Wikipedia:コメント依頼/Miki08 20110702

Miki08さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Henares 2011年7月2日 (土) 03:46 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

主にコメントを依頼させて頂きたい事項は、ノート:福島第一原子力発電所事故での対話・合意をあまりに軽視した編集態度についてです。まず福島第一原子力発電所事故において関連がある事実を時系列順に並べます。

(2011年6月17日)私とMiki08さんは、現在福島第一原子力発電所事故#事故前の警告と政府・東京電力の対応節に書かれております吉井英勝共産党議員の発言の扱い方について鋭く対立しておりました（この点については私にも責任の一端があったことを認めざるを得ません）が、幸いにも「現状維持」ということで合意に至ることができました。また私は提案もなく合意を反故にするような編集をなさらないよう、しつこいと思えるほど確認し、Miki08さんから今後「吉井発言」の編集をなさる場合には再度ノートにて提案をして下さる旨の宣言を頂くことができました。

依頼者Henaresのコメント[編集]

私の返答は末尾につければよいのでしょうか？位置が不適切でしたら移動させます。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC) 報告Dictionwolfさんによる「依頼者のコメントは時間軸と関係なく、被依頼者のコメントの上にするのが通常」とのご指摘に基づき私の発言を移動させました。--Henares 2011年8月7日 (日) 09:27 (UTC)[返信]

#合意の内容についてに対する返答[編集]

論点のすり替えです。福島第一原子力発電所事故#事故前の警告と政府・東京電力の対応に書いておくべき文章を誤った節に書いているだけのことです。そもそも、議論の相手が気づきにくいように議論の対象となっている文章を別の節に書いていることそれ自体が問題だと申し上げております。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

#合意無視と批判された加筆についてに対する回答[編集]

こちらも論点のすり替えです。私が合意無視と批判いたしましたのはMiki08さんが引用したこちらの私による編集ではなくこちらのMiki08さんによる編集です。それから私が問題としているのはMiki08さんが加筆した文章のうちの「政府や原子力委員会」についての文章ではなく、共産党議員の発言部分です。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

#対話を拒否しているのはどちらかに対する回答[編集]

対話により得られた合意を遵守する意思をお持ちでない方との対話が成立しえないのは当たり前のことです。再三にわたる忠告を無視して対話もなく編集を強行したのはMiki08さんです。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

#「無理がある出典の拡大解釈を主張」についてに対する回答[編集]

こちらについては論点のすり替えは行われていないようです。マグニチュード9.0という具体的数字が書かれていない出典を、出典として明記されていない出典を根拠として「「巨大地震」が「マグニチュード9.0規模の地震」を含意しているのは明らかです。」」と解釈することが、Miki08さんの発言を読むだけでいかに無理のある解釈なのか第三者の方も明らかですので、特に申し上げることはございません。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

共産主義にまつわるトラブルについて[編集]

かなりの長期にわたり共産主義や共産党にまつわる文章の扱い方について他の利用者とトラブルを起こしていることについて、ご説明いただくおつもりはないのですか？ずいぶん時間が経過しているにもかかわらずWikipedia:コメント依頼/Miki08にて指摘されている問題点は全く改善していないように見えるのですが。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

私がブロック依頼提出を暗に示唆する発言をしたことについて[編集]

ここまで徹底的に論点がすり替えられて当ページが肥大化してしまっては、第三者からのコメントは期待しにくいのでブロック依頼提出は諦めます。行動を改善なさるおつもりはないようですし、いずれ同じ結果になることは目に見えておりますので個人的には大きな問題だとは思っておりません。もちろんこれからご参加いただく方がおられれば歓迎します。--Henares 2011年7月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

Miki08さんに対して[編集]

こちらに対して回答します。可読性向上のため御発言は時系列順にお願いします。--Henares 2011年8月7日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

#誤った節に書いたか、それともその箇所に加筆する特筆性があるかおよび#議員の名前を明記しなかった理由に対して[編集]

特筆性があろうが名前を「共産党議員」と書き換えようが「吉井発言」は既に「現状維持」という合意形成がなされていました。もはや言っても無駄かもしれませんが、これ以上論点をすり替えないでください。--Henares 2011年8月7日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

#「共産主義にまつわるトラブル」についてに対して[編集]

「かなりの長期にわたり共産主義や共産党にまつわる文章の扱い方について他の利用者とトラブルを起こしていることについて」という論点について問題としております。問題は別件のコメント依頼以降も全く行動が改善していない点です。が、ご説明いただくおつもりがないのであれば結構です。--Henares 2011年8月7日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

Rabit gtiさんに対して[編集]

コメントを頂きましてありがとうございます。また、巻き込んでしまい申し訳ありませんでした。

#対話を拒否しているのはどちらかについての回答。「条件」のつもりで申し上げたつもりはありませんでした。もちろん謝罪等がなくてもご提案等には応じるつもりです。議論の末に得られた合意を遵守する意思をお持ちでないのなら、「一体何のために議論していたのか」という憤りから、かなり行き過ぎた表現になってしまったかもしれません。ご迷惑をおかけいたしましたことを再度お詫びいたします。
上記以外について。Miki08さんとRabit gtiさんのこれまでのやり取りをすべて把握できているわけではありませんが、#合意の内容についてと#「共産主義にまつわるトラブル」についてに関しては概ね同感です。福島第一原子力発電所事故においても同様の問題を感じました。--Henares 2011年8月7日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

#コメントについてに対して[編集]

（１）への回答：「Miki08は「誤った節に書いている」、吉井氏の名を「隠して加筆」した」ということが本当に理解できないのだとしたら、もはやそれはMiki08さんの文章読解能力の問題です。それともわざわざ私が差分などを提示して解説してさし上げないとその程度のこともご理解いただけませんでしょうか？Rabit gtiさんの御発言を読む限り、もはやMiki08さんが不正行為を行ったことは第三者の方にとってすら明らかな事実だと思うのですが。
（２）への回答：#合意の内容についてに対する返答にて既に回答いたしました。文章はきちんとお読みください。--Henares 2011年8月12日 (金) 10:09 (UTC)[返信]

こちらに対して[編集]

御発言は一回にまとめてお願いします。Rabit gtiさんもおっしゃっておられますが、今後過去のご自身の発言の改ざんとみられる行為が行われた場合には（もう既に当依頼においても数回行われていますが）このページにて変更が行われた具体的文面を提示します。

(1)に対して：Wikipedia:言葉を濁さないをお読みください。ウィキペディアでは（というより大人の社会では）そのような言い分は通用しません。どのような論点からどのような論点にMiki08さんがすり替えを行ったかは既に説明済です。なお、都合の悪い論点のすり替えるMiki08さんの対話の姿勢についてはずいぶん前から多くの方が指摘をしてきたはずです。子供じゃあるまいしいい加減に自分から行動を改めなさい。
(2)に対して：「#合意の内容についてに対する返答」において「論点のすり替え」以外に文章が書かれているのが読めませんか？文章の都合のいい部分だけを読む癖をいい加減に改めなさい。--Henares 2011年8月15日 (月) 05:16 (UTC)[返信]

ノート:共産党におけるトラブルについて[編集]

Miki08さんは言ってる端から共産主義にまつわるトラブルを起こし、Wikipedia:中立的な観点についてこれまでと全く同様の指摘を受けています。他者との対立を回避するおつもりもWikipedia:中立的な観点を遵守するおつもりも毛頭お持ちでないことが明白に証明されたかと思います。必要があればブロック依頼などの場で報告させていただきます。--Henares 2011年8月15日 (月) 05:16 (UTC)[返信]

