Wikipedia:コメント依頼/Hsz

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Hsz さんについて、コメント依頼を提出します。理由としては、主観的に感じるところ、Hsz 氏は、「自分が正しい」という独善的な信念（信仰に近いような感じもします）を持ち、ウィキペディアにおいて他者の意見に耳を貸さない、従って共同作業が成立せず、コミュニティを徒に消耗させているように思えるからです（利用者:Hsz（会話 / 投稿記録））。

具体的な例としては、わたしが知っているものを次に挙げますが、もっと広範囲な否定的な影響があるのではないかとも思います。他の事例があれば、挙げて戴きたくも思います。問題と思える事例を幾つか記しますと：

  1. 一つの例として、英語版からカテゴリを翻訳等で日本語版に移入して作成する。これは十分に熟考がなされ、日本語版に必要なカテゴリの場合は、ウィキペディアの発展の為に益するものです。しかし、どう考えても熟考したり、日本語版でのカテゴリ構成の状況や、作成したカテゴリの定義や名称が、一体どれだけの人に理解できるのか、問題のあるカテゴリを作成します。例としては、「Category:スキル」が挙げられます。このカテゴリについては、ノート・ページに長い議論がありますが、他の人の意見に耳を傾ける姿勢が徹底的に欠如しています。この長い面倒な議論に付き合わされた人は「無用なことに」時間と労力を費消させられたのだとも思います。
  2. 上のカテゴリの存在意味の議論が延々と続き、しかし頑迷に自己の主張を次々に色々なことを述べて膠着させているので、「削除依頼」に提出してコミュニティの判断を仰ぐのが適切と考え、提案を記しました。参照1。ここで記したことは簡潔な内容です。これに対する Hsz 氏のコメントは次のようなものです：参照2。まず冒頭から、「論理性が感じられない」「非常に詭弁が目立ちます」と断言しています。この例は典型的なもので、自分の気に入らない意見や批判が出てくると、感情的な断言で相手を誹謗し貶める発言が異常に多いと思います。
  3. Wikipedia:削除依頼/Category:種類別カテゴリ は、Hsz 氏が作成したカテゴリが不適切ということで削除依頼が出されたものです。ここで見るように、作成者である Hsz 氏以外の全員が「削除」に賛成しています。これだけであれば問題はありませんが、この削除依頼に「削除」票を入れた人の会話ページに、次のような「なぜ削除票を入れたのか。いい加減に入れたのだろう」という趣旨の詰問か因縁付けのように見える文章を記しています。参照3、参照4。自分の作成したカテゴリの削除依頼に「削除」票を入れたからと云って、このような詰問を他者の会話ページに書くのはいかがなものかと考えます。そもそも、これでは、削除依頼審議を妨害することになります。またこの例に見られるように、ストーキング行為まがいのことを行い、延々と自己主張を繰り返して、対話相手や他ユーザーを無用に疲弊させる言動が多いです。
  4. また、ガイドライン・ルールを引用して、例えば、「典拠」とか「検証可能性」とか「POV」とか主張しながら、二重規準が多く、このような批判参照5 もあるが無視しています。次の発言 参照6 は失言が含まれている可能性がありますが、「日本の人口の多くを占める50代以降、いわゆる[[[団塊の世代]]や……」などはインターネットは使わないので、関係ない、無視してもよい、というのは何に根拠を持つ主張なのか疑問であり、「日本の人口の多くを占める」人々を無視して良いというのは、ウィキペディアの基本精神を蹂躙する主張のようにも思える（これこそ甚だしいPOVでしょう）。
  5. いま一つ、「冷静さを促すテンプレート」と称して、参照7……このように Category‐ノート:スキル に貼付していますが、ここでの議論は収束しています。誰も「冷静を失っている者」はもはやいません。また、「:Category:スキル」は削除依頼に出すということで、Hsz 氏以外の人は全員賛同しています（Clapon 氏については条件付き賛成で、その条件は満たされたと考えます）。つまり議論は決着しています（一人の反対者がいるというだけで、何時までも「議論は進行中」と云うのが、Hsz 氏の口癖のようですが、要は自分の気にいらない方向に話が進むと、議論は終わっていないということで、Hsz 氏が納得しない限り、議論は終わっていないという論法です）。これ以外にも、Category‐ノート:書物の種類、Category‐ノート:書物のジャンル などにも同様のテンプレートを貼付していますが、「論争」を惹起し、感情に動かされて「冷静さ」を失い、何時までも拘泥して混乱状態にしているのは、Hsz 氏自身であると考えます。
  6. また、削除依頼審議を妨害（例：Wikipedia:削除依頼/「Category:スキル」関係、）し、他のユーザーに対し「詭弁」「曲解」「印象操作」「論理性がない」「個人攻撃」「荒らし」などと、それこそ当人の錯覚あるいは曲解であることを主張し、執拗に繰り返すため他の利用者を疲弊させます。

Hsz 氏は、自分自身の言動については反省がほとんど窺えません。自己が常に正しいという信念で他者を誹謗し、冗長で論理飛躍の多い膨大な発言を延々繰り返すことで議論を攪乱し、自分の主張が入れられない場合、感情的になり、話し合いでの決着が極めて困難です。共同作業に向いていない方だとの感が強いです。

