Wikipedia:秀逸な記事の再選考/0.999... 20120826

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0.999...[編集]

（ノート）全体的に出典不足、また内容・表現などについても問題点が指摘されているが改善される様子がない。--氷鷺（会話） 2012年8月25日 (土) 15:48 (UTC)[返信]

（追記）秀逸な記事の目安である『詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。』についてまったく考慮されておらず、そのレベルには程遠い。--氷鷺（会話） 2012年9月17日 (月) 07:49 (UTC)[返信]

  • 除去 記事のネタとしては面白いですが、現時点での出典の数・レベルなどからするとFAやGAには程遠いように思います。--Psjk2106（会話） 2012年8月28日 (火) 13:21 (UTC)[返信]
  • 除去 ノートに様々な問題点が指摘されたままですので。--КОЛЯ 会話 2012年9月9日 (日) 17:46 (UTC)[返信]
  • 除去 Wikipedia:秀逸な記事の選考/0.999...以降、ノートで問題点が複数提示されているが、解決していない問題があるようなので、除去票とします。--Haifun999（会話） 2012年9月11日 (火) 23:18 (UTC)[返信]
  • 「表現」はともかくとして、ノートで指摘されているという「内容」についての問題点とはどれのことでしょうか。--白駒（会話） 2012年9月14日 (金) 23:18 (UTC)[返信]
  • 保留 これまで私は選考に関わったことがなく、基準がどこにあるのかよく分からないので積極的に現状維持は主張しませんが、誤った理由で除去されようとしていると感じますので、手遅れかもしれませんが保留票を投じておきます。◆ノートの議論を問題にしている方が多いようですが、大して問題でもないことを問題視しているだけに見えます。ノートではモノの分かった方も対応していますが、通じないままに対話が終了しただけに見えます。残念ながら数学分野ではままあることです。◆出典不足とのことですが、ほぼ同内容の英語版は FA であり、日本語版独自の選考基準があるということなのでしょうか。「数学教育という観点から研究されてきた」に「要出典」が付いていますが、当該文があるのは概要節であって、後の節によれば明らかなので、ここで出典を付ける必要はないかと思います。◆繰り返しになりますが、「ノートに問題が指摘されている」ではなく、問題点を個別に指摘して頂ければ、私に答えられる部分があるかもしれません。◆何年も前から記事に手を入れる意思はあるのですが、原文と翻訳文、その後の差分の妥当性などを検討する必要があるため、まとまった時間が必要と感じています。 --白駒（会話） 2012年9月16日 (日) 22:23 (UTC)[返信]
    • コメント ノート:0.999...#章「実解析」についてで、翻訳に関する疑問点が指摘されています。この状況ではFAの基準である「完成度が高い」は満たせていないと考えます。--Haifun999（会話） 2012年9月17日 (月) 00:28 (UTC)[返信]
    • コメント とりあえず、英語版のFAとは無関係ですので、関係のない話はご遠慮ください。
      出典については、たしかに秀逸な記事の目安には具体的な形式・程度について言及はありませんが、現在のウィキペディアの状況、通常の記事、GAやFAの出来というものは選考の過程で「当然のこと」として考慮されているでしょう。「秀逸」という表現が何との対照なのか、考えれば分かるはずです。その辺は常識的に考えてください。
      秀逸な記事の目安には『詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。』という項目がありますが、それについて考えるなら、この記事は控えめに言っても落第点でしょう。どの程度の読者を想定しているのでしょうか。数学に詳しくない相手に対してこのレベルで説明して、それで「自分はちゃんと説明した」と認識している人間がもしいたら、そのひとは社会生活をまともに送れるのか疑問に思いませんか？ 百科事典なのですから、FAとか以前に、「分かるひとだけ読んでね♪」という姿勢はウィキペディア的に論外です。現状だと、理系の学生のみを対象としてもじゅうぶんなレベルとは思いません。白駒さんの『一般論として、素人に分かりやすく（もしくは分かりやすいと錯覚するように）書けば、玄人にはかえって分かりにくくなったり内容が不正確になったりしてしまいます。何を「完成度」と見なすのか、難しいところです。』というコメントはもっともです。ですが、FA以前にウィキペディアとして……関連記事での事前学習はアリとしても、最低でも「平均レベルの大学（だと厳しいかもしれないので、あるいはもう少し上）の、全学部の新入生を対象とした教養科目」程度の「分かりやすさ」は、必要ではないでしょうか。もちろんFAならもっと「分かりやすさ」も優れているべきです。--氷鷺（会話） 2012年9月17日 (月) 07:09 (UTC)[返信]
  • コメント個人としては基本的にGAやFAというのは下らないと思っている（といっても、記事の理想形を追求すること・制度がではなく、記事についてよく知りもしないものがゲーム感覚にも似た感じでワイワイやってるだけにしか見えない現状の基準及び選考過程が、ですが）ので、別に除去なら除去でもそれ自体は構わないし、関わるつもりもなかったのですが、記事がFAをダシにして氷鷺氏のおもちゃにされている現状を見かねたので、一応コメントしておきます。再選考や記事に対する氷鷺氏の出典要求には全く具体性がありません。本当に出典が必要な個所があるならば、要約部分ではなく記事本文の該当箇所に個別に理由を付けて正当な要求をすべきです。やり口を少し変えてきたようですが、氷鷺氏の出典要求は明らかに記事本文をきちんと読んでいる形跡がなく、記事の内容を改善するための編集とは言い難いどころか、再選考や出典要求テンプレートを目的外利用しているとしか言いようがありません。要するに、本再選考の冒頭に掲げられている再選考事由自体が、捏造された虚偽の理由によるものだと申し上げます。これ以上記事の破壊行為を続けるのであれば、しかるべき場所で問題にしますよ。「ノートでの指摘」の妥当性については、白駒さんが詳しくご説明くださっているので割愛します。--Super-real dance（会話） 2012年9月17日 (月) 06:40 (UTC)[返信]
  • コメント 教育現場での懐疑のところは出典がないし、概要でも演説っぽいところがだれが言ったのかわからないです。たぶん、数学の証明のところは論理だから出典なくてもいいのかもしれませんが、それ以外のところは出典が必要だと思います。いまのままだとそのうち除去に賛成します。--朝姫（会話） 2012年9月17日 (月) 07:38 (UTC)[返信]
    • 0.999...#教育現場での懐疑には出典が付いていますので、ご確認ください。また、概要節は出典の付いた後の節の要約である、という点は指摘しておきます。演説っぽく感じられるのは、分かりやすくしようとして門外漢に諭すような文体になっているためかもしれませんので、ご指摘は今後の参考にさせて頂きます。--白駒（会話） 2012年9月19日 (水) 13:20 (UTC)[返信]
  • 除去 一例をあげると、「1 = 0.999...」について延々と記述しているが、読んで訳わからないという数学の門外漢は、私だけでなかろう。電卓で1÷3×3を計算すると0.999...になるがということが思い出されてしまいます。--GDSTCB（会話） 2012年9月17日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