こちらに対して
(1)に対して：1年以上の長期にわたって多くの方々から指摘を受けているにもかかわらず全く行動が改善しない悪質な利用者に対して行動の改善を要求することはWikipedia:礼儀を忘れないに照らしても問題はありません。「Wikipedia:言葉を濁さない」と「論点をすり替える悪質な対話の姿勢を長期にわたり改めないこと」という論点から「Henaresの礼儀」という論点（前文にて回答済）に再度すり替えられておりますが、他人のことをどうこう言う前に少しは自分の行動を顧みなさい。
(2-1)に対して：おっしゃっているのは「#合意の内容についてに対する返答」に書かれていることではなく「#合意の内容について」に書かれていることです。「#合意の内容についてに対する返答」に書かれていることをお読みになっていないことが明白に証明されました。
(2-2)に対して：「合意内容」については既に当コメント依頼の冒頭文にて前もって既に説明いたしましたが、一番最初の私からの返答において申し上げました通り論点がすり替えられただけで何ら有意なご説明を頂いておりません。文章はきちんとお読みください。
(3)に対して：Wikipedia:言葉を濁さないをお読みくださいと、既に説明済みです。
(4)に対して：ノート:共産党#ベトナム共産党の一党制の説明についてでの議論は議論開始当初から黙って拝見しておりましたが、現にこのコメント依頼が終了すらしていないのにもかかわらず「共産主義」に関する「中立性」という点についてトラブルが発生しているのは明白です。トラブルを回避するおつもりがあるのなら行動で示して下さい。
(5)に対して：最も重要な問題（と、「私個人が考えている」という意味でMiki08さんにこの重要度の序列に関する共感を要求するものではありません。）をご理解いただけなかったようで残念です。しかし論点のすり替えなどもなくきちんとお答えいただいたことに感謝します。「政治的な記事での編集上の意見対立はある程度避けられない」ものではありません。政治的な記事を中心に執筆している利用者の中でトラブルを全く起こしていない利用者が一体どれほどいるとお考えですか？ご自身が引き起こしてきた数々のトラブルを「政治的な記事」のせいにしないでください。また、「努力します」とのことですが、1年以上の長期にわたりトラブルを起こし続けている以上もはや様子を見る段階は終了しており、努力だけでは不十分で、私が求めているのは行動です。率直に申し上げてMiki08さんがどのような努力をなさるかは私を含め他の利用者の知ったことではありません。今後Miki08さんの努力に行動が伴っていないと言えるような状況が発生した場合（つまり、何らかのトラブルが発生した場合）、しかるべき場所でしかるべく報告をさせて頂きます。この点については私のこの発言をもって私からは最後警告とさせていただきます。--Henares 2011年8月17日 (水) 13:48 (UTC)[返信]
こちらに対して(2011/08/24)

理由は何であれコメントは極力一度にまとめてお願いします。履歴をこれ以上混乱させないでください。

(1)に対して：このような子供でもわかるような単純な事をこれ以上噛み砕いて解説してさし上げられるほど私は表現力豊かではありません。意味がわからないのなら自力できちんと文章をお読みください。
(2)に対して:、「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」だろうが、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」だろうが、「吉井」という個人名が出典に明記されているにもかかわらず「共産党議員」と言葉を濁して書くことはウィキペディアの方針上許されないという意味です。これは議論の余地もないルールです。この程度のことは私に説明を求める前に自力でご理解ください。1年以上もWikipedia:中立的な観点に関して問題視されているにもかかわらず全く行動が改善していないことに鑑みても、場合によってはMiki08さんの方針・ガイドラインの理解能力欠如という点についても場所を変えて報告しなければならないかもしれません。
(3)「Henaresさんの見方は非常に強引で、私の行動を歪めて伝えるものです」というMiki08さんの主張にたいして「現にこのコメント依頼が終了すらしていないのにもかかわらず「共産主義」に関する「中立性」という点についてトラブルが発生しているのは明白です。」と、説明済みです。文章はきちんとお読みください。--Henares 2011年8月24日 (水) 08:02 (UTC)[返信]

2011年8月25日 (木) 14:08に対してMiki08さん発言に対して(2011/08/26)

御発言は時系列順にお願いします。これで2度目です。子供じゃあるまいし同じことを何度も言わせないでください。（特に第三者の方には）非常に読みにくいので移動させた節は元に戻してください。
(1)に対して:2011年8月17日 (水) 13:48での私の発言の「(1)に対して：」第1文において「1年以上の長期にわたって多くの方々から指摘を受けているにもかかわらず全く行動が改善しない悪質な利用者に対して行動の改善を要求することはWikipedia:礼儀を忘れないに照らしても問題はありません。」と、明確に否定済みです。このような平易な文章もご理解いただけないようなのでしかるべくMiki08さんの理解能力を問題としました。
(2)に対して:冒頭文で説明済みですが、どうやら本当に理解できないようなのでより子供でもわかるように噛み砕いて説明します。

ノートで合意を得られなかったMiki08さんの草稿2で示したほとんど文章は私が差し戻した文章とほぼ同じ内容であり、節を変えたくらいでは合意を得られないことくらい、通常の理解能力をお持ちの方ならば容易に想像が予想がつきます。当依を頼提出した当時には、Miki08さんはその程度のレベルの理解力・判断力は当然にお持ちであるということを前提として依頼を提出しました。が、こちらでの御発言を見る限り、どうやらそのようなレベルの判断力をお持ちでないことが徐々に理解できてまいりました。ですから合意の範囲についてはMiki08さん個人のお好きなように"解釈"なされば構いません。福島第一原子力発電所事故において私が行った差し戻しを第三者の方が再度差し戻しを行わないことにかんがみても、不特定多数の第三者がどう判断しているのかももはや答えが出ており、場所を変えた議論になればどちらが他者の支持を得られるかは目に見えているからです。だた、そうしますと今度は別の問題が浮上してまいります。この状況で「この文章を書いたらHenaresは反対するだろう」等という、子供でもわかりそうなことが判断できないような者に、はたして百科事典編纂にまつわる議論が可能なほどの日本語読解能力・判断能力が備わっているのかという問題です。方針・ガイドラインの理解能力の欠如という問題を先日指摘したまま回答を頂いておりませんが、場合によっては他者発言の理解能力欠如という問題も場所を変えて報告をした方がよいかもしれませんね。

(3)に対して:「ノート:共産党で「中立性」という点についてトラブルが発生しているのは明白」だから、「（Miki08さんが）中立的な観点を遵守するおつもりも毛頭お持ちでないことが明白に証明された」という意味です。文章に因果関係があることくらい自力でご理解ください。
議論が長くなっているので、重要なものに絞ってコメントいたします。という一文に対して:

「重要なものに絞って」というのは2011年8月24日 (水) 08:02における私の発言で申し上げた、「1年以上もWikipedia:中立的な観点に関して問題視されているにもかかわらず全く行動が改善していないこと」及び「Wikipedia:言葉を濁さないというガイドラインに真っ向から反する主張を繰り返したことに対する説明を避けるための口実だと理解しております。そうではないのなら納得のいくご説明か、または説明のしようがないのなら謝罪をなさるか、いずれにしても黙殺するのはおやめ下さい。既に多くの論点が黙殺され議論が混乱しておりますので、今後このような黙殺が行われた場合、当依頼でMiki08さんがこれまでに黙殺された論点を図表化して網羅するつもりです。--Henares 2011年8月26日 (金) 09:23 (UTC)[返信]

2011年8月31日 (水) 06:51と2011年8月31日 (水) 06:27に対して

下線が引かれていなかったり字下げがされていなかったりなどということよりも今Miki08さんがなさっている発言方法の方がはるかに読みにくいので、発言は極力一回にまとめて時系列順にお願いします。
(1)に対して:「Henaresさんの対話姿勢について」という題名については2011年8月17日 (水) 13:48での私の発言の「(1)に対して：」第1文において明確に否定済み。論点のすり替えだ」と主張するのはMiki08さんが論点のすり替えを行っているからです。回答していないにもかかわらず「回答いたしました」「文章はきちんとお読みください」と述べているのではなく「Henaresさんの対話姿勢について」に対してと同じように本当に回答しているからそう申し上げております。至極当たり前のことです。また、Miki08さんが文章をきちんと読んでいなければ私の文章がMiki08さんにとって意味不明なものになってしまうのは当たり前のことです。他人のせいにする前に文章はきちんとお読みください。
(2)に対して:ですから、「合意の範囲についてはMiki08さん個人のお好きなように解釈なされば構いません。」と申し上げております。せめてご自分が引用した文章くらいはきちんとお読みください。第三者にMiki08さんの個人的"解釈"が受け入れられる公算は限りなくゼロに近いとは思いますが、どうぞご自由に。
(2-2)に対して:「当該事実に簡潔に言及した」ですか。言い方を変えただけで同じことです。子供じみた言葉遊びは止めてください。
(2-3)に対して:ここで第三者の方が新たにご意見を下さること自体は大いに結構ですが、それ以前に利用者‐会話:Miki08/過去ログ1 Wikipedia:コメント依頼/Miki08 ノート:国家社会主義ノート:右翼等など、全く同じことをMiki08さんに指摘してきた第三者はもうすでに既に大量に存在します。これ以上他者の意見を求める前にこれらの文章を読んでいい加減に自力でご理解ください。
(2-4)に対して:方針・ガイドラインを理解できないがために残念ながら投稿ブロックの扱いを受けてしまった方は星の数ほど存在します。Miki08さんが今後もこれまでの方針・ガイドラインに真っ向から反する行動を改めないのならいずれWikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08の場に議論を移さなければならないのは当たり前のことです。
(3)に対して:少なくともMiki08さんの個人的"解釈"などより、多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたガイドラインの方がよほど信頼性があります。

; 特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げてください。:その意見を述べている代表的な人物を挙げられないならば、それは個人的な見解を中立的に見せようとしているおそれがあります。 — Wikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドライン

そのような言い分が通用しないという根拠は他にもWikipedia:言葉を濁さないには多数書かれています。Miki08さん独特の、都合のいい部分しか文章を読まないという悪質な読解方法がこれで証明されました。Miki08さんが行った行為はまぎれもなくこのガイドラインでいう「言葉を濁す」には該当します。また多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたガイドラインはそのような行動が非中立的であるとも言っています。

