Wikipedia:コメント依頼/S.S.Exp.Hashimoto

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利用者:S.S.Exp.Hashimoto（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのエンゲル係数における編集を巡って。こちらも強い物言いをしているというのもありますが、根本的な部分で議論が成り立たず、編集合戦の様相を呈していますので、コメント依頼を出すこととなりました。---220.107.210.15 2019年10月5日 (土) 06:18 (UTC)[返信]

依頼提出までの経緯[編集]

エンゲル係数の記事にて、S.S.Exp.Hashimotoさんは統計の節の直後にある「有用性の議論」節を統計の前にもってくるという構成の変更を行いました。特に理由もなくされたその編集でしたが、変更の必要性を全く感じない私はそれを差し戻しました。記事の履歴をたどってみると去年もこの記事の編集をして差し戻されたらしく、今回も同様のケースなのではと思って会話ページにて苦言を呈しました（われながら強硬な物言いです）。少し話は飛びますが、記事の構成について私は、定義・概要→統計→有用性の議論という現在の構成はなかなか良いものだと思っており、変更する必要性を何ら感じておりません。有用性の議論というのは各学者やエコノミストの個人的見解の集合ですから、客観的な情報である統計をまず読んでからさあどう判断するかというのが筋であると考えております。ですが、S.S.Exp.Hashimotoさんはそうではないらしく、有用性の議論を概要の直後に置くことに強いこだわりを見せています。理由を尋ねたのですが、明確な返答はありませんでした。うだうだ言うなら有用性を示すソースを用意しろなどと、議論以前の態度です。ついには、再三の申し入れにもかかわらず用いる利点と称した内容の皆無な節を作ってまで独自構成の編集を強行しました。もちろんこんなものは論外ですから差戻です。

依頼者のコメント[編集]

被依頼者ですが、去年の保護解除直後にはこんな編集を行っています[1]。かねてよりこういう編集傾向のある方ですから、事細かに理由を述べて納得していただいたうえでという判断を最初から取るという選択肢は私にはありませんでした。ちなみにこれ、概要に書くには不適切であろうということで削除されています。そもそも、こちらがメッセージを送らなければ被依頼者はそのまま差戻を繰り返すか差し戻したうえで多少の加筆を行うかのいずれを行うであろうことは、過去の編集履歴をみれば容易に予測可能です。伊佐坂安物さんに申し上げますが、このような事例の場合、こちらが丁寧にお伺いを立てねばならないとでも仰るのでしょうか？--220.107.210.15 2019年10月5日 (土) 13:00 (UTC)[返信]

伊佐坂安物さんによれば「有用性の議論」はエンゲル係数そのものの性質に言及しているとのことですが、本当にそうでしょうか？部分的にであれば私もそれには同意可能です。「エンゲル係数の高低は生活水準を表す指標となっているが、1世帯あたりの人数や人口に占める生産年齢の割合、価格体系、生活慣習の異なる社会集団の比較には不適当な場合もある」の部分ですね。しかし、それ以後は近年の日本に焦点があてられた個人の見解でしかなく、エンゲル係数に性質に言及してはいるかもしれませんが、あくまで補足的な情報です。英語版、ドイツ語版、フランス語版を見た限りだと、有用かどうかについての記述はないようです。日本語版の特殊事情と言えそうです。--220.107.210.15 2019年10月5日 (土) 13:08 (UTC)[返信]

可変IPなので少し変わりましたが、依頼者です。S.S.Exp.Hashimotoさん、繰り返しですが内容の皆無な節を作って編集強硬している時点で、あなたこそWikipediaについて無理解だと思いますよ。この１点をもってしても、編集にかかわるべきではないと断じます。エンゲル係数のノートページも拝見しましたが、異論がなければ差し戻すという予告だけで、議論をしようとしている姿勢は皆無ですね。コミュニティと仰っていますが、現状このコメント依頼ですら、第三者のログインユーザーは一人しかコメントされていません。自身の編集が一か月手を加えられなかったという点のみを根拠に信任を得たを主張するのは詭弁もいいところです。少なくない記事で編集や監視が活発に行われていない現状を無視しています。--219.160.72.19 2019年10月14日 (月) 17:34 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

依頼者のIPユーザーより当初「馬鹿げた編集は止めなさい」だの「ネトウヨがどうのこうの」だの「改竄」だのWikipediaのルールもわかってない荒らしとしか思えないメッセージを頂きましたので、議論が成り立たない方による荒らしと判断したまでです。いきなりこういうメッセージを頂くと議論をしようという気も失せますし、あとから取ってつけたように論拠を示されても、最初の横柄かつ結論ありきの態度を見せられると、こちらがいくら説明しようとご納得いただけないのかなという感じがしました。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月5日 (土) 06:59 (UTC)加筆--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月5日 (土) 07:11 (UTC)[返信]

他言語版にないからといって必要性がないと論じるのはWikipediaに対する無理解さを感じます。とりあえず、本件に関してはログインユーザー間で当該ページのノートでの議論をすべき内容であって、コメント依頼でどうこうする話ではないですね。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月14日 (月) 11:43 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • 議論がエンゲル係数の構成に限定され、かつ議論が長期化しているわけでもないので、まずはノート:エンゲル係数で議論を始めていただくのが適切だと思いました（私としては、個別・具体的な統計情報よりも、そもそもエンゲル係数そのものの性質についての記述である「有用性の議論」が先に来るS.S.Exp.Hashimotoさんの版の方が適切だと思いますが）。
依頼者の方は差し戻しの際に「定義の直後にデータではなく有用性の議論を置くのはどう考えても不適切」」としか述べておらず、その後の会話ページでの第一声は「馬鹿げた編集は止めなさい。 定義の直後に持ってくるべき節がなんであるか、理解もできないのに編集するのは迷惑です。」というものです。差し戻しの理由をまったく述べていないですし、WP:CIVに明らかに違反するような発言を行っています。「議論以前の態度」と言わざるをえず、利用者の行為という意味では依頼者のIPさんのほうが問題視されるものだと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年10月5日 (土) 12:02 (UTC)[返信]
    • （IPさんの追加コメントを受けて）すでに述べたとおり、記事の内容についての議論の続きはノートでやるのが良いと思います。対話についていえば、編集傾向で相手のことを決めつけず、まずは「事細かに理由を述べて納得していただ」こうという努力をしてほしいです（Wikipedia:善意にとる）。「馬鹿げた編集は止めなさい」というメッセージだけを送れば、成立する対話も成立しなくなってしまいまうでしょうし、もう少し穏当な言葉を使っていただければと思います(WP:CIV、WP:NOTBATTLEGROUND)。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年10月7日 (月) 12:13 (UTC)[返信]
依頼者氏被依頼者氏とも、きりのいい所で1回離れたらどうだろうか。このまま泥仕合続けても何も生産性ある話には向かないだろう。--113.36.46.202 2019年10月11日 (金) 02:36 (UTC)[返信]
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