現状維持選考依頼不備として。記事の品質を判断する以前に依頼に問題ありと考える。

  • 全体的に出典不足とあるが、趣旨が不明である。単純に量の多寡は品質とかならずしも直結しない（例）以上、何に対して不足であるのかを明示しなければならない。そうでなければ主観的な多寡を争うだけになり、記事の品質に何ら寄与しないことになる。
  • 詳しくない読者にもその主題について理解できるという基準は、Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安に2番目に掲げられている基準である。秀逸にふさわしいか否かを検討するうえで、まず真っ先に検討されるべき点であるにもかかわらず、後出しで出てくる時点で利用者:Super-real dance氏指摘の通り、記事をきちんと読んだ上で提出された依頼であるのか疑問を抱かせるものであり、再選考過程それ自体の正統性に疑問符がつくといわざるを得ない。
  • したがって、全体的に出典不足についても妥当かどうかを検討する以前に、検討するに値する指摘なのかどうか疑問をいだかせる余地が残る。
  • 内容・表現については利用者:白駒さんの指摘が妥当と考える。百科事典は専門的に正確な説明を提供するべきであり、そうした説明が「分かりやすさ」を欠いたとしても問題とは考えない。そうした誰にでも分かるように説明することは、ウィキメディアの他のプロジェクトに任務（たとえばウィキブックス）であり、ウィキペディアの任ではないと考える。