(4)に対して:回答になっていません。8月17日のコメントの(4)では「ノート:共産党における議論はどのようなものか」という点についてMiki08さん独特の解釈を解説していただきましたが、そもそも「ノート:共産党における議論はどのようなものか」などということは一度も伺っておりません。仮にこれで回答できていたとしても、議論の相手方であるRabit gtiさんに「迷惑」とまで言わしめるほどのトラブルを起こしていたという事実は、何にどう回答しようとも消えません。また、何を回答しようともこのコメント依頼で問題とされている行動を、コメント依頼が終了もしないうちに再発させたという事実も消えません。きちんとした回答は未だ頂いてはおりませんが、この点については行動を伴わない口だけの回答・説明は不要です。
(5)に対して:便宜上本発言の冒頭文での説明と同時にお答えしました。--Henares 2011年9月2日 (金) 02:58 (UTC)[返信]

議論の一方的な終了宣言に対して[編集]

2011年9月2日 (金) 10:07のMiki08さん発言に対して回答します。

(1)に対して:確かにこれほど当たり前のことをいちいち説明するのがばかばかしくなってきましたので、返答が遅れました。申し訳ありませんでした。が、きちんと返答はいたしました。ところが「コメント依頼にはこれまでの議論で十分と思いますので、他の細かい反論は控えます。」という口実で自らは都合の悪い論点に一切回答せず、私の回答が遅れたことに対しては「この種の問題が多すぎます」ですか。ダブルスタンダードもいい加減にしなさい。
(4)に対して:典型的なスピード違反の論理です。Rabit gtiさんの行動にいくら問題が多いのだとしてもMiki08さんの問題行動が帳消しになる訳ではありません。
(4-2)に対して:ノート:共産党での論争を終わらせるだけでは不十分です。今後どうすればよいかはご自分でお考えください。
一方的な終了宣言に対して:「(1)に対して」でも少し申し上げましたが、「コメント依頼にはこれまでの議論で十分」ではありません。説明を頂いていない論点は未だに多数残されています。それとも本当に図表化までしてさし上げないとご自身がどの論点を黙殺してきたかもわかりませんか？都合が悪いからと言って議論を勝手に終了させないでください。--Henares 2011年9月2日 (金) 13:28 (UTC)[返信]

2011年9月3日 (土) 00:54 Miki08さん発言に対して

これまでに黙殺されたされた論点（ほんの一部）

多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたガイドラインであるWikipedia:言葉を濁さないに真っ向から反する編集を行ったことについて
上記の編集を正当化するために多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたガイドラインに真っ向から反する主張を強行かつ執拗に繰り返したことについて
都合のいい部分だけを取り上げてWikipedia:言葉を濁さないに書かれている意味内容をねじ曲げようとしたことについて
「共産党議員の発言を書けばHenaresが反対するであろう」などという自明のことすら判断できなかったMiki08さんの判断能力について
1年以上の長期にわたり「論点のすり替え」という悪質な対話姿勢を指摘されているにもかかわらず、未だに行動が改善していないことについて

(A)に対して:「反論を控えただけ」だろうが「コメント依頼にはこれまでの議論で十分と思います」だろうが、事実として上記の都合の悪い話題に関する議論に応じていません。Miki08さんの行動は終了宣言と同じことです。都合の悪い話題を終わらせるための口実をあれこれと言い換えているだけです。
(B)に対して:都合の悪い議論に応じないための口実です。他者の意見を待ちながら当事者同士で議論することも十分可能です。
(C)に対して:もう既に具体的に何度もMiki08さんの問題行動について申し上げております。文章はきちんとお読みください。--Henares 2011年9月4日 (日) 08:21 (UTC)[返信]

2011年9月6日 (火) 05:52 Miki08さん発言に対して

(1-1)に対して:「同一の記事に同じ国会議員の名が3回登場するのは多すぎると批判される可能性」は皆無です。それどころか、「吉井」という個人名が登場する文章はかなり離れた所に位置しており、読者にとっては「共産党議員」が誰を指すのか分からなくなるというデメリットしかなく、Wikipedia:言葉を濁さないに反してまで「共産党議員」とだけ書くメリットはどこにもありませんし、「しつこい」などという曖昧な理由が多くの利用者に支持されているに反する文章を正当化する根拠にはなりえません。唯一、何か効果があるとすれば「口うるさいHenaresに気づかれないように」という効果しかなく、第三者であるRabit gtiさんがおっしゃるようにかなり不自然です。この点についてはMiki08さんがどう言い逃れをしようと明らかに第三者の意見も存在します。
(1-2)に対して:

『「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」』[3]
『「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」というのはちゃんとした理由だと思います。』[4]
『Wikipedia:言葉を濁さないのガイドラインによると、「言葉を濁すとは、曖昧な言い方をし、意見を匿名の情報源（ソース）に基づくものとすることによって、文章に偏見を持ち込んでしまうこと」です。個人名が記載された出典を示しつつ、本文に「共産党議員」と記述することは「匿名の情報源（ソース）」ではないので、このガイドラインでいう「言葉を濁す」には該当しません。』[5]

いずれも真っ向からWikipedia:言葉を濁さないに真っ向から反しています。さらに『同一の記事に同じ国会議員の名が3回登場するのは多すぎると批判される可能性もあるので、「…共産党議員から再三指摘されていたが、」と記述しました。』と、再度Wikipedia:言葉を濁さないに反する主張を繰り返しているため[6]、「軽微な違反」どころではなく十分強行かつ執拗です。

(1-3)に対して:読んでもいない文章（Wikipedia:言葉を濁さない）を読んだふりをするほうがよほど腕ずくの解決です。ダブルスタンダードはいい加減にしなさい。私が印象操作などしなくても実際に十分無分別です。
(2)に対して:この状況で「Henaresが反対するであろうということ」も判断できない程度の判断能力しかお持ちでない旨、理解しました。今後そのような方として対応いたします。「1年以上の長期にわたって多くの方々から指摘を受けているにもかかわらず全く行動が改善しない悪質な利用者に対して行動の改善を要求することはWikipedia:礼儀を忘れないに照らしても問題はありません。」Wikipedia:個人攻撃はしないに照らしても問題ありません。
(3)に対して:どうやら私の勘違いだったようです。このコメント依頼におけるほど悪質な論点のすり替えは確認できませんでした。「一年以上の長期にわたる」、との個所だけを取り消します（履歴の混乱を避けるため訂正線は引きません）。申し訳ありませんでした。--Henares 2011年9月6日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

2011年9月14日 (水) 05:49のMiki08さん発言に対して

(1-1)に対して:回答になっていません。Miki08さんは何のメリットも説明もなくガイドラインに反する行動をしました。そして後述するように「かなり不自然」という第三者から指摘があります。こちらの(1-1)には以上2点について何ら説明がありません。都合の悪い点については回答する意思がない旨理解しました。
(1-2)に対して:またひとつガイドラインに反する行動を正当化する口実が増えました。
回答を頂いていない論点

読んでもいない文章を読んだふりをしたことについて。この点についてはこれまで幾度も方針の不理解を指摘されてきたMiki08さん（特に中立的観点について。求められれば差分は無数に提示することが可能です。）が、いままで「お読みください。」等と言われたWikipedia名前空間の文章を、一度でも全文きちんと読んだことがあるのか、という問題に直結します。他者からの指摘にもかかわらず文章を読まない癖がついているのなら（そのような癖がついていることはもはや明白ですが）当然方針の熟読期間が必要でしょう。少なくともWikipedia:言葉を濁さないに反する主張を取り下げただけでは不十分です。とは言っても口では取り下げたと言っておきながら全く取り下げていませんが。
第三者（Rabit gtiさん）の意見に対して。具体的には下記に対して。#コメントについてにおけるRabit gtiさんに対する回答にもこの点に関する言及は一切ありません。第三者の意見を求める旨の発言をしておきながら都合の悪い第三者発言は黙殺ですか？この点がこのコメント依頼の本題なのですが。

#合意の内容について - 依頼者は、被依頼者が「合意逃れ」のために別の節に書いたと主張し、被依頼者は元々別の節の話なので「合意」は守っていると主張しています。被依頼者の当時の真意は誰も証明不可能です。しかし依頼者が「出典とされていたソースから「共産党議員」とは吉井英勝のことを指すことは明らかですが、Miki08さんはあえて「共産党議員」とだけ書き吉井英勝の名を本文に書きませんでした。」と指摘している通り、被依頼者の記述（独立記事もある衆議院議員の吉井英勝を、「共産党議員」と書いた）はかなり不自然で、「合意逃れ」を意図したか、少なくとも「別の節なので合意対象外だが、発見されると面倒なので気づかれにくくした」という疑いは強く持ちました。（被依頼者は従来より、過去に議論となった編集を、2-3ヶ月後などに別の編集の部分に含めて、要約欄やノートでもその箇所には触れず、行う事が多数あります。）

