Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820

被依頼者の利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる一連の記事白紙化行為とそれに対するご本人の弁明について、コメントを募ります。--182.168.245.143 2012年8月20日 (月) 17:34 (UTC)

経緯

利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、以下の記事群にて「no sourceを除去」との理由により記述内容の白紙化を連続的に実行しました。

• 柳沢剛
• 経済産業事務次官 - 要約欄に「no sauceを除去」とあるがno sourceの誤りと思われる
• 吉田剛 (脚本家)
• 真野きりな
• 美泉儷
• 篠田博之
• 鈴木敏弘
• 渋谷桃子
• 羽矢有佐
• 畑尚行

この行為の是非に関し、Wikipedia‐ノート:検証可能性#本方針を根拠とする、記事の白紙化についてにて議論が起きました。その中で、利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんご自身は

今回は削除依頼の前にまず、出典のない記述を除去し改善されなければ（私を含めてですが）削除依頼に提出するつもりでしたが、差し戻されてしまいました。また今回の私の行動は財団決議からも大きく離れるものではないと私は考えています。。

出典もなく虚偽情報や非公開情報を書かれているといったクレームも年間で数件といったレベルではない状態で財団の窓口に相談があるのはご存知ですか？

と財団へのクレームを引き合いに出して自己の行為の正当性を主張されました。確かにWikipedia:存命人物の伝記には「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とあります。しかし白紙化された記事群の中身を拝読するに、とりたてて否定的な情報であるとは見受けられません。特に経済産業事務次官の歴代次官リストは完全な公開情報である上、クレームの対象になる内容とは全く判断できません。また、記事・記述に法的な問題がある場合には白紙化ではなく特定版削除や緊急削除で対処するのが通常です。白紙化しても過去の版には誰もが履歴から遡ってアクセスできるからです。

このように、出典のない記事・記述について、問題提起も対話も合意形成もおこなわず全白紙化する行為を是認すべきか否か。

また、上述の利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの弁明は合理的なものと認められるか否か。

以上の点についてコメントを募ります。--182.168.245.143 2012年8月20日 (月) 17:34 (UTC)

被依頼者のコメント

ご案内もなかったので私からのコメントはいらないものとばかり思っておりましたが、誤解されている人がいるようなのでコメントさせていただきます。

user:海獺さん宛

さて今回の白紙化の件ですが、説明もなく行ったと言われ少し困惑しております。倫敦橋さんもリンクを提供されておりますが、ほかの方からもあった提言を実施している最中になぜか過去ログ化されてていたWikipedia‐ノート : 即時削除の方針/過去ログ14#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案にいて頂いた意見のを踏まえてWikipedia:出典をつけよう大会を行い、いきなりの削除依頼にも拒否感を示されていた方もおられたことから、出典のない記述をコメントアウトなどして要出典を貼り付け一定期間改善を待って削除依頼へといった一番穏当な意見を参考に行い、要約欄にも{{出典の明記}}+no sourceを除去（一部項目にスペルミスがありますが）と明記して除去して最低限の説明は行っております。今回のように方針のノートで継続中（であると私は理解している）の議論で提言され大きく反対がなかったことに対して「個々のノートで提言し」といったことは必須ではないはずです。

虚偽の内容記載などで閲覧者・ご本人・関係者からお叱りを受けることも多々あります。それは、定義部分からして間違えているといったようなものまであります。Wikipediaはサーチエンジンなどでも上位に検索結果が表示され、閲覧者数も大変多いサイトのひとつ出ることはご存知の通りです。その中に存命中の人物について出典がない（信頼性がない）情報が表示され続けるというのは、大変危険性が伴うもののため出典のないものを除去した結果白紙になったものです。

『2009年リリースの財団決議を、今、短時間に、事前議論なく、おひとりで、進める具体的な理由は、提示されてはいないようです。』上記に書きましたように、1年以上も前から事前に複数の方と議論をしておりそこでも、大きな反対はなかったはずです。結果として、今回出典のない存命中の人物の内容の除去を行った結果白紙化に至っただけで、ほかの方も出典のない部分を除去することはuser:海獺さんも行われていたはずです。

user:Bugandhoneyさん宛

『管理者業務の一環として知りえた知見が、・・・・。』とおっしゃっていますが、Wikipediaの管理者業務の一貫（CUやOversightの業務を含む）によって知り得たものが根拠にはなっておりません。管理者業務以外の活動からの話であり、この種の情報は基本的には関係者以外に公開することができないものです。一般論としてはWikipedia‐ノート : 即時削除の方針/過去ログ14#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案に書いた内容と同様のものでああるとご理解ください。

