ノート:カードゲーム

(rv. コンピュータ上の「カードゲーム」は対象外なのです)ということだが、対象外である根拠を出せと要求したい。 (rv. ここに挙げられているのは全て紙（など）のカードです。TCGも含めて。)というのは、正確には、この項目において、これまではっきりとした携帯なりオンラインベースのカードゲームが記述されていなかった、という事実を書いただけにすぎない。そして、その「これまではかかれていなかった」と言う事実は、新たに紙以外のカードゲームの記述を妨げる理由にはならない。

この項目はカードゲームであり、紙のみのカードゲーム（としたい）のは何でか？どういう魂胆があるのか？少なくとも現在そのような無用な定義などはないようだ。今後、こういう項目の成長の仕方として、どんどん新メディア、つまりネットだの携帯だののカードゲームの量が多くなり見通しが悪くなれば、分離、整理というやりかたはまっとう。しかし、単に、ここは紙専用なんだよーん、って意味もわからず、新たに記述された情報を切捨て除去するのような愚行は謹んでほしい。分離するとしても、すでに指摘したように、モノポリーなどの紙ベースのカードゲームも人気があるものはどんどんPCゲームなどに移植されている。そしたら、それはそれで分類自体がわけがわからなくなるので、最低それくらいの見通しをもって、対象だの対象外だの好き勝手なことはいってほしいと思う。--Motozawa 2007年9月6日 (木) 08:50 (UTC)

明らかに性質が異なるものをごっちゃにされても困ります。ところで、モノポリーは「カードゲーム」ではありません。単純なミスなのでしょうが、ゲームについてある程度の知識がある人なら、まずやらないミスですよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月6日 (木) 09:00 (UTC)

ところで、以降はとりあえず保留。いきなり、関係のない話題にふるための接続詞をもってくるのは日本語の使いかたとしてはどうかと思うけれども。モバイルウォーズによれば、携帯電話向けのトレーディングカードゲームサイト。ということだけども、これが明らかに性質が異なるという見解を説明してください。この項目にはトレーディングカードという節があるんだが、意味がわからないので。そして、トレーディングカードゲームの項目へいくと、トレーディングカードとして販売されている専用のカードを用いて行うカードゲームを言う。と、結局この項目へ戻ってきている。これが明らかに性質が異なるという説明は現状ではまったく成り立たないが。--Motozawa 2007年9月6日 (木) 09:05 (UTC)

モバイルサイトにアクセスして行うゲームのどこに「カード」が存在するのでしょうか。カードがあるものと仮定して行われているだけではありませんか。コンピュータ上でカードゲームを再現したものと、本来のカードゲームと、これらはきちんと区別されるべきです。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月6日 (木) 09:41 (UTC)

区別するのは、かまわない。自分もそのように書きました。しかし、あなたがやったのは、リバート、削除でしょ？だから、そんなことはするな。と指摘しました。--Motozawa 2007年9月6日 (木) 17:52 (UTC)

であれば、新しく節を作成してそこに記述したらいいんじゃないですかね。--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年9月6日 (木) 09:57 (UTC)

というかお互いに落ち着きましょうよ。双方とも結論ありきの状態で話している。そんな状態では議論はいつまでたっても平行線にしかなりません。それとWikipediaの管理者でもあろう人が編集合戦の一端を担っているというのはどうにも。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月6日 (木) 10:02 (UTC)

私も少しばかりカードゲーム/ボードゲームをやっている立場としてはＮｉＫｅさんの主張も解らなくはないですが、ここはやはり少なくとも一節くらい、たとえば「コンピュータ上のカードゲーム」などを設けて、きちんと記述しておく必要はあると思いますよ。--Masamic 2007年9月6日 (木) 11:54 (UTC)

「コンピュータ上のカードゲーム」節を作るのは賛成です。ただ、今回問題になったモバイルウォーズに関しては最終的にはカードゲームではなくトレーディングカードゲームのタイトル一覧に追加するべきだと思います（議論はここで問題ないと思います）。PuzzleBachelor 2007年9月6日 (木) 14:34 (UTC)

飽くまでもカードゲームに影響を受けたコンピュータゲームとして扱うべきであると思いますが、カードゲームと強い関連を持つものとして本項目に含めるのであればそれでもいいのかもしれません。ただ、それにしても『紙でできているとは書いていないじゃないか』という理屈は、本来のカードゲームを良く御存知ない方の暴論ではないのかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月6日 (木) 15:09 (UTC)

