ノート:エンゲル係数

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報道　[編集]

今回の騒動でウィキペディア自体が報道されてしまっているので、この件も追加した方がよいかと。

「エンゲル係数」ウィキペディア書き換え合戦　首相答弁直後に...官邸の陰謀説まで https://www.j-cast.com/2018/02/02320334.html--Slienpact（会話） 2018年2月3日 (土) 00:22 (UTC)[返信]

複数のWebメディアが言及しているのが確認できるので、出典は十分ですね。特筆性も申し分ないかと。--アン・シンサム（会話） 2018年2月5日 (月) 00:40 (UTC)[返信]
いいえ。炎上したのはウィキペディア日本語版（の一部）であって、エンゲル係数（という概念）ではないですよね。ノート:ウィキペディア日本語版へどうぞ。 --163.49.206.199 2018年2月5日 (月) 07:50 (UTC)[返信]

「エンゲル係数」ページ凍結で編集不能　その訳は」毎日新聞2018年2月22日 19時30分(最終更新 2月22日 23時37分) リンク --Callos-bcn（会話） 2018年2月24日 (土) 00:40 (UTC)[返信]

構成について[編集]

この記事の構成については、2019-08-24 09:37:50 (UTC)の版の構成がコミュニティにおいて黙認されたものとみなし、一連の議論が終わり次第修復したいと思います。異論がある方はコミュニティを納得させる形での議論提起をお願いします。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月14日 (月) 11:46 (UTC)[返信]

問題を提起しているS.S.Exp.Hashimotoさんですが、彼の当記事における編集姿勢には重大な疑義がありますので、議論に参加されようとお思いの方はWikipedia:コメント依頼/S.S.Exp.Hashimotoをご覧ください。独自構成に固執するあまり、内容の存在しない節を新設するなど古株の編集者とは思えない行動をとられており、現状ではS.S.Exp.Hashimotoさんがこの議論に参加されても有意義な内容になるとは到底考えられません。--219.160.72.19 2019年10月14日 (月) 17:43 (UTC)[返信]

個人攻撃しか出来ないのであれば議論に参加しないでください。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月15日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

構成についてですが、単純に性質→統計の方が読みやすく理解しやすいという以外の他意はありません。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月15日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

何がどう個人攻撃なのでしょうか？単純に読みやすいと言われましても、それでは議論になっていません。私は変える必要性を感じておりませんので、あなたのほうからきちんと論拠を説明していただきたいものです。--219.160.72.19 2019年10月15日 (火) 12:49 (UTC)[返信]

そもそもあなたの私への最初のメッセージが意味不明な個人攻撃みたいなものでしたので、それが前提にあるということをご理解ください。
薄っぺらい概要があって、有用性の議論が飛んでると閲覧者としては読みづらいと思うんですよね。別に有用性の議論ってエンゲル係数を全否定している内容ではないですし。
それと、あなたの編集は一旦変更し黙認された構成を更に変更したという認識です。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月15日 (火) 12:55 (UTC)[返信]
では、その最初のメッセージついては謝罪しましょう。相手の行為に呆れることがあったとしても、捨てアカウントやIPでもない初対面の相手に対する対応としては礼節を欠いており、また強硬でした。本題ですが、先ほどと変わらず「読みづらい」と言われましても私はそう思いませんとしか返しようがありません。すみません、今改めてあなたに呆れているんですよ。議論であるから論拠と言ってるわけで、単なる感想を述べられても議論のしようがないんですね。
議論らしい話をしようと思いますが、ウィキペディア内で同じカテゴリ：経済指標としてある求人倍率なんかは、定義、説明、数値、そして次に信頼性という構成になっています。あなたが編集する前のエンゲル係数の構成と同じですね。一方ジニ係数ではデータの前に「留意点」の節がありますが、データの用い方に関する注意点にとどまっており、有用性の議論のような各個人の見解に由来はしていません。
まあこんな感じで、合理的な記事構成というのはだいたい似たようなものに落ち着くのでしょう。--219.160.72.19 2019年10月15日 (火) 13:08 (UTC)[返信]
コメント 謝罪の件、承知致しました。
さて本題ですが、確かに読みやすい読みづらいについては主観的な内容ですので、もっと広く募って(経済系記事全体について)どういう構成がいいのか考えていく必要があるとは思います。こういう話は1対1で話してまとまる話ではないので。
問題点としては、あまり人のことは言えないのですが、JAWPはどうしても趣味系の記事に偏りがちなのは事実なので、あまり議論に参加してくれる人はいないでしょうけど。
有用性の議論についてですが、元々問題点について私がこの記事の編集する前に加筆されたのが「エンゲル係数は無意味」というようなニュアンスの内容だったため、このノートページ上部を見ればわかる通りどう消化するかと言った中での妥協の産物みたいな所があり、また、一部の政治集団の支持者があまりにエンゲル係数を絶対化した主張をしてそれが論争になったというのも当時JAWP外であったのも記憶にありますので、他言語版にはない日本語版特有の内容(ただし、一線級の経済学者にソースを求めることが出来るので記載は可能)を記載する流れになったと認識しています。
正直、この記事の議論については色んな所に飛び飛びになっていて非常に追いづらい所はありますので、コメント依頼の方は一旦クローズ頂き、ここやPJでの議論に集中させた方が後々見返しやすいのではというのは申し上げたいところです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月15日 (火) 15:25 (UTC)[返信]

