこだわる理由ですか・・・(以下私の私見です)ひぐらしシリーズは罪滅し編を境に、以前の作品と話の流れが大きく転換したことによって一部のファンの反発を招いたとしばしば耳にします。そして原作者が罪滅し編が全体的に不評だったと認めたことは、(ファンの分裂を招いたと言う点で)ひぐらしシリーズにおける罪滅し編の位置づけを示すと同時に、その伝聞の重要な証左であるため特筆に価すると感じる次第です。もっとも、それはあくまで私の個人的な印象のため、それがこの記述を正当化する理由にはなり得ない事は重々承知しております。私自身、上記の反論が完全に論破されれば件の記述を断念する用意はあるのですが。--ユキポン 2008年5月4日 (日) 10:59 (UTC)

お認めの通り、個人的な印象によるものであって出典が十分とは認められませんし、掲載理由も十分と認められません。繰り返しますが、Wikipediaのルール上なされるべきはユキポン氏による掲載正当性の説得であり、それ以外の論破は不要です。よって説得が不調だという理由から記述を断念して頂ければ誠に幸いです。--Racci 2008年5月14日 (水) 07:46 (UTC)

私が先に記述の正当性を論証してから約2週間も反応を示さなかった挙句、何の反証・反論もなしに一方的に記述を断念しろとはあまりにも乱暴ではないでしょうか?そのような依頼をする前に、まずは私の主張を論破して下さい。--ユキポン 2008年5月14日 (水) 12:02 (UTC)

お久しぶり、147.102.5.3および212.69.192.22です。もしかしてRacciさんと勘違いされてるのではないか、、とちとばかし不安になりましたので前言撤回してこの場に再び現れてみました（今回は串を通してないんで、もしあれならwhoisしてください）。二つ上のユキポンさんの掲載理由を読んで、心情的には掲載に賛成してもいいなと思いました。ただ、Racciさんの仰るようにWikipedia:合意形成の観点からいくと、今回はユキポンさんが譲らざるを得ないのではないかなーとも思います。まあそう言ってもご自身の主張が論破されないと納得されそうにないので、少々強引だけどやっときましょうか。

まず、2008年4月29日のユキポンさんのコメントではWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源を抗弁の材料とされていますが、同条項をよくよく読んでみると「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません」とか「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましい」などと書かれてます。加えてその周辺の部分も読めばわかりますけど、つまり自己公表された情報ってのは基本的に出典として推奨されていないわけです。しかしその一方で、Wikipedia:信頼できる情報源#記事内での自己公表された情報源では「自己公表された情報源を元にした素材は、オンラインで公表されたものでも本でもパンフレットでも、それら自身の記事の中で、それら自身の情報源として利用できます」という（少々意味不明瞭な）例外的な記述があって、「誰が書いたのかについて合理的な疑いがなく」て「その人の特筆すべきことに関するものか、情報源が団体や組織によって自己公表されたものである場合は、その団体や組織の注目に値することに関するもの」という条件に合致するものはOKである（可能性がある）ということになっている。もしmixiの竜騎士07氏の投稿を載せるとすればこれに依拠することになるでしょう。

ところでユキポンさんが今回のコメント依頼で他の利用者からの意見を仰いだのは「mixiでの投稿はウィキペディアでは情報源として認められるか」と「この記述を加える価値はあるか、あるいは加えるべきではない理由はあるか」ですが、これを「mixiでの投稿=自己公表された情報源」、「記述を加える価値=特筆性」と置き換えれば上記と合わせて考えることができるでしょう。まず「mixiでの投稿はウィキペディアでは情報源として認められるか」に対する答えは「mixiでの投稿の大部分は情報源として認められていない」ということになる。例外として認められるためには一定の条件を満たさなければならないわけですが、誰が書いたのかについて合理的な疑いがないというのはまあとりあえずOK。そこで問題となるのが特筆性。Racciさんはいくつかの根拠を示して特筆性なしと判断している（ぼくは中立ということで）。これは客観性うんぬんというより合意形成してもらうしか解決しようがない（ウィキペディアってのはそういうもんです）。だから「この記述を加える価値はあるか、あるいは加えるべきではない理由はあるか」についてはYes and Noであって、合意が形成されていないから特筆性の条件は満足できない。よってくだんのmixiの投稿は出典として認められないということになる。ただし、もちろんこれがクリアされれば大手を振って出典とできるわけではなくて、mixiの投稿が「自己公表された情報」という以外の点でも良質な情報とは言えないということをお忘れなく（むしろ課題としてはこっちの方が重要か）。

まあこんな感じです。薄っぺらく言えば、mixiは信頼できる情報源とは言えないのでそこからの引用は好ましくない、しかもその内容の特筆性に対しては合意が得られていない、という点で今回の要求は見送るしかないのでは、、とぼくは考えるのであります。--123.217.218.180 2008年5月27日 (火) 03:33 (UTC)

私としましては、当面は件のmixiにおける竜騎士07氏の投稿の本文への記述は見送る事と致します。Wikipedia:信頼できる情報源#対象記事内での自己公表された情報源において、情報源自身に関する情報は「ほかの情報源による検証性に従っている」べきであり、同時に「一般的に、自己公表された情報源が信頼できるものならば、ほかの信頼できる情報源が引用するので、それまで、自己公表された情報源は敬遠すべきです」ともあります。また、Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインにおいて「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われている場合、その話題は特筆に値するものであることが推定されます」とあると同時に「「対象から独立している」ことから、自費出版、宣伝、その対象が自ら公にしている資料、自伝、プレス・リーリスその他を含む、対象と関係した者が提供する著作物は除かれます」ともあります。現時点では件のmixiにおける投稿を取り上げた二次情報源は確認できていないので、特筆性が十分であるとは認められません。しかしながら、今後この投稿を取り上げた(信頼できる)二次情報源が見つかった場合は、前述のウィキペディアの規約にのっとり、改めて本文に記述させて頂く所存です。--ユキポン 2008年5月27日 (火) 17:07 (UTC)