以上に挙げたことは問題の片鱗だとも思います。Hsz 氏について、コメントをお願い致します。--Maris stella 2007年5月6日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

被依頼者よりコメントする皆様へ[編集]

Hszの行為について、利用者‐会話:Hszのみでなく、広く多くの方々の意見を募りたいような事項がありましたら、こちらにお書き下さい。広く多くの方々のご意見・アドバイスを募集し、今後の参考にしたいと考えています。Hszについて何か気になったことがありましたらここにお願いします。私に対する直接の要望は利用者‐会話:Hszでお願いします。--Hsz 2007年5月13日 (日) 21:33 (UTC)[返信]

場所移動しました。いくらなんでも自分が被依頼者のコメント依頼の先頭に時系列を無視して自分の発言を割り込ませるのはマナーとして如何でしょ？このようなことしなければ周りも多少は違うでしょうに（嘆息）--Kodai99 2007年5月14日 (月) 11:40 (UTC)[返信]
コメント依頼に関してフォーマットがとくに定まっておらず、コメントを時系列に書くべきかそうでないかについても明確なガイドラインが無いので、そのあたり、私もよく考慮していなかったことは認めます（コメントを下のほうに書くべきとは書いてはありますが、節毎、節の名前変更、節の追加、削除、コメント内容の誤り訂正、補足については細かい説明が無いようにみえました）。ただ、依頼者のコメント依頼の冒頭文が、誤解を与えるものみに見えたので、冒頭文に追記をしました。
コメント依頼に関しては、フォーマットが定まっていないと思います。そのことについて、疑問に思ったので、Wikipedia‐ノート:コメント依頼#コメント依頼のルール・ガイドラインについてにて質問をしています。また、ノートページで、発言を時系列を考慮すべきかしなくてよいか、についてはWikipedia:ノートページにとくに見あたらないので、そのことについても今後、トラブルを減らす為に、ガイドラインを明確化する必要があるのではないかと思っています。--Hsz 2007年5月17日 (木) 01:49 (UTC)[返信]
ウィキブレイクに入るそうですが、見ることはできるでしょうから、一応コメント。
確かにフォーマットは決まっていませんが、常識的に考えてわかりませんかね。このコメント依頼は貴方に対してMaris stellaさんが出したものです。その先頭に貴方のコメントがあるのは奇妙だと思いませんか？奇妙だと思わないのでしたらば、もう少し本や新聞などの文章を読むことをオススメします。物事には順序があるのですよ。
また、誤解があるとの事ですが、それはコメント依頼の文頭に書くべきことではありません。間違っているとはっきり述べることは必要ですが、それはこの節のように被依頼者からとの節を立てるべきです。
もし、本当にMaris stellaさんの誤解であり、他の人から見てもおかしければ、コメントが付かなかったり、訂正のコメントが他の人から入るでしょう。しかし、今のところそのようなコメントは付いていませんから、Maris stellaさんのコメント依頼理由は間違っていないと考えるべきだと思いますけどもね。--Kodai99 2007年5月17日 (木) 11:09 (UTC)[返信]

Other Problems[編集]

  • Hszさんが意欲的に活動している別な例が、テンプレートの翻訳・導入です。利用者:Hsz#英語版Wikipediaから引用・翻訳・コピーしたテンプレートとしてご自身がリストアップされていますが、多数のテンプレートを眺めてみると、「翻訳中」として2ヶ月ほど放置されているものが多数（10以上）あります。カテゴリほど影響範囲が大きくなく、急ぐ話でもないのでしょうが、これらをご自分で整備するつもりがあるのかどうか疑問です。過去のものの翻訳作業を再開することもなく、新たな翻訳テンプレートを作成しています。「濫造」と言われても仕方が無い状況です。Hszさんにお願いですが、これまで作成したテンプレートの翻訳と整備（使い方の説明など）が済むまで、新たなテンプレートの作成は控えていただけないでしょうか。--Yas 2007年5月10日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
    • テンプレートは未翻訳のものがいくつかありますが、そのテンプレートに依存している記事からテンプレートの使い方がだいたいわかるだろうという判断し、翻訳を放置している面も確かにありました。テンプレートは、カテゴリほど影響力は無いと思っています。テンプレートの作成を控えるかどうかについては、ここではなく、どこか他のノートで議論をすべきだと思います。今は、テンプレートの作成はしないことにします。資失礼な表現かもしれませんが、下のほうで、Yasさんから意外なほど驚くほど丁寧な返事を下さったので、その件については、後で返答したいと思います。丁寧な意見については感謝しています。--dhasC 2007年5月11日 (金) 06:59 (UTC)[返信]
    • 今テンプレートをいくつか翻訳していますが、翻訳途中で、翻訳して説明になるように、テンプレート同士の依存関係により、新たにテンプレートを作成しなければならないもの（あるいは作成が望ましいもの）があります。テンプレートによっては、相互依存や循環依存になっているものもあります。依存関係になっているテンプレートについては作成させて頂きます。依存関係がないテンプレートは今は作成しません。もしこれに異論があればそのことについて言及をお願いします。--dhasC 2007年5月11日 (金) 15:27 (UTC)[返信]
      • （コメント）インデント調整しました。ご了承を。えーと、まずは未翻訳になっているテンプレートを全て翻訳してしまいませんか？その次でも新しいテンプレートの作成は遅くないと思うのですが…。--Kodai99 2007年5月12日 (土) 05:15 (UTC)[返信]
      • （コメント）そのような強い要望があればそうしてみます。但し、私は投稿ブロック依頼を受けているので、万が一投稿ブロックを受けた場合はしばらくの間何もできないと思います。--Hsz 2007年5月17日 (木) 01:41 (UTC)[返信]
        • （コメント）急いで翻訳しなければならない理由（Hszさんの寿命が明日まで(！)とかならともかく）はあまりないと思いますよ？むしろ手を広げすぎて何も出来ないといったことがないようにした方が良いと思います。っていうか、これは強い要望ではありません。あくまでも提案です。従う従わないはHszさんの自由ですが、これまでの経過を見ると、従わないと影響が大きいとワタシは思います。--Kodai99 2007年5月17日 (木) 11:13 (UTC)[返信]