依頼者の方へ

なぜかしきりに経済産業事務次官について言及されていますが、この記事に限らず学校記事などの出身者の記述などを含めて存命中の人物についての言及は、存命中の人物の伝記や場合によってはWP:DEL#Bによる緊急削除案件の対象です。事務次官の情報は公開情報だとおっしゃっていますが、その示された内容が正しいかどうかを示すために記述には出典が必要です。

以上編集競合しましたが、とりあえず投稿いたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年8月22日 (水) 04:28 (UTC)

コメント

まだ、議論中なのだから、個人へのコメント依頼を出すべきではないです。なんか先のコメント依頼といい当人達以外が無意味に（より事態を悪化させる方向へと）騒いでいる印象があります。--EULE（会話） 2012年8月20日 (月) 23:02 (UTC)

確かにVigorous actionさんのやり方は、あまりに乱暴というか、冷静さを欠いているような感じがします。存命人物の記述について慎重にならなければいけないのは確かですし、おそらくはVigorous actionさんも理解なさっていると思うのですが、白紙化では根本の解決にはならないはず。推測ですが、依頼者さんが「否定的な記述ではないのに」と書いているように、被依頼者さんも緊急削除すべき記述とは考えていないのではないかと思うのです。その上で、ソースもないのに存命人物の記事をベラベラと書かれるのはリスクが大きい、一旦は見えなくしておこう、そういった意図が見えます。すると、これはソースのない存命人物に関する記事の扱いをどうするかという問題なのではないでしょうか？

私の考えを書くと、Vigorous actionさんの対処の仕方では、出典を追加すべき記述がどこなのかがわからない（パッと見てもわからない）ので、その記事が今後発展するのを妨げる結果になっていると考えます。せめてコメントアウトするか、もし間違いだった場合には訴えられてしまう可能性がある重大な記述「のみ」除去するのが良い対応ではないでしょうか。被依頼者さんは「ソースもなしに存命人物の記事を書くこと自体がありえない」と考えているでしょうし私もそう思うのですが、ここは自由なサイトですので、編集者の行動を完全に制御することは不可能です。単に「訴訟されないように全部消す」という乱暴なやり方ではなく、記事の発展とか、そういったいろいろなことも考慮に入れた冷静な対応を被依頼者さんには望みます。--しおまねき（会話） 2012年8月20日 (月) 23:26 (UTC)

白紙化よりも削除依頼のほうがよかったとおもいます。でも、出典ない記事を（要出典）をつけるだけでそのままにしておくという意見にはもっと反対です。 --朝姫（会話） 2012年8月21日 (火) 03:14 (UTC)

コメント 方針のノートなら方針の解釈や改正の是非を話し合えるでしょうが、個人へのコメント依頼ではそのような議論が出来ません。求められているコメントに対してだけコメントするなら、依頼対象者の行動は、方針上は是認されると明記されております。方針の解釈や運用に対する私個人の意見は、当該方針のノートに書きますので、ここでは割愛します。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年8月21日 (火) 04:08 (UTC)

コメント まさにWikipedia‐ノート:検証可能性#本方針を根拠とする、記事の白紙化についてで議論が行われており、そこには被依頼者自身も参加している状況です。議論に参加せず（あるいは無視して）行動を続けているというような状況ならともかく、このようにわざわざノートでの議論と別に利用者のコメント依頼を分けて行うだけの理由は、私には見出し辛いです。--Jkr2255 2012年8月21日 (火) 10:11 (UTC)

コメント Jkr2255様の御意見に賛同します。先の本質を抜かしたコメント依頼もそうですが、当コメント依頼提出も理解に苦しみます。このようなコメント依頼は早急に終了してノートで議論を続けるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2012年8月21日 (火) 11:21 (UTC)