編集騒動が起こる直前、当時実際に何が起こったかを改めて見返してみると、2019年1月31日の参院予算委員会で旧民進党・小川敏夫議員の質問（要約）「ここに第二次安倍政権以降のエンゲル係数が上昇し続けているという国の調査で得られたグラフデータを示します。これはアベノミクスにより国民生活が苦しくなっている証左ではないでしょうか？」という質問に対し、安倍総理が「そのデータ自体はファクトだ。しかし、物価変動のほか、食生活や生活スタイルの変化が含まれていることが上昇の要因であり、依然としてアベノミクスにより経済は好調だ。景気は上向きで生活も豊かになっている。」という旨の答弁をされています。この答弁がきっかけとなったのか、数日後に総理答弁との整合性を取るような、エンゲル係数のこれまでの教科書通りの意味を否定する内容に書き換える動きがこのウィキペディアで起こったというのが事の些末です。「一部の政治集団の支持者があまりにエンゲル係数を絶対化した主張をして」というのは私は目にしていないのでわかりませんが、もしかするとその当時私が見ていなかっただけで、5chのニュース速報＋やニュース速報(嫌儲)といった場所、あるいはTwitterで過激な人たちが不毛なバトルをしていたのかもしれません。妥協の産物という話ですが、そもそも妥協する必要があったのかという疑問がありますね。実際に今の日本でエンゲル係数が示すように貧困化が着実に進んでいるのか、それとも政権が主張するように空前の好景気で人々が豊かになりつつあるのか。前者が事実であるなら「有用性の議論」なんて節はまったく重要ではないですし、後者が事実であれば単に有識者の見解というだけではなく、エンゲル係数の本質にかかわる話ですよね。ただこれ、今のネット上でよくある政権支持者と不支持・懐疑者の闘争に容易に結びつくので、かなり突っ込んだ議論のできる専門的知識がある人でないと手に余る問題だと思います。いうまでもなく私は経済の専門家ではありません。--219.160.72.19 2019年10月16日 (水) 07:44 (UTC)[返信]

妥協の産物と書きましたが、書かないと書かないでまた極端なことをルール無視で書いてしまう人が現れるのが目に見えるので、現状の精度では必要なところでしょう。大学教授やシンクタンクの研究者といった専門家の見解というのはある程度の確からしさはあるでしょうし。ちなみに私も経済学は大学の一般教養と市販の新書でかじった程度なので、専門家ではありません。
正直、現在の構成を見直すのであれば全面改稿するしかないと思います。
不毛な争いはTwitter上でよく見かけましたね。それこそWikipediaの仕組みを理解しないんだろうなあと言う人も左右双方にいました。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年10月16日 (水) 12:57 (UTC)[返信]
ここでの議論を拝見して、少し調べてみましたので、私自身の記憶も交えてコメントいたします。まず、エンゲル係数が生活水準の低さを表すという大辞林の記述は第三版ではなくなっており、所得水準が高いとエンゲル係数の値が低くなるという消費行動の傾向のみを示す記述に変わっています。生活水準についての記述はエンゲルの法則に移り、エンゲルの主張した経験則といったニュアンスになっているように読めました。また、エンゲル係数の限界についての議論はエンゲル本人をはじめ多くの学者が指摘しているほか、エンゲル係数がエンゲルの法則と逆の動きをする逆転現象も古くから指摘され、それについての研究も存在していたはずです。現在では貧困率という統計指標があり、こちらのほうが精度が高いです。蛇足ですが、日本の貧困率はかなり前から趨勢として上がっています。加えて、理論経済学ではEngel's coefficientが食費以外にも適用できる概念として通用していますので、こちらについても統計としてのエンゲル係数とは区別できる形で記述したほうが良いのだろうと思います。--HANSON（会話） 2019年11月23日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
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