これまでの議論[編集]

参考情報の提示です。ご自身が作成されたカテゴリについては、利用者:Hsz#英語版Wikipediaのカテゴリを参考にしたカテゴリとして、リストアップされています。その中で3件が削除済み、4件が削除依頼中、ノートでカテゴリの基本的な部分に疑問が提示されているものがいくつかあります。

ここに挙げた議論は、どれを読んでもHszさんらしさが現れていると思います。なお、私自身が削除依頼やノートでの問題提起をしているものを複数含みますので、本件に関して中立的な立場ではありません。多数の問題提起に関しては、提起する側に問題があるという見方もありえますので、それはお読みになる方のご判断にお任せします。

削除済みカテゴリ

削除依頼中カテゴリ

  • なし

主な議論。Hszさん作成カテゴリ関係。（削除依頼済みを除く）

主な議論。Hszさん作成以外のカテゴリ。

主な議論。カテゴリ以外。

以上です。必要に応じて、修正・追加してください。--Yas 2007年5月7日 (月) 15:47 (UTC)[返信]

Comments[編集]

  • Category‐ノート:抽象化もありますね。何らかの信念を持って英語版から移植しようとされていることはわかるのですが、日本語版既存のカテゴリ構造を無視している、（ご自分ではそうはお考えではないのだと思いますが）カテゴリそのものの定義づけがあやふやで他の利用者が理解できない（メンテナンスできない）と、現状では使いようのない状態です。それにも関わらず、いくら周りの方が説明しても難癖をつけて聞き入れる気配がありません。他方、他者から一言二言コメントがつくたびに長大なコメントを投下するのもお好きなようですが、基本的には論理のすり替えに終始しており、はっきり言って議論妨害としか感じられない状態です。残念ながら「コミュニティを徒に消耗させる利用者か？」と問われたら首を縦に振らざるを得ない、と個人的には考えています（Wikipedia:削除依頼/Category:種類別カテゴリで質問が飛んできたときには荒らしとして管理者伝言板に投げようかと思いました）。--端くれの錬金術師 2007年5月6日 (日) 14:18 (UTC)[返信]
  • 私のほうからMaris stellaさんについてコメント依頼を出そうと思っていたところですが、Maris stellaさんのほうから私に対してコメント依頼を出されるとは驚きました。--Hsz 2007年5月6日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
    • むしろ、Hsz さんが驚いていることにちょっと驚きました。Hsz さんはいろいろな方と議論なさっておられ、それらの多くは紛糾しがちなものでしたから、誰かがコメント依頼してもおかしくはなかったでしょう。--Calvero 2007年5月7日 (月) 23:35 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:削除依頼/Category:種類別カテゴリでの過激に見える質問をしたことについては端くれの錬金術師さんの会話ページにて謝罪しました。長大なコメントについていえば、Maris stellaさんのほうも酷いことになっているといえます。「コミュニティを徒に消耗させる利用者か？」といえば、残念ながらMaris stellaさんにも同じ事、いやそれ以上であると言えるでしょう。過去には、論理のすり替えに見える発言もあったかもしれません。カテゴリの定義づけに関しては、難癖に見えるものもあるかもしれません。私に難癖を付けるコメントがなければこちらから難癖をつけることはありません。カテゴリを作成するときに日本語版既存のカテゴリ構造を無視しているという指摘はすでに受けており、それ以来からはカテゴリを作成していませんし、ちゃんと考慮しています。--Hsz 2007年5月6日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
  • 私の予想では、今後このコメント依頼には、私のことを気に入らないと思っている人からのコメントが殺到することでしょう。それこそ、私に何度か難癖を付けてきた人も含まれると予想されます。--Hsz 2007年5月6日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
  • Maris stellaさんの私に対する指摘ですが、独善的な信念や信仰に近いものは持っていません。私が今まで議論した様々なのノートを見てもわかると思いますが、ウィキペディアにおいて常に他者の意見に耳を貸さないということはありません。耳を貸さないといえば、対話には一切応じないよほどの酷い荒らしくらいでしょう。Maris stellaさんの一連の私に対する批判を見ましたが、逆にこちらからMaris stellaさんにそのまま同じ言葉を言い返したいものが多々あります。番号が振られているようですので、番号をつけて、重要な箇所にだけ、まずは途中までそれぞれに返答いたします。
  1. まずカテゴリについてですが、一時期、英語版のカテゴリを見ながら、カテゴリを沢山作成したことがあります。その後、カテゴリ作成に関していろいろと指摘を受けたので、その後では技術系カテゴリ以外一切作っていませんので、今は私によるカテゴリの乱造問題は解決したはずです。カテゴリの議論については、私がまったく他人の意見に耳を傾けるつもりがないとおっしゃっているようですが、具体的にどのようなものでしょうか。質問に質問で返すことが耳を傾けるつもりがないと判断しておられるようでしたらそれは大きな誤解です。質問が曖昧で的確でない、あるいはわからないことがあるのであれば、こちらから質問で返すことは当然ことだと思いますがどうでしょうか。Category:スキルに関しては、私としても無用なことにこの面倒な議論に付き合わされて「無用なことに」時間と労力を費消させられたと感じることもあります。ただし、まだ有用性があるのではないかと思って議論を進めてみたのです。ところが途中から多くの人が感情的になっているようでした。私も一時的にそうなったことがないとはいいませんが、疲労が溜まって面倒だから削除依頼に出せば良いという考えでもあるのだろうかとも思ってしまいました。