コメント 基本的に出典がない記事はどのように扱われようとも仕方ない。なのでVigorous actionさんの行動に問題は無い。外部リンクは一定の参考にはなるが出典として扱えるかどうかといえば苦しい。しかし、白紙化ではなく削除依頼に出していたらもっと穏便に済んだのではないでしょうか？--ぱたごん（会話） 2012年8月21日 (火) 11:41 (UTC)

コメント私は被依頼者の編集が発端で方針文書の捉え方の議論が当該ノートで切り分けられていることと、被依頼者の行動そのものをどう思うかということが別立てで議論されることに違和感を感じません。むしろを分かれていた方が方針そのものと、行動をどのようにすればよかったかという全く別の事象を、混同せずに有意義に話し合えると思います。ある議論提起が無意味だと思うのならその議論に参加しなければいいのです。「このコメント依頼はだめだ」なんて書くことは有意義だとは思えません。「あのコメント依頼の提出はだめなんじゃないか？ なぜかというと・・・」とコメント依頼提出者の利用者会話ページに書くなら、まだ有意義であると思います。

さて、被依頼者に対して苦言を呈します。

個々のノートで提言し議論する手順をいとわないでください。今回の発端であるVigourous actionさんの一連の大量除去編集は、もし仮にアカウント取立ての方やIPユーザーさんが同じペースで行ったとしたらは即時短期ブロックになってもおかしくないと、私は思います。なぜなら個々の記事に対する除去・白紙化理由が、明確で具体的ではなかったからです。ウィキペディアに慣れた編集者であるならば、大きな変化を伴う編集をする場合、たとえそれが方針の解釈に基づくものだとしても、その理由を明確にしてからアクションを起こすことが望ましいことは経験的におわかりのはず。

仮に記事の当事者や関係者が関係する記事の内容が思わしくないと考え、除去や白紙化を行った場合、通常は「Template:Test2a」をご案内するという対応が考えられます。存命人物記事に著しい問題が起きているので、ただちに除去しなくてはならないと感じた方に対する「Template:Test2a」。このタグには「記事からテキストを除去するのはおやめください」と書いてあります。つまり誰であっても最初のアクションは除去や白紙化であってはいけないのです。まして複数の記事に対して短時間に機械的にやるのならなおさら、事前準備が必要です。依頼者の方が提示してくださった被依頼者の弁による財団決議から大きく離れるものではないですが、2009年リリースの財団決議を、今、短時間に、事前議論なく、おひとりで、進める具体的な理由は、提示されてはいないようです。

ウィキペディアの利用者に上下関係はないですが、被依頼者はウィキペディアに限らずいろいろなプロジェクトで権限をお持ちの方です。注目度も違いますし、模範的な行動が否が応でも求められる存在かもしれません。FreetrashBoxさんがところどころで表明しているように、Vigourous actionさんにはもう少し手順を踏んだり、事前に丁寧に言葉を選んで説明したりということが一体どういうことなのかを、再度考え直していただきたいというのが正直な気持ちです。Yassieさんへのresでの[3]「こういった案件で年間いったい何件のクレームが来てるとお思いですか？」というクレームを受け取る機会がある立場の方の発言ですけれども、事前説明もなにもなくYassieさんが事情を共有できるわけがないのです。--海獺（会話） 2012年8月21日 (火) 15:13 (UTC)

(被依頼者コメントを受けて)最初に申しあげますが、今回の被依頼者コメントの内容は本当に残念です。ここまでの何人かコメントを読んでおり、少なからず混乱をきたしていたという感覚を共有していただいたうえで、まず事前告知が十分でなかったことに対して、反省の弁が一言でもあるかと思ったのですが、正当化に終始されています。ここはひとつ一歩引いて見ていただいて、どのような意見が寄せられていて、どのようにすれば混乱を招かなかったを考えていただきたいです。その意味で謎の魔人Xさん、BugandhoneyさんWebComicさんのコメントに全面的に賛同するとともに、少しでもその声が被依頼者に届くことを祈ります。抗弁するシチュエイションではなく「結果として、今回出典のない存命中の人物の内容の除去を行った結果白紙化に至った」という事実を「だけ」だと捉えていない方が複数いることに気づいてください。--海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 14:58 (UTC)