根本的な前提として、記事を読み込んだ上で秀逸な記事としての妥当性を検討するのが再選考の趣旨だが、その点にすでに疑問符がついていると考える。特に1点目に挙げた理由により、「再選考の依頼理由にはなぜその記事の再選考を依頼するのか、客観的かつ簡潔に書」かれておらず、不備な依頼であるだけでなく、そもそも問題点の指摘として何ら成り立っていない。かかる依頼は、選考対照記事の内容改善を通してウィキペディア日本語版記事の品質向上に寄与するところが無く、ただちに終了させるべきである。--ikedat76（会話） 2012年9月17日 (月) 13:51 (UTC)[返信]

コメント あなたが何を言い張ったところで何の意味もありません。もう少しまともな発言をお願いします。--氷鷺（会話） 2012年9月17日 (月) 23:22 (UTC)[返信]
コメント２点コメントです。
  • 現状維持となると、現状の、要出典タグや訳語疑問点タグが付記された状態で秀逸とされるのでしょうか？再選考中に、各部分が修正されない限り現状維持では済まないかと思います。
  • 「素人にわかりやすくするか、玄人にわかりやすくするか」といった議論がありますが、当然「素人にわかりやすくする」のが基本でしょう（もちろん内容に不備があってはいけないが）。--119.30.238.10 2012年10月18日 (木) 07:55 (UTC)[返信]
  • 現状維持 再選考提出時点の版を一瞥すると出典が必要とされた記述は2箇所のみであり、「全体的に出典不足」という点に少なくとも私個人は現実性を見出せませんでした。確かにin-line citationは一部のFA項目と比べれば、最小限に抑えている印象は受けますが、当該項目のような学際色が強い記事の場合、多方面からのアプローチを概括する記述は必要不可欠でしょう。出典の明示された各々の記述の「行間を読む」ことは専門家でない限り困難であり、むしろ一般人にこそ卑近な例示や牧歌的な説明も付け加えた方が親切だと思います。もちろん概括的記述にもin-line citationを付加するのが理想でしょうが、必ずしもそれが「信頼性を高める」ことにはつながらず、むしろ「中立性を損ねる」おそれすらあると思います。WP:SYNTHESISとの兼ね合いもあるでしょうが、もしもin-line形式でない「補助的」な記述を除去するならば、かえって記事の構成が破壊され、断片的な記述の単純な列挙になってしまい、到底百科辞典の体裁を得そうもない項目になってしまうことでしょう。訳語不備などの指摘もありますが、少しずつではありますが、改善の方向に向かっているのも事実です。WP:TPAなどありえないのですし、記述を改善するために今後も大いに議論をしていくとともに、将来に向けて参考にすべき過去の秀逸な加筆とそれに対する議論・評価を残しておくという意味で大局的に考えると、積極的にFA除去する必要性はあまり高くないと考えます。--Damena（会話） 2012年10月20日 (土) 10:44 (UTC)[返信]
コメント
私も「全体的に出典不足」という指摘については、的を外しているように思います。ただし、「読みにくい日本語」という点で問題のある記事に思います。この記事はほぼ英語版の訳文ですが、直訳のため日本語として読めない部分が現時点でも残されており、大いに改善されるべきかと思います。
ひとつ懸念するのは、「FA指定が大胆な編集を躊躇させていないか」ということです。Damenaさんが述べられたように、この記事は「記述を改善するために今後も大いに議論をしていく」ことが必要なのですが、FAのために、編集が基本的に「改悪」だとされるきらいがあるように思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.238.10（会話/Whois）さんが 2012年10月24日 (水) 13:34 (UTC) に投稿したものです（119.30.233.51による付記）。--119.30.233.51 2012年10月24日 (水) 13:43 (UTC)[返信]
コメント
議論が進んでいないので、上記内容に関して一つ情報提供です。ノート:0.999...#章「実解析」についてで指摘されている訳語疑問点ですが、この部分は英語版からすると完全な誤訳となっています。
もちろん直せば済むのですが、問題はそこではありません。この誤訳部分ですが、秀逸な記事に選定され、ノートで指摘されてなお修正されていないわけです。また、この節で取り上げられた際も、ノートにおいて「読み手の問題」とされ、賛同するコメントが続くという状態です。
みなさん「翻訳元の英語版がFAだから」という理由で、この他にもある読めない日本語を「専門的な内容」とみなして目をつぶっていないでしょうか？　FAを維持する場合は、もう一度本文を精読する必要があるかと思います。
また、英語版をもとにした記事ですから、少なくとも英語・日本語を理解できる編集者の査読が必要かと思います。--以上の署名のないコメントは、119.30.238.10（会話/Whois）さんが 2012年11月4日 (日) 11:44 (UTC) に投稿したものです（119.30.237.65による付記）。--119.30.237.65 2012年11月4日 (日) 11:46 (UTC)[返信]