  2. 自己の主張を述べる、いやもっと言葉をよくすると、自分の意見を述べることは悪くないことだと思いますが。悶着させると仰っているようですが、具体的にどのことを指していっているのでしょうか。しかも決して「頑迷」ではありません。議論を悶着と決めつけるのはどうかと思います。それらのような決めつけはまさにMaris stellaさんによる個人攻撃には該当しませんでしょうか。その後のMaris stellaさんの発言にもたまげました。Maris stellaさんは、私のコメント依頼として以下のようなことを述べられておりますが、『冒頭から、「論理性が感じられない」「非常に詭弁が目立ちます」と断言しています。この例は典型的なもので、自分の気に入らない意見や批判が出てくると、感情的な断言で相手を誹謗し貶める発言が異常に多いと思います。』この発言には開いた口がふさがりません。その断言とやらが、なぜ「自分の気に入らない意見や批判が出てくると、感情的な断言で相手を誹謗し貶める発言」になるのでしょうか。感情的ではなく、明らかに主観や決めつけが紛れていたから論理的でない、詭弁が目立つと発言したのです。ただし、論理的でない、詭弁が目立つと指摘しているのは、「Maris stellaさんの発言」のうち、参照1のことだけを言っているのではないことをご理解下さい。あの時点でのMaris stellaさんの今までの発言に詭弁が多く含まれており、論理的でないにもかかわらずあたかもそれが真実であるかのように見せかける発言があったということを指摘しているだけです。依頼者Maris stellaさんの主張に対する反論をここから追記します。--Hsz 2007年5月7日 (月) 11:28 (UTC)[返信]
  3. Maris stellaさんはWikipedia:削除依頼/Category:種類別カテゴリについて、私が削除票を入れた人全員の会話ページに「なぜ削除票を入れたのか？」と質問をしていると勘違いしているようですが、一部の、理由が曖昧であった人に質問をしただけです。理由が明確ではっきりしている人には質問をしていません。今後はあのような質問スタイルはよろしくなかったと自覚しているので今後は二度とやりませんのでご安心下さい。しかも「いい加減に入れたのだろう」とまで断定的な発言をした覚えはありません。どうみてもMaris stellaさんの印象操作です。質問を勝手に詰問にすり替えないで頂きたいと思います。そういう発言ばかりしているからMaris stellaさんは「詭弁」だと言われていることをよく理解して下さい。詰問ではなく、削除理由が曖昧であり、純粋に疑問に思ったから質問をしただけです。質問の仕方をもっと工夫すべきだったとは思っていますが、それを勝手に削除審議を妨害することだと決めつけるのはどうかと思います。その質問がストーキング行為まがいとおっしゃっているようですが、Maris stellaさんのこのようなコメント依頼や、各種ノートでの長文による個人批判に重点を置いた議論の仕方はストーキング行為まがいではないでしょうか。それこそダブルスタンダードとでしょう。まるで自己主張が他ユーザを無用に疲弊させる悪であるようにいっておられるようですが、Maris stellaさんのこのコメント依頼での自己主張、各種ノートでの議論によるWP:POVに大きく触れる曖昧な長文による自己主張は、対話相手や他ユーザを無用に疲弊させるものではありませんか？
  4. 私の発言に「二重基準（ダブルスタンダード）が多く、このような批判参照5 もあるが無視しています。」とおっしゃっているようですが、いつその批判（または意見）を無視したのでしょうか？ こちらでちゃんと反論しているにもかかわらず無視をしていると決めつけるとは一体何事でしょうか。参照6に対する反論もいま挙げた反論に含まれています。ちゃんと反論しているのも関わらずWP:POVだなどと決めつけるとは一体何事でしょうか。この時点でもMaris stellaさんが出したコメント依頼は、本当に、詭弁や印象操作どころか言いがかりであることがわかると思います。偽装工作、捏造ともいえるかもしれません。物事の一面だけを捉えて人やものを批判するのはよくないことです。
  5. 冷静さを促すテンプレートと書いたのは要約欄であり、あのテンプレートを貼り付けた理由は、第三者が乱入してさらに火に油を注ぐ可能性があったからです。貼り付けるだけでも第三者が議論に突然参加するときに何かしら冷静さを保つことを期待できるかも知れません。議論が収束しているしていないは、Maris stellaさんが独断で決めることではないはずです。そもそも、Maris stellaさんは後から議論に乱入して波風を立てているでしょう。議論の中で、冷静さを失っていると見られる発言が今ままであったから貼り付けておいているのです。実際、Maris stellaさんはあのときに突然議論に割り込んで、私がMaris stellaさんの意見に部分的に反論をすると、突然会話ページで、Maris stellaさん自身がヒートアップしていたということを認めつつ謝罪をしてきましたね。本当に冷静であれば、あのテンプレートを気にして剥がす必要はありません。それをいちいち剥がす必要がありますか？ もし剥がしたがっているならば、それは冷静さを失っているということの図星ではないでしょうか。そもそも削除依頼に、議論が収束したかどうかなんていちいち書く必要がないことです。コンセンサスの定義をねじ曲げている人が議論の収束云々を言っても意味がありません。本当に冷静であるならば、あのようなテンプレートを貼り付けられても一切気にすることは無いはずです。
  6. あの時点では、削除依頼審議を妨害しているのはMaris stellaさんのほうです。「コンセンサス」の定義を曲解していることは間違いないはずです。コンセンサスの定義が違う、コンセンサスは成立していないという指摘を短文んで加えるとMaris stellaさんは自分の長文コメントを棚に上げて長文で可読性を下げるからという理由でその指摘コメントを最下部に移動しました。そのとき、さらにコメント内容まで改竄しました。Maris stellaさんがあとから追記したコメントのほうが私の指摘コメントよりもあきらかに長文で可読性を下げるものだったので同様にして最下部に移動しましたが、Maris stellaさんは何度も編集合戦をしてまで戻しました。ああいう印象操作や嘘をかくことは止めて欲しいと思いました。