また私も同じようなことをやっていたではないか、という点を指摘しておられますが、今回の被依頼者のような短時間に連続で白紙化や除去を繰り返すような編集を私がしていたとおっしゃるのでしたら、お手数ですがその差分をお示しください。仮にその差分が提示され、被依頼者にとっては、今回のご自身の行動と同様のものであると解釈していたとしても、それを以てご自身の今回の混乱を招いた編集が許容されるかのようなお話はなさらないほうが良いと思います。

いずれにしても、準備・告知不足により、混乱を招いたことに対する言及が一切なく、ただただ今回の編集を正当化するようなお話の傾向は、好ましくない状況であることを自覚していただきたいと強くお願いします。

いろいろな案件を日々対処していると、義憤に駆られて大きな行動を起こしてしまいたくなる時があるかもしれません。私自身もIRC上でRCを眺めているときは、自分の理想とかけ離れている編集に対してイライラしていた時期がありました。しかしながらそういう時こそ丁寧に行動することを被依頼者には心がけていただきたいと思いますし、もし今回のような事態に陥ってしまったら、「聞く耳を持っている」という姿勢をコメントに出していくことは非常に大事なことです。--海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 14:58 (UTC)（誤字修正）--海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 18:41 (UTC)

• （コメント）関連する先行議論と思われるものとしてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ14#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案を挙げておきます。なお、2011年6月28日 (火) 21:03(UTC)の版での私のコメントを受けて、なのかどうかは不明ですが、被依頼者氏はこのような記事の白紙化（[4]）を実施されています（当時の私は様子見したまま忘れてしまっていたのですが、半年後に改善ない状態で復帰されていました[5]）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年8月21日 (火) 16:05 (UTC)
• コメントVigourous actionさんの行動は不適切だと思います。WP:MCFの「独断で変革を試みること」に該当すると思います。ある方針を個々の記事に適用することと、それを広範囲の対象に対して機械的・一律的に行うことはまるで別次元の問題なのでは。後者に関しては、あらかじめ段取りを取っておかないと無用な混乱を招くことは管理者のような経験のある人なら容易に予想できたはずですし、実際混乱が生じてます。今回の件と管理者権限とは別物、とのことですが、あまりにも表面的で説得力が感じられません。実際には、海獺さんが指摘したように、管理者業務の一環として知りえた知見が、一連のページ白紙化の動機付けになっているんですよね？こういうことは説明してもらわないと、一般利用者からはこれほどの、文字通り「Vigourous action」がなぜ必要なのか理解できないです。逆にもっと説明してもらっていたら、Vigourous actionさんの危機感は共有されていたはずです。また、そういうふうに価値観が共有されていないと問題の根本的な解決とはならなくて、白紙化は差し戻されますし、似たような出典のないBLPが再び作成されるだけです。一応、そういう努力もされていたとは思いますが、関連するガイドラインを整備するとか（たとえば、英語版では必ずInline citationを使わなければならないケースとしてBLPが挙げられています）、白紙化の代わりに単に削除依頼に出すということを行っていたら、コミュニティを関与させることができていたはずです。もうちょっとコミュニティのことを信頼して、独力ではなくてコミュニティの力を借りようとしてほしかったです。管理者のような経験のある利用者であるのならなおさら。--Bugandhoney（会話） 2012年8月21日 (火) 20:44 (UTC)
• コメント Vigorous actionさんの一連の編集は不適切と言えるでしょう。まずこれらの編集を行う際に編集の意図を一切説明していません。もちろん編集の意図を説明せずとも誰もが理解できるようなものもあるでしょうが、今回これだけの問題になっていることからしても説明すべきだったのは明らかでしょう。また存命人物の記事を編集していたのにもかかわらず、使用していたテンプレートは一律で{{出典の明記}}でありこれも不適切です。存命人物には{{存命人物の出典明記}}、{{BLP unsourced}}といった専用のテンプレートがあり、これらを使用すべきでした。また記事によっては白紙化行為によって特筆性を確認できるような記述がほぼなくなっているものもあり、こうしたものは併せて{{特筆性}}も使用すべきだったと考えます。もっとも他の方も指摘されていますが、出典のない記述を除去するとほぼ中身が無くなってしまうような記事については白紙化ではなく削除依頼に提出するのがより穏当で妥当な対応だったでしょう。またこれらのテンプレートについてはWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事を調べれば容易に存在を確認できるものですので、Vigorous actionさんはこの点でも事前の準備を怠っていたとしか思えません。さらに投稿間隔から判断してもVigorous actionさんが一つ一つの記事を精査したうえでテキストの大量除去やテンプレートの貼り付けを行っていたとは考えにくく、言葉は悪いですが機械的で画一的な手抜き編集と言われても仕方がないと思います。今後もこうした独断専行で大量の編集を強行された場合には、管理者からの解任はもちろん利用者としてのブロックを受けても仕方がないのではないでしょうか。今回のご自身の行動がなぜこれだけの問題となったのかを自分自身で考えていただきたいと思います。--Web comic（会話） 2012年8月21日 (火) 23:35 (UTC)