それからWikipedia:言葉を濁さないについてもそうですが、こうしていちいち私に文章を引用させる前にこの程度の平易な文章は自力でご理解ください。

回答を頂いていない部分は他にも無数にありますが、いちいち指摘していくときりがないのでこれだけにします。--Henares 2011年9月14日 (水) 12:53 (UTC)[返信]

2011年9月16日 (金) 08:32

(1-1)に対して:「同じ国会議員の名前が3回も登場するのは多すぎると考えた」という説明は、読者に発言者名を不明にさせるだけで何のメリットもなく、ただガイドラインに反しているだけです。また、異なる複数の利用者から異論が出されているにもかかわらず同じ主張を執拗に繰り返すMiki08さんの対話の姿勢と上記説明全くは無関係です。よって先日私が説明になっていないと申し上げた2点についての説明にはなっていません。
(A)に対して:複数の利用者から異論が出されている時点で「常識に基づいて判断」したとは到底言えません。よって「同じ国会議員の名前が3回も登場するのは多すぎると考えた」等という主張は常識ではなくMiki08さんの独断に基づいた判断です。当然そのような判断でガイドラインを無視したり、読んだふりをしたりなどは許されません。「常識」という言葉の意味を辞書などでよくお調べください。
(B)に対して:「1年以上の長期にわたって多くの方々から指摘を受けているにもかかわらず全く行動が改善しない悪質な利用者に対して行動の改善を要求することはWikipedia:礼儀を忘れないに照らしても問題はありません。」Wikipedia:個人攻撃はしないに照らしても問題ありません。言われたことは一度で理解してください。読んだふり等と言う行為は方針の不理解という根本的な問題ですからなおさらです。一度でも全文きちんと読んだことがあるのかという問題にきちんとお答えください。また、仮に「読んだことがある」とお答えになるのなら、なぜ当コメント依頼ではWikipedia:言葉を濁さないを読んだふりをしたのか、きちんとご自身の行動を説明してください。
(C)に対して:差し戻されて当然です。そのような行為に対して異論が過去に出されていたにもかかわらず反省もせずにまた同じことを福島第一原子力発電所事故で繰り返したわけですか。Rabit gtiさんや私を含め他者の意見を一体何だと思っているのですか？--Henares 2011年9月16日 (金) 12:03 (UTC)[返信]

2011年9月29日 (木) 01:07と2011年9月28日 (水) 03:41のMiki08さん発言に対して

(1-1)(A)に対して:「吉井」を「共産党議員」と書きかえようが売名行為は売名行為です。当たり前のことです。Wikipedia:言葉を濁さないというガイドラインに基づく私の意見に説得力がなく、方針にもガイドラインにも全く根拠が書かれていない「しつこいと思ったから」などと言う根拠不明の意見がなぜ説得力があるのですか？Miki08さんの個人的考えではなくWikipedia名前空間の文章に基づいて説明してください。とは言っても、いくらMiki08さん個人がいくら説得力を感じないのだとしても私が申し上げていることは全てガイドラインに書かれていることの引用にしか過ぎません。第三者意見が示されているにもかかわらずこのままMiki08さんが賛同者もなくこのままご自身の個人的意見を押し通すつもりなら最終的に困るのはMiki08さんご自身です。
(B)に対して:Wikipedia:言葉を濁さないをきちんと全文読んでいれば「Wikipedia:言葉を濁さないのガイドラインによると、「言葉を濁すとは、曖昧な言い方をし、意見を匿名の情報源（ソース）に基づくものとすることによって、文章に偏見を持ち込んでしまうこと」です。個人名が記載された出典を示しつつ、本文に「共産党議員」と記述することは「匿名の情報源（ソース）」ではないので、このガイドラインでいう「言葉を濁す」には該当しません。[7]」などと言う先日私が引用したWikipedia:言葉を濁さないの一文に真っ向から反する発言が出てくるはずがありません。よって「「Wikipedia:言葉を濁さない」を読みましたが・・・[8]」という発言は読んだふりであることは事実です。子供じみた言い逃れは止めていい加減に説明責任を果たしなさい。
都合の悪い第三者意見を聞き入れる意思がないことは理解しました。--Henares 2011年9月30日 (金) 11:34 (UTC)[返信]

2011年9月30日 (金) 13:45のMiki08さん発言に対して

(1-1)(A)に対して:方針やガイドラインに基づいた意見を求められることはなにも当コメント依頼に限ったことではありません。一体何が矛盾しているのでしょう？それとも方針やガイドラインに基づかない個人的意見しか仰るおつもりはないのでしょうか？方針・ガイドライン軽視もいい加減にして下さい。
(B)に対して:「説明責任を果たしなさい」の前に何が書かれているかをよくお読みください。それともこれほど平易な文章も理解できませんか？なぜWikipedia:言葉を濁さないを読んだふりをしたのか、そして同じように読むように促された文章を一度でもきちんと全文読んだことがあるのか、いい加減に説明しなさい。
(B-2)に対して:これほど再三にわたり方針やガイドラインを無視する悪質な利用者に対して説明責任を要求するのは当たり前のことです。何度も申し上げている通りご自分の行動を説明しなさい。--Henares 2011年9月30日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

2011年10月11日 (火) 05:34Miki08さん発言に対して

(A)に対して:そのような事がwikipedia名前空間の文章中の一体どこに書かれているのでしょう？そのような発言を指して方針などに基づかない個人的意見と申し上げております。が、Miki08さんが方針に基づいて行動、発言なさる意思がないということはよく理解できました。
(B)に対して:読んでいたのならなぜ「・・・このガイドラインでいう「言葉を濁す」には該当しません。」などというガイドラインに真っ向から反する発言をなさったのでしょう？都合の悪い部分の説明を省かないでください。Wikipedia:言葉を濁さないをきちんと全文読んでいればこのような発言が出てくることは物理的にありえません。繰り返しになりますが、Miki08さんがガイドラインを読んだふりをしたのは事実です。
(C)に対して:コメント依頼の慣習から外れて時系列順にしてしまえば余計に第三者にとって読みにくくなると思います。第一、最後のRabit gtiさんのコメントから既に3か月経過していますので、現実的に考えてこれ以上第三者の意見が追加されることは何をやっても期待できません。問題は被依頼者が既に出揃っている第三者の意見を全く聞き入れないことです。Miki08さんが不自然という第三者意見を聞き入れる意思がないことはもはや明白に証明されています。このコメント依頼で問題とされている端から共産主義に関連した非中立的な編集をとがめられるような行動もなさっていますので[9]、中立的な編集をするという行動も示されておりません。「読んだふり」についても、ここまで明らかな証拠を突き付けられながら反省どころか言い逃れをなさるという対話姿勢が明白に証明されました。よって当コメント依頼で問題といたしましたことは被依頼者に行動を改善する意思なしということですでに解決したと考えます。よってこれ以上ダラダラと当コメント依頼を長引かせたところでもはや何の意味もないと考えます。また、ここでは新たに問題とすることは控えますが、Miki08さんの履歴をよくよく確認してみると過去のコメント依頼でも当コメント依頼でも問題とされていない別の問題もあるようです。少しお時間を頂くことになろうかと思いますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08を提出する準備をいたしております。今しばらくお待ちください。--Henares 2011年10月16日 (日) 13:06 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼提出のお知らせ[編集]

先日申し上げました通り（少し題名が変わってしまいましたが）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungを提出致しましたことをお知らせします。--Henares 2011年10月21日 (金) 09:32 (UTC)[返信]

Janpaulさんのご発言に対して、およびお詫びと約束[編集]

Janpaulさんの御発言に対してコメント致します。どうやら私の一連の態度にはかなり不適切な部分があったようです。コメントを下さったDictionwolfさん、Rabit gtiさん、Janpaulさん、そして失礼な発言を数々してしまったMiki08さん、ならびにこの件に関してご迷惑をおかけした全ての方々に対してお詫び致します。申し訳ありませんでした。今後肝に銘じて行動することを約束させていただきます。また、この件をこれ以上こじらせることを防ぐため、当コメント依頼、およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungにて今以上に発言することは、どなたかから求められない限り控えさせていただこうと考えております。勝手な行動をお許しください。--Henares 2011年10月23日 (日) 09:30 (UTC)_{節の階層を誤ったため修正させていただきます。申し訳ありませんでした。--Henares 2011年10月23日 (日) 09:32 (UTC)意味が通じない部分があるため再度修正。何度も本当に申し訳ありません。--Henares 2011年10月23日 (日) 09:34 (UTC)}[返信]

Miki08さんのコメント[編集]

合意の内容について[編集]

Henaresさんとの合意は、「福島第一原子力発電所事故」の記事の「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の記述に関するものと私は理解しています。