ＮｉＫｅさんの書き込みにモバイルサイトにアクセスして行うゲームのどこに「カード」が存在するのでしょうか。カードがあるものと仮定して行われているだけではありませんか。とありますが、逆に「カードが存在」していれば麻雀とかも「カードゲーム」とみなしていいのでしょうか。PuzzleBachelor 2007年9月6日 (木) 14:34 (UTC)

麻雀の牌をカードで置き換えたもののことでしょうか。あれは変則的な麻雀であって、カードゲームと見るべきではないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月6日 (木) 15:09 (UTC)

麻雀は牌をカードで置き換えても麻雀であると考えているのに、カードゲームはカードをディスプレイ上の表示に置き換えたら別物と考えているんですか？それってダブルスタンダード以外の何物でもないと思うんですが。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月6日 (木) 20:13 (UTC)

そうですね。私の捉え方にいささか混乱がありました。麻雀をカード化したものそれ自体はカードゲームと見なすべきでした。ただ、それによって『では麻雀はカードゲームなのか』と言われたら、イエスとは答えられません。例えば、UNOをコンピュータ上に載せたからといって、UNOそのものをコンピュータゲームに分類すべきではないということです。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月7日 (金) 01:51 (UTC)

いや、それは私が意図した質問の回答ではありませんよ。ＮｉＫｅさんの論によれば、「コンピュータ上でカードゲームを再現したものと、本来のカードゲームと、これらはきちんと区別されるべきです。 」としています。ということは、カード麻雀もカードで牌を使う麻雀を再現したものであり、本来の麻雀ときちんと区別するべきということになるはずです。それなのにカード麻雀を「あれは変則的な麻雀」と、同じ麻雀としてひとくくりにしています。それならなぜモバイルウォーズも「変則的なカードゲーム」にはならないんですか？どうにもただ単にモバイルウォーズを排除したいがために意見が支離滅裂になっているように思えるのですが。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月7日 (金) 11:01 (UTC)

この件は私にとっていわゆる“肌で知っている”ことなので、答えは『分かっている』のですが、その根拠を説明するのが大変なのです。聞かれながら理屈を探って組み立てているような具合ですので、五斗米道さんが「支離滅裂」と思ってしまわれるのはそのせいなのでしょう。まあ私からすれば『なんでそうなる？』といった感は拭えませんが。

さて、モバイルウォーズが変則的なカードゲームであるのかといえば、そうなのかもしれません。しかしそう考えた場合でも『変則的であるから区別すべき』ということになります。ちょっと変わっているという程度の差ではない、ここに挙げられているカードゲームと比べて相当に異質なものだと思います。いきなりリストに加えられたら『そうじゃないだろう』と思ってしまうくらいに。リストからの排除は乱暴だったかもしれませんが、同じリストに入れるのはいくらなんでも勘弁して欲しいところです。

なお、カード麻雀を“普通の”麻雀と一括りにして考えるのは、これが麻雀の持つさまざまな特性・特徴の中で『牌を使った卓上ゲームである』というところだけが別のもの（牌を模したカード）に置き換わったものだからです。『麻雀であるか否か』は『カードゲームであるか否か』とは切り口の違う設問ですしね。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月10日 (月) 09:24 (UTC)

まったくナンセンスな話であって、インターネット上にある百科事典のWikiのどこに「百科事典」が存在するのでしょうか？とか言ってるのと同じですね。Wikipediaを百科事典というのは本来の百科事典を知らない人がいう暴論です、といってるのと同じ。その程度のレベルの話からしないといけないのは残念です。麻雀でも、オセロでもチェスでも将棋でもカードゲームでも、実態はPC上でも、ゲームとしてはまったく同一のものですね。実際に触れる木の実体がある将棋のみ将棋とみとめる、PC上のゲームはYahooゲームにしてもMSNにしても、市販のPCゲームにしても将棋に似たもので将棋ではない、とか言うのはありえないですよねえ。このあたりNIKEさん、整合性のある説明をお願いします。--Motozawa 2007年9月6日 (木) 17:48 (UTC)