依頼者Maris stellaさんの主張に対する反論を追記。ここまで--Hsz 2007年5月7日 (月) 11:28 (UTC)ちょいと順序が逆だったのを修正--Kodai99 2007年5月8日 (火) 10:37 (UTC)[返信]


とりあえず、一旦寝ますので、ここまで返答をしておきますが、Maris stellaさんは思いこみと被害妄想が激しい方なのではないかと思います。といいますと、私も人のことが言えないかも知れませんが。私とMaris stellaさんには、長文コメントを書いてしまうこと、議論からそれてしまうことが過去にあった、被害妄想が大きいという点では共通しているかも知れませんね。そのことに自分で気づいて、無用な長文コメントはなんとかして避けるようにします。私もネガティブな発言にウンザリしてきたのでネガティブな発言をなるべく避けたいと思うようになってきました。私自身を自己分析してみますと、他の人からも指摘を受け、徹底するにはなかなか難しいことではありますが、ましたが、Wikipedia:善意にとるを重視したいと考えています。私自身、Wikipedia:礼儀を忘れないに書いてあることをしっかりと実践していないことを反省しております。何かあったとき、会話ページでお礼をすることを今まで何度も怠って来ていたのですが、今後は、なるべくお礼のコメントをしようかと思います。中には、お礼のコメントを書くことが余計なお世話だと感じるユーザもいるかもしれませんが、今後は心がけてみようかと思います。カテゴリの方針に関しては英語版と比べるとまだ不十分なことがあることから、まだやるべきことがあると思っています。皆さん、Wikipediaを良くするために、ともに頑張りましょう。--Hsz 2007年5月6日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
  • こんにちは。私もいろいろ関わってきていますので言うべきことがあるように思いますが、まずは一点。コメント依頼者のMaris stella さんへ。このコメント依頼の目的は何でしょうか。Hszさんの行動が問題である、ということの確認、および第三者からの擁護意見の募集と受け止めていますが、それでよろしいですか。あるいは、共同作業に向いていない方として最終的にお引取り頂く（ブロック依頼）というところまでを想定していますか。--Yas 2007年5月6日 (日) 22:05 (UTC)[返信]
  • （余談）私の予想では、今後このページには、全てのコメントに対してHszさんの長いコメントが付くと思います。今後も皆さんからあちらこちらの議論へのリンクが示されると思いますが、問題とされているHszさんの行動は本ページだけでおよそ理解できるようになるでしょう。--Yas 2007年5月6日 (日) 22:05 (UTC)[返信]
  • （依頼者コメント）ブロック依頼は考えていません。というか、Hsz さんの言動は、問題ではあってもブロックに至るほどではないと考えています（「コミュニティを疲弊させる」という理由は、よほどでないとブロック対象にはならないと思っています。Hsz さんの場合は、ウィキペディアに貢献しようという意志がよく見えるので、そういう方をブロックする理由がありません。ただし、もっとひどくなってそれが長期間継続すれば、わたしではなく、他の誰かがブロック依頼を出すと思いますし、そういうことは起こらないと期待しています）。コメント依頼の目的は、「とりあえず、一夜寝ますので」で始まる文章のなかで、「礼儀を忘れない」「善意に取る」を今後は実践するようにするつもりです、と述べておられることが目的です。もう少し「共同作業」を考慮し、それが難しい場合は、クールダウンのため、しばらくウィキペディアを離れて、また再登場という風になって戴ければと思い提出しました（わたしの利用者会話ページで、Hsz さんに、「わたし自身もウィキブレークを取っていました」という趣旨のことを書いていますが「参照」、その延長にあります）。--Maris stella 2007年5月6日 (日) 22:59 (UTC)[返信]
  • （コメント）まず、二重基準が目立ちます。短く書けといっておきながら自分では長文など。まず、Hsz氏は自らの行為を省みる必要があります。他人に対しとやかく言えるような立場にはありません。他の人から何が問題視されているのか考えることと条件反射的にコメントを書かないようにすることが必要です。まぁ、Wikipedia‐ノート:削除依頼/「Category:スキル」関係#Hszさんのコメントへのコメントを読んで改善するのは無理なのかなと個人的には思ってますが。これ以上火の粉が降りかかるようでしたら払うことも必要なわけで…。そうならないことは祈ってますが。--Kodai99 2007年5月7日 (月) 10:43 (UTC)[返信]
  • Yasさんが無期限ブロックを求めるような脅迫めいた発言をしておられるようですね。こんなことで無期限ブロックなど冗談ではないとは思いますが、利用者の中には不可解な理由で投稿ブロックを受けた人が今までに多数いますから、こちらとしてはここは間違っている、ここは正しい、ということくらいは最低限言っておきたいと思います。不当な投稿ブロック依頼をする利用者もいるわけですから、いつ私に対して投稿ブロック依頼がかかるのかわかったものではないでしょう。「今後このページには、全てのコメントに対してHszさんの長いコメントが付くと思います。」とYasさんはおっしゃいますが、このページは私に対するコメント依頼ですので、私のコメントが多くなってしまう可能性があることは当然でしょう。
  • 二重基準ですか、言い訳のつもりではありませんが、正確には「短く書いて欲しい」のではなく、もっとまとめられることはまとめるべきではないかと思っているだけです。条件反射的にコメントを書かないようにする方法としては、一括して返答するなどの対応を考慮しています。Kodai99 さんが挙げた長文コメントは私が書いたものであはりませんし、偏見が目立つのでなんともいいようがありません。あの人が書いたコメントは暴言や差別的発言が含まれていますので、今は真面目によむ必要性は低いと考えました。あとでゆっくり読みます。二重基準についていえばMaris stellaさんにも問題があるはずです。上記にMaris stellaさんが書いたことはどれもMaris stellaさんにも当てはまることばかりであり、Maris stellaさんこそ、コミュニティを疲弊させるユーザであるといってもいいでしょう。私のコメントよりも無駄に何倍も巨大なコメントを書いているわけですから。Wikipedia:善意にとるやWikipedia:礼儀を忘れないについては、是非ともMaris stellaさんにも読んで欲しいことです。--Hsz 2007年5月7日 (月) 10:57 (UTC)[返信]