そのことを示している箇所をHenaresさんの発言から引用します（太字にしたのはMiki08）。

「私とMiki08さんは、現在福島第一原子力発電所事故#事故前の警告と政府・東京電力の対応節に書かれております吉井英勝共産党議員の発言の扱い方について鋭く対立しておりました（この点については私にも責任の一端があったことを認めざるを得ません）が、幸いにも「現状維持」ということで合意に至ることができました。」（#これまでの経緯より）
（ノートの）「本節はあくまで「吉井氏の著書の検証」ですので、それ以外のソースについてのコメントは控えさせていただきます。先日の我々の合意（妥協）に何かご不満がおありなら/草稿1にて具体的にご提示いただきたく存じます。」[10]
「/草稿1にて具体的文面を示してから編集をすることについてはMiki08さん、Hmanさん、私という主義主張の異なる編集者の間で既に合意形成がなされております。（中略）今後草稿すら提示することもなく該当部分の編集をされた際には、議論無視と判断し差し戻しその他必要な対応をとらせていただきます。」[11]
「そもそも吉井発言中に私「自身の文章」はほとんどありません。」[12]

ノートページのこれらの文脈から、合意内容は「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の吉井発言の記述は現状維持、というものであったことが明らかです。「その他の節においても吉井議員の国会発言に触れた加筆・編集はしない」というようなことは議論も確認もありませんでした。今回の非難は、Henaresさんによる合意の一方的な拡大解釈にもとづくものと考えます。--Miki08 2011年7月5日 (火) 05:29 (UTC)　細部の編集（文意の変更はなし）--Miki08 2011年8月8日 (月) 09:53 (UTC)[返信]

合意の内容（解説）[編集]

合意の内容は、「（当該の節の）吉井発言の記述は現状維持とし、編集する場合はノート等で提案する。提案なしに編集した場合は、Henares氏が差し戻す。」というものです。合意したのは、Henaresさん、Dictionwolfさん、Miki08の3人。合意形成の過程については、ノート:福島第一原子力発電所事故/過去ログ3#吉井氏の著書の検証節の2011年6月14日20:03 以降のやりとりをご覧ください。--Miki08 2011年9月28日 (水) 03:41 (UTC)　一部修正--Miki08 2011年9月29日 (木) 01:07 (UTC)[返信]

合意無視として差し戻された加筆について[編集]

今回、Henaresさんから合意無視と批判され~~た加筆~~取り消された記述は、吉井議員の発言を主眼にしたものではなく、政府と原子力安全委員会の対応を主眼にした、その情況説明です。--Miki08 2011年7月5日 (火) 05:29 (UTC)　一部修正--Miki08 2011年7月11日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

（なお、上記のリンクは差し戻し時の差分です。加筆時の差分では今回のコメント依頼と直接関係のない編集が多く含まれてしまうため、差し戻し時の差分で示しました。これが論点のすり替えでなく、合意無視とされた箇所の適切な提示となっていることは、ご理解いただけると思います。）--Miki08 2011年7月12日 (火) 02:37 (UTC)[返信]

誤った節に書いたか、それともその箇所に加筆する特筆性があるか[編集]

以下の二つの文章は意味合いがかなりちがいます。

原子力安全委は、長時間の電源喪失を想定する必要がないとしていた。
原発の電源喪失を想定して備える必要があると国会で再三指摘されていたが、原子力安全委は、長時間の電源喪失を想定する必要がないとしていた。

こういう意味で、私が加筆した「国会で原発の電源喪失など最も深刻な事態を想定して備える必要があると共産党議員から再三指摘されていた」というのは重要な情報だと考えます。それに関する報道も複数あります（[13]、[14]ほか）。この箇所にこの加筆をする必要性（特筆性）は十分あり、「誤った節に書い」たのでも、「議論の相手が気づきにくいように議論の対象となっている文章を別の節に書い」たのでもありません。

また、大地震時の電源喪失など原発の最悪の事態を想定して備える必要があると国会で再三指摘されていた事実を、特定の節以外には一切記載するなという主張と編集行動は、あらゆる観点からの描写を平等に扱うという中立的な観点を妨げていると思います。--Miki08 2011年7月12日 (火) 02:37 (UTC)[返信]

議員の名前を明記しなかった理由[編集]

吉井議員の名前を明記しなかったのは、この記事に「吉井英勝」という名前がすでに2ヶ所記載されており、3ヶ所は多いと感じたからです。--Miki08 2011年7月11日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

対話を拒否しているのはどちらか[編集]

私は対話を拒否していませんが、Henaresさんは、「少なくともMiki08さんが対話拒否を行った事実を認めた上で誠実に謝罪をなさり、再発防止徹底を約束していただかない限りはノート:福島第一原子力発電所事故の議論は不可能です。」と、条件をのまなければノートでの対話は不可能としています。対話を拒否しているのはHenaresさんのほうです。

「無理がある出典の拡大解釈を主張」について[編集]

これは、東北地方太平洋沖地震が出典中の「巨大地震」に含意されるかどうかという論争です。

私は次のように主張しました。「吉井議員は、巨大地震時に原発が鉄塔倒壊などで外部電源を得られなくなり、内部電源の2系列でも事故が発生した場合、（中略）深刻な事故にいたる危険性を指摘しました（2006年12月の質問主意書ほか）。この「巨大地震」が「マグニチュード9.0規模の地震」を含意しているのは明らかです。」[15]

これに対してHenaresさんは次のように主張しました。「「巨大地震」という言葉が「マグニチュード9.0以上の地震を含む」という辞書的な定義でもあるのでしょうか？その根拠は？どこか辞典にでもそのような事が書かれているのですか？そのような学術的コンセンサスは一切確認できません。「大規模地震」と書き変えても同じことです。拡大解釈どころか、明白な出典の誤読です。」[16]

気象庁のホームページでも、2011年3月の東北地方太平洋沖地震は巨大地震とされており、吉井議員が使った「巨大地震」や「大規模地震」に東北地方太平洋沖地震が含まれる（含意される）のは明らかです。無理な出典解釈を主張しているのは、私ではなくHenaresさんのほうです。--Miki08 2011年7月5日 (火) 05:29 (UTC)[返信]

「共産主義にまつわるトラブル」について[編集]

別件のコメント依頼についての私からの説明は、そのコメント依頼をご覧ください。その後の私の編集については、論点を明確にしていただかないとコメントのしようがありません。--Miki08 2011年7月12日 (火) 02:37 (UTC)[返信]

コメント依頼者との議論[編集]

2011年8月7日、8月12日のHenaresさんのコメントについて

(1) Henaresさんの批判（Miki08は「誤った節に書いている」、吉井氏の名を「隠して加筆」した）に対して、私は「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」と反論・回答したわけですが、Henaresさんは、ご自分で提起した問題であるにもかかわらず、論点のすり替えだ（重要な問題ではない）として私を非難したものと考えます。--Miki08 2011年8月8日 (月)　下線部を補足--Miki08 2011年8月12日 (金) 14:47 (UTC)[返信]

(2) Henaresさんとの合意内容についてですが、私が「合意の内容について」で挙げた諸点（とくに太字部分）についてHenaresさんはどうお考えでしょうか？　--Miki08 2011年8月8日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

Henaresさんは回答したと言われていますが、回答の中では「論点のすり替えです」と主張されるだけで、「合意の内容について」で挙げた諸点について何も述べられていません。「どういう合意内容であったかという議論は受けつけない。論点のすり替えだ。」ということでしょうか？　--Miki08 2011年8月12日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

2011年8月15日のHenaresさんのコメントについて

(1) Henaresさん、礼儀を忘れないでください

Henaresさんは、「子供じゃあるまいしいい加減に自分から行動を改めなさい。」と私に命令するに至りました。

Wikipedia:礼儀を忘れないの方針には、「他者へ常識的な礼儀を守って接することは、その次（中立的観点の次）に大切なルールです。礼儀正しくすることは、オンラインでの行動においてよりどころに出来る唯一の原理であり、また受け容れられない行動と受け容れられる行動を区別する唯一の妥当な方法です。」と書かれています。

Henaresさん、礼儀を忘れず、丁寧にふるまっていただくようにお願いいたします。

(2-1) 「合意の内容について」で私が挙げた諸点について

「#合意の内容について」で私が挙げた諸点について、Henaresさんは「#合意の内容についてに対する返答」において『論点のすり替え』以外に文章が書かれているのが読めませんか？」と回答しました。そこには「論点のすり替え」以外に、Miki08は「誤った節に書いている」、「相手が気づきにくいように…別の節に書いている」という私の編集に対する批判が書かれています。これらが、#合意の内容についてで私が指摘した諸点に言及したものでないことは明らかです。

(2-2) 合意内容の検証が必要

私は、Henaresさんとの合意が「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の吉井発言の記述は現状維持、というものであったことを示す証拠を示し（#合意の内容についてを参照）、どう考えておられるのかHenaresさんに回答を求めました。しかし、Henaresさんは(2-1)で示したようにそれにまともに答えず、どのような合意内容であったのかという議論を避けているように見えます。しかし、第三者のDictionwolfさんが指摘されているように、合意の範囲について双方の言い分が食い違っているのですから、どういう合意だったのかを検証しなければ、合意違反だというHenaresさんの主張が正しいかどうかの検証もできません。