念のために捕足します。Windowsのゲームにソリテアとか、またポーカーとかブラックジャックとかオンラインPCのトランプゲームがありますが、あれは確固たるトランプゲームです。トランプに影響をうけた、強い関連性を持つコンピュータゲームではありません。ゲームとしての紙媒体でなく、コンピュータ画面上で行われるものですが、それは媒体が変わったというだけであり、ゲームの実体としてはまったく同一のものです。とりあえずこの辺りの事情くらいはNIKEさん理解してください。ゲームの種類を語るのと、媒体の種類を語るのは別の話なんですよ。あなたはそんなものもごっちゃにして別の媒体なので別のゲームだとか言ってる。繰り返しますが、それはWikipediaが紙でないので、本質的に百科事典とは別のもので、百科事典に強い関連性をもつサイトだとかいってるのと同じですね。--Motozawa 2007年9月6日 (木) 18:06 (UTC)

カードゲームをコンピュータ上で再現したものと、カードゲームをモチーフとしたコンピュータゲームと、これらをごっちゃにしてはいけないと思います。Wikipediaの例えで言うならば、Wikipediaは「百科事典」であっても「本」ではない、というのが近いでしょうか。媒体の違いを無視できないことはあるのです。 -- ＮｉＫｅ 2007年9月7日 (金) 01:51 (UTC)

すでに説明したようにモバイルウォーズによれば、携帯電話向けのトレーディングカードゲームサイト。この項目にはトレーディングカードという節がある。そして、トレーディングカードゲームの項目へいくと、トレーディングカードとして販売されている専用のカードを用いて行うカードゲームを言う。と、結局この項目へ戻ってきている。あなたがごっちゃにしてはいけない、と考えるのと、Wikipediaに記述されているモバイルウォーズの属性とは矛盾します。どっちを信用するかといえば、すでにあるモバイルウォーズです。あなたの主張は独自研究というかPOVにすぎない。さらに、媒体の違いの属性変化によって、新たな節を付け加えて、整理するという方向性は推奨されるが、あなたが当初やったような、単なる情報削除rvというのは、論外です。そんなもの差し戻されて当然でしょう。自分が気に入らない、違うと思うものは、かたっぱしからrvしてたらいいとかいう考えなんでしょうが、もうちょっと考えてから手を動かしていただきたい。--Motozawa 2007年9月7日 (金) 02:12 (UTC)

「モバイルウォーズ」が「トレーディングカードゲーム」であるのであれば、既に「トレーディングカードゲーム」や「トレーディングカードゲームのタイトル一覧」という記事があるのですから、そちらの方に記載するのが筋のように思えます。カードゲームの記事には「トレーディングカードゲーム」は含めないということにするのが良いように思います。もちろん、カードゲームの記事にはトレーディングカードゲームについて言及があるのですから問題ないでしょう。--Masamic 2007年9月7日 (金) 13:10 (UTC)（修正）--Masamic 2007年9月7日 (金) 14:15 (UTC)

ということで、私は何故かカードゲームの記事から、現状は単なる一覧になってしまっている「トレーディングカードゲーム」の節を削除すると言う意見になってしまいました。この節がトレーディングカードゲームの概略ならいいのですけどね。--Masamic 2007年9月7日 (金) 13:18 (UTC)

モバイルウォーズに関して

発端となった「モバイルウォーズ」なのですが、コンピュータゲームやオンラインゲームにおける「カードゲーム」の一般的な扱いとはまた別に、このゲームに関する記事について注意すべき点があることに気付きました。特別:Contributions/Taku1127を見て下さい。これは宣伝のために書き込まれたものではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2007年9月6日 (木) 15:09 (UTC)

確かにそのように取れなくもないが、どこぞのバイク便社長のようにあからさまな宣伝でもなく、記事として成立しているレベルと言えます。また、「ネズミ講の上納金」といった表記から見て、一概に宣伝であるとは判断出来ないのではないかと。いずれにせよこれは敢えて本項の記事で取り扱うよりも、該当ページなりどこか他でやったほうがよいと思う。議論を優位に進めたい上での誘導ととられかねません。--Bbcs 2007年9月6日 (木) 23:44 (UTC)

モバイルウォーズのノートでそういった意見を出すのはなんら問題ないと思いますが、ここでやる意味はあるんですか？宣伝のために書き込まれたかもしれないということを出しにして、カードゲームの一覧から排除しようとしているだけにしか見えません。ここで議論する正当な理由があるなら簡潔にお願いします。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年9月7日 (金) 10:54 (UTC)