コメント 現在、 除去4、 保留1、 現状維持2、という状況になっています。あと3週間ほどしか残っていませんので、1週間後を目処に、（その間にコメント等のない）参加者全員に、記事の現状を再確認して（投票なり確認なり票変更なりして）いただくよう、連絡しようと思います。それが不要という方はここで、記事の現状と再選考の残り時間を把握している旨、コメント等をお願いいたします。--氷鷺（会話） 2012年11月4日 (日) 15:07 (UTC) 無効票処理のため修正[1]。--氷鷺（会話） 2012年11月12日 (月) 17:10 (UTC)[返信]

  • コメント除去票が4であると計算されていますが、КОЛЯさんの除去票は無効です。 除去3、 保留1、 現状維持3とすべきです。Wikipedia:秀逸な記事の選考/ルール#投票が無効となる場合と選考期間の延長によれば、「条件付賛成・保留・反対票を投じる際は、執筆者に改善方法が伝わるように、できるだけ具体的な問題点を指摘してください。投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる場合があります。」とありますから、この選考ルールに照らすと、「ノートに様々な問題点が指摘されたままですので。」というКОЛЯさんの除去票について、「「表現」はともかくとして、ノートで指摘されているという「内容」についての問題点とはどれのことでしょうか。」という白駒さんの2012年9月14日 (金) 23:18 (UTC)の質問がなされているのに未だ返答が無く、したがって無効票となるからです。Phenomenology（会話） 2012年11月11日 (日) 08:26 (UTC)[返信]
    • コメント 白駒さんが質問した相手はКОЛЯさんではありませんので、彼にその質問に答える義務はなく、したがって無効票にはなりません。まず、白駒さんが質問した相手は一度も明示されていないということを確認してください。次に、白駒さんの文章をみると「表現」や「内容」という語句を鉤括弧つきで使用していることから、ストレートに解釈すればこれは提出者の私宛てのものです。もちろんその問いを読めば、КОЛЯさんと Haifun999さんの除去票にも関係することは明らかですが、一度たりとも、КОЛЯさんに対して回答を求める形を取っておらず、ゆえに『投票内容についての質問がなされ』た事実が存在しません。--氷鷺（会話） 2012年11月11日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
      • ノートでの議論を理由とする反対票二つの直後に当該質問が書かれていることからすると、КОЛЯさんとHaifun999さんの「投票内容についての質問」であって、もっぱら氷鷺さんのみに対する質問になっているとは思えません。また、Haifun999さんは2012年9月17日 (月) にノートでの議論に関する指摘を取り下げて反対票を取り消しており、「質問内容に対する回答」が誰からも「2週間以内」にされていない状況です。したがって、誰に向かって質問したかという当事者の主観的意図やКОЛЯさんに回答義務があるか否かにかかわらず、ノートでの議論を理由とするКОЛЯさんの除去票は無効票となると考えます。正直、「投票は無効となる場合があります」というような曖昧なルールはいかがなものかと思いますが、理由なき反対票が有効なものとして扱われることを防ぐ趣旨ではあるのだろうと思います。Phenomenology（会話） 2012年11月11日 (日) 15:06 (UTC)[返信]