  • (コメント)こんにちわ。Was a beeと申します。私は議論に参加していたわけでもなく、細かい流れも分かりませんが、遠巻きに眺めていて感じた印象から、何かの参考にでもなればという思いで、ほんの一点だけ書かせてもらう事にしました。とりあえず私の知る範囲では、Hszさんの関わったテーマで議論が長引いた話というのは、数学関係の翻訳の話、そして今回上で書かれている、抽象化、スキルの話があるようです。そしてこれらは全て、何らかの意味で英語からの翻訳の問題が関わっている話だと言えます。そこで思いました。翻訳に関する不可能性の問題に関して、もう少し理解を共有しておくべきではないのか、と（ひょっとするともうこの話も出ているのかも知れませんが、一応書きます。さんざん既出のテーマだったのであれば、すいませんが軽く読み飛ばしておいてください）。これはウィキペディアのような多言語展開プロジェクトなどにおいて、特に重要になってくる事ですが、一般に言語間の翻訳というのは、パーフェクトな形で、語や文を逐語的に対応させていく事はできません。例えば日本語のわびさびに対応する単語が英語にはない、というのは、こうした問題のひとつの例です。また日本語の彼女という単語が、英語のen:sheと完全に対応していない、というのもこうした問題のひとつの例です（日本語の「彼女」というのは「恋人」の意味かもしれません。）。こうした事は一般に翻訳不可能性（en:untranslatability）と呼ばれています。私は、こうした翻訳不可能性についてのある程度の理解を共有しておくことも、議論の徒な発散を避けるためにひとつ大切になってくるのではないか、と考えます。以上Maris stellaさんの問いかけに対する直接の答えにはなってはいない点は申し訳ないのですが、厳密な逐語訳がもともと無理であるという点への理解を深める事が、ある種の論争を未然に防ぐ事につながるのではないか、という思いからコメントを書かせていただきました。--Was a bee 2007年5月7日 (月) 12:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）「もっとまとめられることはまとめるべきではないかと思っている」という割にはHszさんの文章は長大なだなあという印象をもちました。これを二重基準と思われる方がいるのは想像に難くありません。もっともHszさんとしては、これでも最低限の長さに抑えているおつもりかもしれません。そうであれば、これはコミュニケーション能力の欠如を示すものではないかと思います。コミュニケーションの能力を欠いて共同作業に参加するのは、ご本人にとっても不幸なことではないかと思いまいた。--Aphaia 2007年5月7日 (月) 12:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）カテゴリの整備に強い意欲をお持ちと見受けましたが、なぜ反発を受けるのかをよく考えて、もっと効率的に議論を進めたほうが良いのではないかと思いました。正直な話、Hsz さんとは議論しづらいと考えておられる方も多いのではないかという印象を受けます。なお、ウィキペディアにおけるコメント依頼は第三者からの意見を募るためのものであり、被依頼者からのコメントは必ずしも求められていないものであると思います。誤謬を訂正するというのであれば致し方ないかもしれませんが。--Calvero 2007年5月7日 (月) 23:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）Category:スキルを含め、いくつかのカテゴリでHszさんと議論致しました。どなたにも長所と短所はありますし、私自身も人を評価する立場になれるほどの者ではありませんが、議論した感想を書かせていただきます。コメント依頼という性質上、短所に対する意見となりますことをご容赦ください。
  1. 性悪説で議論に挑まれるのでほかの参加者を疲弊させていると思いました。
  2. 手段が目的になっているように感じました。
    • Category‐ノート:メイントピック分類での議論で顕著でしたが、なぜそのようなカテゴリを設けるのかという問いに対して英語版にあわせたいという返答でした。何かの目的に対して英語版にあわせるという手段であればよいのですが、あわせることが目的となっているようでした。
    • Category:スキルに属するものの定義としてスキルの記事を参照と記述し、スキルを編集されていますが、こちらも手段と目的を取り違えていると思います。
  3. 他者の意見の本質を理解せず、言葉の端々に反論しがちであると思いました。
    • 特に事例を挙げませんが、このノートにも如実に現れていると思います。これでは意見交換果ては合意に至らず、反論とその反論という非建設的なループに陥ってしまいます。
  4. ご自身の見解や立場が限定的であるという認識がないと感じました。
ここまで一方的に感想を書かせていただきましたが、HszさんのWikipediaに対する熱意や、ご自身の目的に対して積極的に汗を流せる部分については評価しております。人間ですから感情的な反発を感じることもあるでしょうが、Hszさんに置かれましては「百科事典を作る」という目的を今一度お考えください。Hszさん以外の参加者も同様に考えているということを念頭に置けば、自分の意見と立場を感情的に主張する必要がないことに気づかれるのではないでしょうか。目的を履き違えず冷静に論理的に進めればWikipedia内の問題は大抵解決できます。Hszさんは根は素直な人だと思いますので、このような陰謀論に影響されることなく活動されることを望みます。性悪説で挑んでもHszさんに利する部分はないように思います。（後半はHszさんに向けてのメッセージとなり失礼致しました。）--Clapon 2007年5月8日 (火) 05:05 (UTC)[返信]
自分の興味のある部分（というか反論できる（又はしたい）部分？）だけ読むというのは、ひどく失礼だと思いますが、皆様はいかがお考えでしょうか？このような発言が典型的だと思いますけども。--Kodai99 2007年5月8日 (火) 10:37 (UTC)[返信]