(3) 「大人の社会ではそのような言い分は通用しません」について

「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」というのはちゃんとした理由だと思います。なぜ通用しないのか詳しくご説明ください。

(4) 「ノート:共産党」での議論について

ノート:共産党でいま議論しているのは、ベトナムの政治状況を簡潔に記載する場合、「一党制」または「一党独裁」と記載するか、それとも「一党制（唯一の合法政党だが、共産党外からの国会議員当選者も存在する）」と記載するか、このどちらが中立的な観点に沿った適切な記述かということです。ちなみに、ベトナムでは現在、共産党員でない国会議員が42人おり、そのうちベトナム祖国戦線（共産党の大衆動員組織）の推薦を受けている議員が38人、祖国戦線の推薦を受けていない自薦の議員が4人います（[17]）。

Rabit gtiさんは「形式上も実態上も「一党制」や「一党独裁」と表現される事が普通」として私に中立的な観点にしたがうよう求め（[18]）、それに対して私は、(1)一党制であること、(2)選挙があること、(3)共産党外の国会議員も存在すること、の3点に触れることが中立的な観点にかなっていると主張しています（[19]、[20]）。第三者のコメントは今のところありません。このような状況でHenaresさんは、「（Miki08が）中立的な観点を遵守するおつもりも毛頭お持ちでないことが明白に証明されたかと思います」と述べました（[21]）。その後、Rabit gtiさんは「党員かどうか」と「党外かどうか」を区別するようにコメントし、議論は続いています。「中立的な観点を遵守するおつもりも毛頭お持ちでないことが明白に証明された」というHenaresさんの見方は非常に強引で、私の行動を歪めて伝えるものです。

(5) 「Miki08はトラブルを起こし、他者との対立を回避するつもりがない」について

政治的な記事での編集上の意見対立はある程度避けられないと思いますが、他者との論争を回避するようさらに努力します。--Miki08 2011年8月17日 (水) 02:02 (UTC)[返信]

2011年8月17日のHenaresさんの反論について

(1) Henaresさんの対話姿勢について

(2-1)、(2-2) のHenaresさんの反論は意味がわかりません。Henaresさんは回答不能に陥り、「論点のすり替えだ」と主張したり、回答していないにもかかわらず「回答いたしました」「文章はきちんとお読みください」と述べたり、反論されないようにあえてご自分の文章を意味不明なものにしたりして、パフォーマンスで論争に勝とうとされているのではないでしょうか。

(3) 合意後の私の加筆について

「Wikipedia:言葉を濁さない」を読みましたが、そのガイドラインと、「誤った節に書いたのではなく、その箇所に書く特筆性がある」、「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」という私の説明とは、どういう関係があるのでしょうか？

(4) 「ノート:共産党」での議論について

「Henaresさんの見方は非常に強引で、私の行動を歪めて伝えるものです」という私の主張にたいして、Henaresさんからの反論はありませんでした。

また、「ノート:共産党#ベトナム共産党の一党制の説明について」で起きているのは論争だと思いますが、仮に「トラブル」が発生しているとしても、前回の私のコメントの(4)で示したように、私が一方的に責められるべきものではありません。--Miki08 2011年8月20日 (土) 05:56 (UTC)[返信]

2011年8月24日のHenaresさんの反論について

議論が長くなっているので、重要なものに絞ってコメントいたします。

(1) Henaresさんの対話姿勢について

Henaresさんは私の理解力を問題にするだけで、前回私が「(1) Henaresさんの対話姿勢について」で指摘した内容について明確な否定はされませんでした。

(2) 中心的な問題について

Henaresさんは、#合意の内容についてへの具体的な言及（どのような合意であったのかという議論）を依然として避けておられます。

(4) 「ノート:共産党」での議論について

8月17日の私のコメントの(4)を受けて、Henaresさんは、「（Miki08が）中立的な観点を遵守するおつもりも毛頭お持ちでないことが明白に証明された」という主張を維持できなくなり、「ノート:共産党で「中立性」という点についてトラブルが発生しているのは明白です。」という主張へと黙って変更されたと推察いたします。--Miki08 2011年8月25日 (木) 14:08 (UTC)[返信]

2011年8月26日のHenaresさんの反論について

(1) Henaresさんの対話姿勢について

8月17日のコメントの「(1) Henaresさん、礼儀を忘れないでください」と8月20日のコメントの「(1) Henaresさんの対話姿勢について」は同じ番号ですが、見出しも話題も違っています。したがって、前者に反論されても、後者に反論したことにはなりません。まぎらわしかったかもしれませんが、番号だけで判断されるのではなく、文章の内容でご判断ください。

(2) 合意の範囲について

Henaresさんは、「合意の範囲についてはMiki08さん個人のお好きなように解釈なされば構いません。」と述べられました（[22]）。当該節以外については二人の認識が違う（合意が成立していなかった）ことは今や明らかです。

(2-2) 「ノートで合意を得られなかった草稿と差し戻した文章はほぼ同じ内容」との主張について

ノートで合意を得られなかった草稿と、Henaresさんが差し戻した文章（「これまで国会で原発の電源喪失など最も深刻な事態を想定して備える必要があると共産党議員から再三指摘されていたが、」という文章）が「ほぼ同じ内容」というのは、主観的で無理な言い方だと思います。「当該事実に簡潔に言及した」ぐらいが妥当と思います。

(2-3) Miki08の理解力・判断力について

Henaresさんは、私に関して、「はたして百科事典編纂にまつわる議論が可能なほどの日本語読解能力・判断能力が備わっているのか」と述べられました。~~この点については他の方からコメントをいただければと思います。~~（個人の理解力・判断力を問題にする必要はないに意見を変更します。詳しくは9月6日の私のコメントの(2)を参照。--Miki08 2011年9月14日 (水) 05:49 (UTC) ）[返信]

(2-4) 「方針・ガイドラインの理解能力の欠如」という批判について

~~この点についても他の方からコメントをいただければと思います。~~（個人の理解力を問題にする必要はないに意見を変更します。詳しくは9月6日の私のコメントの(2)を参照。--Miki08 2011年9月14日 (水) 05:49 (UTC) ）なお、「議論の場所を一ヶ所にまとめる」ことはWikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣の一つとされています。「場所を変え」る必要はないと思います。[返信]

(3) 「『xx党議員』と言葉を濁して書くことは許されない」という主張について

Wikipedia:言葉を濁さないのガイドラインによると、「言葉を濁すとは、曖昧な言い方をし、意見を匿名の情報源（ソース）に基づくものとすることによって、文章に偏見を持ち込んでしまうこと」です。個人名が記載された出典を示しつつ、本文に「共産党議員」と記述することは「匿名の情報源（ソース）」ではないので、このガイドラインでいう「言葉を濁す」には該当しません。

また、ガイドラインは「議論の余地もないルール」ではありません。ガイドラインは「多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。編集者はガイドラインに従うよう推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」（Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけ）とあります。

(4) 「中立的な観点に関して行動が改善していない」という批判について

ノート:共産党での議論については、8月17日のコメントの(4)で回答しました。

(5) コメントの節構成について

私のコメントを完全に時系列に並べると、Rabit gtiさんから再コメントがあったような場合、対話が分散し非常に読みにくくなります。そのため、Henaresさんとの議論とRabit gtiさんとの議論は別の節とし、コメント依頼者であるHenaresさんとの議論を先に、他の方との議論は後に配置させていただきます。--Miki08 2011年8月31日 (水) 06:51 (UTC)[返信]

2011年9月2日02:58 のHenaresさんの反論について

(1) Henaresさんの対話姿勢について

Henaresさんは、8月20日に私がコメントした「Henaresさんの対話姿勢について」を「8月17日……において明確に否定済み。」と断言した後、初めて私の指摘に反論されました。Henaresさんの回答にはこの種の問題が多すぎます。

(4) 「行動が改善していない」という批判について

「全く同じことをMiki08さんに指摘してきた第三者はもうすでに既に大量に存在します」とのことですが、HenaresさんやRabit gtiさんと同様の非難を私にされた方は限られています。また、Rabit gtiさんは私以外の方とトラブルになったこともあります（ノート:共産主義）。

(4-2) 「行動を伴わない口だけの回答・説明は不要」に関連して

ノート:共産党で私は、「私の意見表明はこれぐらいにして、他の方のご意見を伺いたいと思います。」と述べて論争を終わらせる措置をとりました。

コメント依頼にはこれまでの議論で十分と思いますので、他の細かい反論は控えます。--Miki08 2011年9月2日 (金) 10:07 (UTC)[返信]