コメントウォッチリストに入れているので経過は把握しており、かつ、以前の投票内容を維持します。利用者:Damenaさんの発言に支持を表明するとともに、文章構成が把握されている限り本来は不要な一部の要出典タグが依然貼り付けられていることを残念に思います（編集合戦に発展することを望みませんので、強いて剥がしはしません）。--ikedat76（会話） 2012年11月8日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

コメント本来ならきちんと査読し、必要なら修正した上で投票するべきなのでしょうが、心苦しいことに現状私にその時間がありません。繰り返しになりますが、私としては「誤った理由で」除去されるのが困るだけですので、このまま保留とさせてください。◆IP さんのコメントに少し補足するとすれば、英語・日本語に加えて数学もできる人の査読が本来必要でしょう。--白駒（会話） 2012年11月10日 (土) 20:33 (UTC)[返信]

現状維持Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考#反対理由について「中高生にもわかる」にあるように、何をもってわかりやすいというべきかは決着が付いていません。秀逸な記事の基準にも、「ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない」とあるにもかかわらず、「当然「素人にわかりやすくする」のが基本」であるとか、「全学部の新入生を対象とした教養科目」程度の「分かりやすさ」は、必要」である、というのは根拠が示されておらず、主観的な「好みや主義」でしかありません。訳語の問題については、出典との対応において内容に誤りがないかの検討は必要かもしれませんが、記事が英語版と全く同じである必要があるわけでもなく、どんな記事にも改善の余地はあるだけに、FA除去に値するほどの十分な客観的理由が示されているとは言えず、現状では維持が妥当だろうと思います。Phenomenology（会話） 2012年11月13日 (火) 03:31 (UTC)[返信]

コメント私も英語版と同じ必要はないと思いますが、誤訳の結果、専門的に間違えている文章はまだあります。ただ、そのような部分は削除しても問題ないような部分ですので、再選考中に大幅修正で対応はできると思います。書き方のレベルをどうするかという点は、ある程度高度な内容だと結論が出ないでしょうね。英語版は、とくに高度に専門的な記事というわけではないようです。--以上の署名のないコメントは、119.30.238.10（会話/Whois）さんが 2012年11月14日 (水) 18:12 (UTC) に投稿したものです（219.105.45.97による付記）。--219.105.45.97 2012年11月14日 (水) 18:13 (UTC)[返信]
コメント以外に時間がないのですね。把握している分は修正を加えたいと思います。
蛇足ですが、白駒さんの言われるように、この記事は英語も日本語も数学的にも査読されていない感じですね。それこそ「記事についてよく知りもしないものがゲーム感覚にも似た感じでワイワイやってる」ような当初の選考Wikipedia:秀逸な記事の選考/0.999...は罪だったかと思います（何せ、2007年以降、数学的にも誤った内容が温存されている）。--以上の署名のないコメントは、119.30.238.10（会話/Whois）さんが 2012年11月16日 (金) 17:09 (UTC) に投稿したものです（119.30.221.195による付記）。--119.30.221.195 2012年11月16日 (金) 17:10 (UTC)[返信]

除去4、 保留1、 現状維持3。除去票は75%に達しないため、現状維持。--ikedat76（会話） 2012年11月28日 (水) 17:18 (UTC)[返信]

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