Comments 2[編集]

  • （コメントy1）Hszさんの行動が、何らかの悪意を持ったものであると思ったことはありません。彼なりにウィキペディアの改善・進歩・発展を思っての行動であることは非常に明確です。それでも全員にとって残念なのは、行動するためのスキルが不足している点かと思います。「あなたのスキルが足りない」という指摘は不愉快で受け入れ難いかと思いますが、それを言わないと話が進まない状況まで来ていると思います。私個人のひとつの仮説と思ってください。もしかすると、他の方がHszさんを理解する参考になるかと思って書いています。
    • 読解力。ノート:美術#視覚芸術と美術との違いが典型的ですが、書いてあることを正しく読み取る能力に欠けています。これまでの議論の場でも、他の参加者が全て理解している一方でHsz氏ひとりがわかっていないという場面がありました。また、質問に対してその主旨をとらえて答えるのではなく、枝葉の話に脱線してしまうことが多いのも、決して話題をすりかえようとかごまかそうとしているなどということではなく、単に相手の話を正しく理解できていない時もあるのではないかと思っています。
    • 表現力。逆に自分の意見を相手に適切に伝えることができず、相手の誤解を招くことも多々あります。自分の思いを明確な言葉にして説明する能力が不足しています。英語版から「翻訳」することも多いのですが、自然な日本語とは程遠い文章を書き、誰にも理解されないのは、決定的に日本語の表現力が不足しています。
    • 注。これらは全て相手があってのことですから、逆に私の読解力が無く、私の表現能力が無いために、お互いの誤解が多いという解釈もできます。ですが、Hsz氏と会話する人の多くが同じ状況であることを考えると、上記の解釈が妥当かと思っています。
    • 議論の能力。議論がなかなか噛み合いません。また、話が込み入ってきて、議論の方向を決めようとか、これまでの議論を整理しようとした際にも、Hsz氏ひとりが対応できず、なかなか話を進めることができないということがありました。これも議事進行を妨害しようというようなことではなく、単純に、議論を把握したりまとめたりするスキルが足りないということだと理解しています。また、ご自分に対する不愉快な意見を「個人攻撃だ!」と受け取ってしまうのも、議論の能力、あるいは経験の不足によるものかと思います。--Yas 2007年5月10日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
  • （コメントy2）欠点を挙げるだけなのはイヤなので、私がHszさんに対して評価している点を挙げたいと思います。
    • 誠意。上で述べましたが、Hszさんの行動がウィキペディアの改善を意図している点は誰にも明らかであり、荒らしの類の迷惑ユーザとは全く異なります。これがHszさんの最大の美点かと思っています。
    • 熱意と行動力。ウィキペディアでも広く多方面の議論に、並行して積極的に参加されています。自分が劣勢である議論でもへこたれずに議論を継続するパワーは、大いに評価しています。Compet氏の相当にひどい暴言に対して、あれだけ会話を継続しようとした点は、なかなか真似できません。
    • スピード。もっとゆっくり時間をかけてよく考えた回答をしてくれと言ったこともありますが、大抵のコメントに対して半日程度で回答されること自体は一目置いています。毎日相当の労力を費やしていることと思います。正直なところお返事を楽しみにしている面もあります。
    • 礼儀。当初は大変お行儀のよい会話のできる人でした。最近はさすがにお疲れになったのか、あまり口のよろしくない言葉も目立ちますが、以前のように礼儀を重んじる会話ができればと思います。まあ、そもそも口の悪いお前が言うなと反感を買うかもしれませんが。--Yas 2007年5月10日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
  • （コメントy3）私が考えるに、Hszさんの問題はスキル不足による部分が多いものと考えています。そうであれば、Hszさん自身に改善を求めてもなかなか実現しないと考えています。端的に言うと、Hszさんに腹を立てても仕方がないのです。もしそうであれば、Hszさんに改善を求めるだけではなく、周りの参加者がどう対応すればよいかという方向で対策を考えた方がよいかもしれません。--Yas 2007年5月10日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