2011年9月2日13:28 のHenaresさんの反論について

(A) 私は細かい反論を控えただけであり、議論の終了宣言はしておりません。不適切な発言は取り消し線を引いて訂正されることを希望します。

(B) コメント依頼での議論は、合意に達するまで際限なく続けるべきものではなく、議論の進展がなくなれば、議論を置いてコメントを待つべきものと思います。

(C) 議論が非常に長くなっておりますので、読み手の負担を考慮して、質問は重要な点に絞って具体的にお願いします。--Miki08 2011年9月3日 (土) 00:54 (UTC)[返信]

2011年9月4日のHenaresさんのコメントについて

番号を付け直します。

(1-1) 「言葉を濁さないのガイドラインに反する編集を行った」という批判について

「Wikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドライン」節において、「特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げてください。」と推奨されていることを確認しました。「xx党議員」という語が「Wikipedia:言葉を濁さない」に該当するかどうかという点については私の誤りを認め、「広い意味での『言葉を濁す』に該当する」に訂正させていただきます。

ただし、ガイドラインは推奨であり、必ずそのとおりにしなければならないものではありません。「Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけ」にも、「編集者はガイドラインに従うよう推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」と書かれています。私は発言者名が明記された出典を二つ示しており（Henaresさんによる差し戻し時の差分を参照）、同一の記事に同じ国会議員の名が3回登場するのは多すぎると批判される可能性もあるので、「…共産党議員から再三指摘されていたが、」と記述しました。これは許される書き方だと考えます。もし仮に「言葉を濁さない」のガイドラインに反していたとしても、軽微な違反であり、コメント依頼で問題にして非難を浴びせるほどの違反ではないと考えます。

(1-2) 「ガイドラインに反する主張を繰り返した」という批判について

私の主張自体は上記のとおり修正しました。なお、私はこのコメント依頼で「『言葉を濁す』には該当しません」と一度主張しただけであり、「Wikipedia:言葉を濁さないに真っ向から反する主張を強行かつ執拗に繰り返した」という9月4日のHenaresさんの非難は、事実に反した誇張です。

(1-3) 「言葉を濁さないのガイドラインの意味をねじ曲げようとした」という批判について

私は「言葉を濁さない」のガイドラインの意味を、冒頭の定義文やガイドラインで強調されている中心的な意味に解釈したのであり、ガイドラインの意味内容を「ねじ曲げ」る意図はありません。Henaresさん、私の発言を悪意にとって、「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作すること」（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用）はどうかやめてください。

(2) 「Henaresが反対するであろうということすら判断できなかった」について

「吉井発言については現状維持とし、編集する場合はノートで提案する」というHenaresさんとの合意は、「事故前の警告と政府・東京電力の対応」節の吉井記述に関するものと私は認識しておりました。したがって、合意違反という非難が返ってくるとは予想していませんでした。

なお、コメント依頼では編集内容や行動について議論すればよく、個人の判断能力（や日本語読解能力）を問題にする必要はないと考えます。事実の誇張や過度の非難と結びつくなら、個人攻撃となるおそれもあります。

(3) 「1年以上『論点のすり替え』という悪質な対話姿勢が改善しない」という批判について

「1年以上の長期にわたり『論点のすり替え』という悪質な対話姿勢を指摘されている」とは、何を指しているのでしょうか？　数点、具体的に指摘していただけないでしょうか？　--Miki08 2011年9月6日 (火) 05:52 (UTC)[返信]

2011年9月6日のHenaresさんのコメントについて

(1-1) 前回の私の発言の(1-1) に付け加えることはありません。

(1-2) 「Miki08はWikipedia:言葉を濁さないに真っ向から反する主張を強行かつ執拗に繰り返した」という非難について

「同じ議員の名前が3回登場するのは多すぎると考えた」と過去の事実（編集理由）を述べること自体は、「Wikipedia:言葉を濁さないに真っ向から反する主張」にはあたらないと考えます。

また、前回コメントの(1-2) でHenaresさんが挙げた一例目は、経過説明（の中の引用）であり「主張」ではありません。四例目は9月5日の発言であり、9月4日のHenaresさんの「強行かつ執拗に繰り返した」という発言の妥当性を検証する場合、例に挙げることはできません。結局、私が「『言葉を濁す』には該当しない」と主張したのは1回だけであり（三例目）、その主張も撤回しています。--Miki08 2011年9月14日 (水) 05:49 (UTC)[返信]

2011年9月14日のHenaresさんのコメントについて

(1-1) 「何ら説明がありません」とのご発言ですが、私は「同じ国会議員の名前が3回も登場するのは多すぎると考えた」と繰り返し説明しています。Henaresさんが理由として認めないだけです。「かなり不自然」というRabit gtiさんのコメントについても、同じ理由を繰り返すしかありません。

(A) 「xx党議員」という書き方はウィキペディアでは許されないか

「国会で……と共産党議員から再三指摘されていた」の「xx党議員」という書き方について、「言葉を濁した」との批判は甘受しますが、「ウィキペディアの方針上許されない」（[23]）との主張は、かえってWikipedia:方針とガイドライン（「編集者はガイドラインに従うよう推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」）に反していると思います。

(B) 「読んでもいない文章を読んだふりをした」という非難について

もはや編集内容や編集行動についての議論ではなく、私に対する人格的攻撃であると受け止めます。

(C) Rabit gtiさんのコメントについて

「かなり不自然」については(1-1)で述べました。「（被依頼者は従来より、……多数あります。）」については、心当たりがありますが（2回ぐらい？）、互いの主張が平行線のまま議論が終息して何ヶ月もたった後、出典も示し、これなら大丈夫だろうと思って編集したが、Rabit gtiさんに差し戻されたように記憶しています。--Miki08 2011年9月16日 (金) 08:32 (UTC)[返信]

2011年9月16日のHenaresさんのコメントについて

(1-1)(A) 「xx党議員」と記述したことが合意違反と自覚認識していた証拠になるか

私は、「福島第一原子力発電所事故」の記事中に同じ国会議員の氏名が3回も登場するのは売名行為と批判される可能性があると考え、3回目は議員名でなくxx党議員と記述しました。合意違反と~~自覚し~~認識しつつHenaresさんに気づかれにくくするために議員名を伏せたのではありません。2人から疑問が出されようと、私としては真実を述べるしかありません。「3回登場するのは多すぎると批判される可能性は皆無」（[24]）というHenaresさんの主張こそ、強引で説得力がありません。

(B) 人格的中傷、印象操作はやめて下さい

Wikipedia:言葉を濁さないのガイドラインは全文読みました。「読んだふりをした」と人格的中傷、印象操作をおこなうのはやめて下さい。--Miki08 2011年9月28日 (水) 03:41 (UTC)　一部修正--Miki08 2011年9月29日 (木) 01:07 (UTC)[返信]

2011年9月30日11:34 のHenaresさんのコメントについて

(1-1)(A) なぜそのように編集したのか「個人的考えをまじえずに」説明せよ、という質問自体が自己矛盾しており無茶です。

(B) の最後の「説明責任を果たしなさい」とは、何を説明するように言っているのでしょうか？

(B-2) 「いい加減に説明責任を果たしなさい。」など命令は止めてください。--Miki08 2011年9月30日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

2011年9月30日14:12 のHenaresさんのコメントについて

(A) 「方針やガイドラインに基づいた意見を求める」ということでしたら、議員名ではなく xx党議員と記述したことは、最善ではないにしても、ウィキペディアで許されると考えます。理由は9月6日の私のコメントの(1-1) をご覧ください。

(B) 私はWikipedia:言葉を濁さないのガイドラインを読んだことがあり、「読んだふり」などしていません。また、読むように促された文章を読んだこともあります。

(D) 議論を時系列順に並べ替える提案

これまでの議論を理解するには、画面を何度も大きくスクロールして相手の次の発言を探さなければならず、第三者には負担が大きいと思います。「依頼者と被依頼者の議論」という節をつくり、互いの発言を時系列順に交互に配置し、読みやすくすることを提案します。私の場合は、「#コメント依頼者との議論」節の発言を移動します。いかがでしょうか？　--Miki08 2011年10月11日 (火) 05:34 (UTC)[返信]

2011年10月16日13:06 のHenaresさんのコメントについて

(A) 議員名でなくxx党議員と記載することは許されないか

Wikipedia:言葉を濁さないの冒頭には、「この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」と書かれています。「Wikipedia:言葉を濁さない」は推奨であって、必ず守らなければならないルールではありません。

また、私は、吉井議員の氏名がすでに2ヶ所記載されているので、これ以上記載しないほうがよいと考えましたが、記載すべきだという意見に反対するつもりはありません。

(B) Wikipedia:言葉を濁さないのガイドラインには目を通しましたが、冒頭の、「言葉を濁すとは、曖昧な言い方をし、意見を匿名の情報源（ソース）に基づくものとすることによって、文章に偏見を持ち込んでしまうことです。」という定義文を~~そのまま受け取ってしまい~~信頼して、「……言葉を濁すには該当しません」と発言しました。発言は訂正済みです。「読んだふりをした」と人格的中傷をおこなうのはやめて下さい。