• （他の方の御意見をほぼ全く読まずながらの） コメント

倫敦橋さん 8月21日 (火) 16:05が挙げられた「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ14#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案」では、私も白紙化に賛成してました。

朝姫さん 8月21日 (火) 03:14の「白紙化よりも削除依頼のほうがよかったとおもいます。」には、個人的に反対です。下手に多数決で記事削除になったら、余計大きな損害かと。

白紙化はあくまでも一時的な状況なもので、それを機に誰かが出典を付けて記事として発展すれば、充分結果オーライとも思います。ただ今後、Vigorous actionさんに追随する人が多発すると「白紙化ウォッチング」が大変になる懸念もあります。「出典のない記事」「白紙化された記事」がカテゴリで一覧できると便利と思います。--Benzoyl（会話） 2012年8月22日 (水) 01:19 (UTC)

• コメント Vigorous actionさんの今回の行動が大きな問題であるとは思いませんが、行動を起こす前にコミュニティへの説明を行った方が良かったように思います。Vigorous actionさんのコメントを読まして頂き、本人は充分な根回しをしたおつもりなのでしょうが、私が現に目にしたものは{{出典の明記}}、no sourceを除去と要約欄に書かれた白紙化のみであり、この説明があるまでは、Vigorous actionさんの真意を図りかねる状態でした。せめて要約に方針のノートへのリンクがあればまだ良かったのですが…。今回の件に限らず、Vigorous actionさんは権利侵害への対処を重視しすぎるあまりに、コミュニティへの説明責任を充分に果たしていない傾向があるように感じています。もちろん、権利侵害への対処は重視すべきであり、これからもこの調子で続けていってもらえれば好ましいと思いますが、今後はコミュニティへの説明にも時間を割き、丁寧な対応を心がけてもらえることを願います。--謎の魔人X（会話） 2012年8月22日 (水) 07:37 (UTC)

• コメントども、お疲れさまです。コメントのみですが、ウィキペディア日本語版もかなり成熟してきたと同時に、わが社や硬直化した組織運営と同様の問題が起こっているように感じます。当局や上層部が明確なビジョンも教育方針も失って、良い若手が集まらず育ちもしない状況だと思います。--182.171.76.237 2012年8月22日 (水) 09:25 (UTC)

• コメント WPも渡る世間は鬼ばかりになってきましたね。記事は書かない、画像は上げない、文句はいう、大したことでもないのに大袈裟に他人の行動に干渉する。いい加減こういうのやめたらいいと思うんですがねえ。--Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月22日 (水) 15:22 (UTC)

今回の件を通して、今後はどのようにしていけばよいかという話し合いをしているのではないでしょうか。以下、Chatamaさんへの個人的なコメントがありますので、ノートに書きます--海獺（会話） 2012年8月22日 (水) 15:42 (UTC)い

またそう来ますか。もううんざりです。何人の首を真綿で絞めれば気が済むんでしょうか。海獺さんの言い方hがどのくらい威圧感があるか理解していますか? --Chatama (talk) (Commons) (チャット) 2012年8月22日 (水) 15:47 (UTC)

そういう貴方御自身は、貴方のこれまでの一連の発言がどれだけ読むものをウンザリさせてきたか、ご理解…できないんでしょうねえ。116.64.110.96