  • （コメント）英語版から記事を翻訳する際のHszさんの発想は、（1）英語版の記事を翻訳した→（2）英語版の記事に付与されているカテゴリも翻訳せねばならない→（3）そのカテゴリの親カテゴリも翻訳せねばならない→（4）カテゴリに貼付されているテンプレートも翻訳せねばならない、と進んでいるようです。カテゴリもテンプレートも英語版と日本語版では運用が異なるわけですから、（1）までで止めておいてください。--Cave cattum 2007年5月13日 (日) 05:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）コメント依頼の内容をいくらか読みましたが、いくらか事実と反しているものや、会話ページで対応できるものなどを含んでいるようにみえました。ただし、正しい意見、的確な意見、貴重なアドバイスをしている方には非常に感謝しております。対話で直接対応できるものもあるはずですので、何か頼み事や私に対する質問があるときは会話ページにてお願いできたらと思います。主観的意見だから仕方がないかもしれませんが、このページには私に対する正当な批判もあれば、そうとは思えないものも含まれています。このページは会話ページのように頻繁にチェックできない可能性があります。よって細かいことや頼み事は、会話ページにてお願いします。--Hsz 2007年5月14日 (月) 02:41 (UTC)誤解を招く表現を訂正します[返信]
  • （コメント）依頼主であるUser:Maris stellaさんにも問題があるため、Maris stellaさんに対するWikipedia:コメント依頼/Maris stellaを出しています。氏による私に対するコメント依頼の内容が著しく事実とは異なる内容とレッテル貼りを含んでおり、あまりにも失礼極まりないので、Maris stellaさんに対してもコメント依頼をだしました。--Hsz 2007年5月14日 (月) 02:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）履歴を拝見しましたが、この方をめぐるトラブルの多さと投入コメントの多さ・長さ・執着心に驚かされました。おそらくは、ご自分の行為を評価してほしい一念で、少しでも悪くいわれるのに我慢がならず、いわれたら言い返さずにはおかない、ということではないかと思います。貢献したいという意欲・熱意は感じますが、残念ながらその熱意は、ひたすらご自分の主張の正当化と、これに異論を呈する方への攻撃に向かっています。上でご自分でも表明されているように、またWikipedia:コメント依頼/Maris stellaでも明らかなように、今後も「難癖」（と感じられるもの）を付けられたら、付けられた以上に相手に付け返す行為が繰り返されるものと考えます。個人的には、このような方とやりとりするのは非常に苦痛だろうし、率直に言って、議論で合意を形成するというウィキペディアの共同作業になじまない、という印象を受けました。--みっち 2007年5月14日 (月) 08:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）ここに私からコメントをすると長文になってしまうので、皆さんの意見に対して気になったことは利用者:Hsz/Hszのメモ/依頼についてに書きました。上記で、私は誤解を招く表現も書いてしまったので、訂正しました。マイナス面だけ書いてプラス面を書かなかったことが問題だったと反省しております。これから私はしばらくの間、自主的にウィキブレイクに入ります。これには私の今までの行動に対する反省も含まれています。--Hsz 2007年5月17日 (木) 01:24 (UTC)[返信]

関連ページ[編集]

1つ目については先ほどクローズ処理しました。あとの2つについても一旦クローズで構わないと思います。そもそもコメント依頼に出すような案件でなかったというご指摘にも全面的に賛同します。--端くれの錬金術師 2007年5月25日 (金) 05:03 (UTC)[返信]
（インデント増やしました）賛同いただき、ありがとうございます。コメント依頼のリストから除去しました。--みっち 2007年5月28日 (月) 03:56 (UTC)[返信]
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