(C) 「不自然」というのはRabit gtiさん1人の感想であり、私は「一つの記事に同じ議員名が3回登場するのは多すぎると考えた」と事情を説明しています。「第三者のコメントは無条件で受け入れろ。~~否認すれば~~疑いを否認するのは、『第三者の意見を全く聞き入れないこと』だ。」というのは乱暴です。

別件についても、編集内容の検討を一切抜きにRabit gtiさんの批判が正しいと断定するのは一方的です。--Miki08 2011年10月17日 (月) 05:53 (UTC)　一部修正--Miki08 2011年10月17日 (月) 22:40 (UTC)[返信]

コメントについて[編集]

Rabit gtiさんのコメントについて

(1) 例1（「社会主義」の記事の「主な論点」節の編集）について

私の説明が足りなかったようです。「ノート:社会主義#「主な論点」節の「経済」と「民主主義」の記述について」で提案し直しました。--Miki08 2011年7月28日 (木) 05:32 (UTC)[返信]

(2) 例2（「民主集中制」の記事の「評価と議論」節の編集）について

出典を示さなかったことは不適切でした。出典を示すようにします。--Miki08 2011年7月28日 (木) 05:32 (UTC)　同日、出典を示しました。--Miki08 2011年8月12日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

(3) 「日本共産党の執行部に都合の悪い事は、すぐに消したり表現を弱める」とのご批判ですが、都合が悪いからではなく、明らかな事実誤認なので削除したことを「ノート:民主集中制#「批判」節の記述について」で説明しました。

(4) Rabit gtiさんは「ノートで説明して」と書かれていますが、例1（「社会主義」の記事の「主な論点」節）、例2（「民主集中制」の記事の「評価と議論」節）ともに、Rabit gtiさんがノートで説明された形跡はありません。--Miki08 2011年7月28日 (木) 05:32 (UTC)[返信]

Janpaulさんのコメントをうけて

私の議論姿勢について

Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:エチケットなどの方針を読んで、いかにして他者との深刻な対立を回避するかよく考え、実行したいと思います。

合意違反とされている編集と今後について

合意した節とは別の節だから、ウィキペディアの諸ルールにしたがって吉井議員の国会発言について記載できる、と考えたのが浅はかでした。合意にはひっかからないと考えて、合意違反とも解釈できる編集・合意軽視をやってしまいました。Henaresさんにはこの場を借りてお詫びいたします。

また、「編集する前にノートで提案する」という合意を破って、合意した文章と同じ趣旨の記述を見つかりにくいようにこっそり離れた節に追加したように他の方からは見えるという事実も受け入れます。今後は誤解を招くような行動を避け、説明責任を果たすよう心がけます。

Janpaul様、コメントありがとうございました。--Miki08 2011年10月24日 (月) 13:44 (UTC)[返信]

コメント[編集]

これは双方の合意の範囲の食い違いによるもので、一方は広く、一方は狭く解釈したための行き違いによるものと思われます。--Dictionwolf 2011年7月5日 (火) 07:30 (UTC)[返信]
（↓Henaresさんへ、老婆心ですが、コメント依頼での依頼者のコメントは時間軸と関係なく、被依頼者のコメントの上にするのが通常みたいですよ。強制じゃないのですけれど。）--Dictionwolf 2011年7月7日 (木) 13:12 (UTC)[返信]
依頼者によって「関連リンク」として記載のWikipedia:コメント依頼/Miki08の依頼者です。その意味では今回の被依頼者に対しては元当事者ですが、当記事と議論に関しては全くの第三者です。問題の編集や議論を良く読んではいませんが、当コメント依頼での双方の主張を拝見してのコメント（3点のみ）を、箇条書きします。
- #合意の内容について - 依頼者は、被依頼者が「合意逃れ」のために別の節に書いたと主張し、被依頼者は元々別の節の話なので「合意」は守っていると主張しています。被依頼者の当時の真意は誰も証明不可能です。しかし依頼者が「出典とされていたソースから「共産党議員」とは吉井英勝のことを指すことは明らかですが、Miki08さんはあえて「共産党議員」とだけ書き吉井英勝の名を本文に書きませんでした。」と指摘している通り、被依頼者の記述（独立記事もある衆議院議員の吉井英勝を、「共産党議員」と書いた）はかなり不自然で、「合意逃れ」を意図したか、少なくとも「別の節なので合意対象外だが、発見されると面倒なので気づかれにくくした」という疑いは強く持ちました。（被依頼者は従来より、過去に議論となった編集を、2-3ヶ月後などに別の編集の部分に含めて、要約欄やノートでもその箇所には触れず、行う事が多数あります。）
- #対話を拒否しているのはどちらか - こちらは逆に、依頼者の主張に疑問を感じます。「少なくともMiki08さんが対話拒否を行った事実を認めた上で誠実に謝罪をなさり、再発防止徹底を約束していただかない限りはノート:福島第一原子力発電所事故の議論は不可能です。」とありますが、「相手が対話拒否するから自分も対話拒否する」との主張は、「相手が個人攻撃するから自分も個人攻撃する」が認められないのと同様、Wikipedia:合意形成やWikipedia:説明責任の無視ですし、「両者とも迷惑」です。同様に（謝罪要求だけではなく）、相手の謝罪を「条件」とする事は、やはり建設的では無いと思います。（なお個人的には、被依頼者による対話拒否を見た事はありません。）
- #「共産主義にまつわるトラブル」について - 当コメント依頼でこの内容も含めるべきかは疑問ですが、被依頼者の編集傾向（日本共産党の執行部に都合の悪い事は、すぐに消したり表現を弱める、ノートで説明して復旧しても、2-3か月後などに他の編集に混ぜてさりげなく編集する、などのWikipedia:中立的な観点に反する編集）は、最近も継続しており大変迷惑と思っています（例1 [25]：マルクスへの批判や、日本共産党も採用している民主集中制への言及が、理由も無く削除されている、例2[26] 出典も無いまま、都合の悪い表現を削除し、都合の良い記述を追加）。Wikipedia:中立的な観点を、形式的に「守っている」というのではなく、再読してその趣旨を理解して頂きたい（ウィキペディアはマルクス主義や日本共産党を宣伝する場ではない）と強く希望します。--Rabit gti 2011年7月22日 (金) 16:56 (UTC)[返信]
コメント こんにちは。Wikipedia:コメント依頼/Miki08にてコメントした者です。被依頼者へのブロック依頼が提出されたことを受けて、今更ではありますが、感じたことを簡単にコメントさせていただきます。
- 問題とされた被依頼者の編集及びその後の議論姿勢について。お互いが認識している合意内容に食い違いがあったのならば、依頼者側の反発があった段階で、いったん詫びて取り下げるという形で配慮を示すべきだったのではないでしょうか。そのうえで、今後の行き違いが生じないように合意内容を改めて確認するような話し合いに進んでいれば、ここまで話がこじれることはなかったように思われます。「合意逃れ」を疑われるのは心外だ、自分は悪くない、とお考えかもしれません。しかし、これまでの議論の流れから、他の方からは疑わしく見えたという事実は素直に認めた方がよいと思います。これに限らず、「誤解を招く」ような編集は避けるよう心がけてください。
- 依頼者による被依頼者への批判について。「（中略）悪質な利用者に対して行動の改善を要求することはWikipedia:礼儀を忘れないに照らしても問題はありません」「Wikipedia:個人攻撃はしないに照らしても問題ありません」とおっしゃっていますが、ここでの被依頼者への批判は「行動の改善を要求する」ために必要な範囲を越え、個人攻撃の域に達しているように感じました（ガイドラインを「読んだふり」と決めつけるなど、論争の解決に資するものとは思えません）。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんを、改めてご確認いただきたく存じます。--Janpaul 2011年10月23日 (日) 07:05 (UTC)[返信]
コメント 依頼者・被依頼者ご両人から、私の上記コメントへのご返答をいただきました。どうもありがとうございました。依頼者が被依頼者への「失礼な発言」を認めてくださったこと、被依頼者が自身の編集への反省と依頼者への「お詫び」を表明してくださったことにより、コメント依頼の目的である「論争の解決」は、一応は果たされたのではないかと考えております。私のコメントを真摯に受けとめ、誠実な言動で応えてくださったおふたりに対して、感謝と称賛の意を表します。--Janpaul 2011年10月25日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

明らかに冷静さを失っていた当事者である私が本件をまとめてしまってよいものかどうか、よく分かりませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miki08・Fragestellungでの審議の結果、Miki08さんに対して期限を定めないブロックという対処がなされました。これをもちまして本件は区切りがついたものと考えますので、この報告をもってまとめとさせていただきます。改めて、ご迷惑をおかけした全ての皆さまにお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。--Henares 2011年11月12日 (土) 07:11 (UTC)[返信]