Wikipedia:コメント依頼/射丸蔵

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利用者:射丸蔵（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論や執筆における言動や態度について、皆さんからのご意見をいただきたく思います。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年11月9日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

「メイドさんしぃしー」での議論[編集]

発端は、美少女ゲームの記事「メイドさんしぃしー」にて、被依頼者・射丸蔵さんが「2ちゃんねる公式ガイド2006」を出典にしてゲーム作品と2004年の球界再編問題に関して加筆した部分を、依頼者・Shiro0922が除去し[1]、ノート:メイドさんしぃしーにて「球界再編問題の記述について」の見出しで議論を始めたことです。議論の序盤の概略は以下のようです。

  • 最初に私が「このゲームが球界再編問題に大きく影響した、という出典資料は見つからないので、そのように書かないでほしい」と書きました。[2]
  • それに対して射丸蔵さんが「調査不足」と私を批判し、多数のニュース記事をリンクや引用で出してきました。（差分）
  • そのお返事として私が「それらの記事は以前にほとんど調査している。しかしソフト名が明示されていないので、この記事の出典としては使えない」と書きました。（差分）

しかし射丸蔵さんは「ソフト名が無くてもそれらのニュース記事が『メイドさんしぃしー』について書かれているのは明らか」などと主張し、「出典資料に書かれていないことは書くべきではない。それは出典の誤用・情報の合成」と主張する私と対立しました。

その後、私が議論活性化のためのコメント依頼を出し[3]、それに対応して何人かの利用者が議論に加わりました。しかしそれらの方々の反対意見に対して、射丸蔵さんは「合意を取る相手とはみなせない」[4]などとそれらの意見を否定しました。そして一部の利用者の会話ページでもそれぞれの方の態度を批判し、ブロック依頼提出を警告するなどしました（会話ページ差分1、会話ページ差分2）。

また、射丸蔵さんはコメント依頼/Shiro0922を提出し、私に対して「ガイドライン違反」「ルールの悪用」などと批判しました。しかしその後2ヶ月近くは他の利用者から全くコメントが付かず（履歴）、その後第三者からいくつかのコメントがありましたが、私が「ガイドライン違反である」などの合意はなされていません。

なお「メイドさんしぃしー」記事ノートでの議論はその後、射丸蔵さんが挙げたニュース記事は一部を除いて出典として使わず、球界再編問題とゲーム作品との関係も最小限の記述とすることで合意がなされ、記事が修正されました[5][6]。

井戸端での議論[編集]

その後、射丸蔵さんは井戸端で「日本語版ウィキペディアの構造的問題とその解決に向けた行動」の議論を立ち上げました。射丸蔵さんは「ある記事のノートでの出来事」として、私を「議論の中で曲解を繰り返してきた一人の利用者」、他の利用者を「それらを『特別問題はない』とする利用者や、無視して合意を形成しようとする利用者ら」と表現し、英語版の方針やガイドラインに従って日本語版のガイドラインを改定することを主張し、文案などを示しました。

それに対して、私は「（この議論は）射丸蔵さんが『自分の正しさを証明する』あるいは『疲弊させられた恨みを晴らす』やり取りにしかならない」とコメントし[7]、他の利用者からも「（記事ノートでの議論は）射丸蔵さんの側に非がある」[8]「ガイドライン化に関する働きかけへの仕切りは、ご遠慮いただいた方が良い」[9]「あなたのセンスがWikipediaのコモンセンスと乖離していることは認識してください」[10]などの反対意見が出ました。

しかし射丸蔵さんは「合理性に基づかない意見や具体的根拠に欠けた思い込みに従うことはできません」[11]「覆しようのない究極の合意は五本の柱に表された原理と精神です。最低限これを了解し、それに沿って行動する者同士でしか、そもそも合意は成り立たない」[12]などとそれらの意見や利用者を否定しました。また、議論に参加していたJkr2255さんに「管理者・ピューロクラットとしての意見」を求めます[13]。

現在も井戸端での議論は進行中ですが、「方針やガイドライン」に関するコメントと、「射丸蔵さんの態度」に関するコメントが混ざってわかりにくくなっています。井戸端のノートでそうした議論があったため、場を分けて交通整理をしようと考え、このコメント依頼を作成しました。「射丸蔵さんの態度」に関するコメントは、できるだけこちらを利用していただければと思います。

関連リンク[編集]

依頼者からのコメント[編集]

「メイドさんしぃしー」やガイドラインの議論そのものは置いておいて、射丸蔵さんの態度・言動で私が問題と考える点を、以下の3点にまとめます。

(1) 独善的であること[編集]

例えばノート:メイドさんしぃしーでの議論の前半、私と射丸蔵さんの2人で議論している際に、射丸蔵さんは私のことを「いつまでも納得しない」とガイドラインを持ち出して批判しています。しかしそもそも1対1で議論している時に相手を「いつまでも納得しない」と言っても「どっちもどっち」にしかなりません。一方的に「Shiro0922は『いつまでも納得しない』ガイドライン違反」と断じるのは射丸蔵さんの独善であり、ルールの使い方が間違っていると考えます。

また、記事ノートの後半で多くの利用者が議論に加わった場面では、それぞれの利用者が過去の議論から各自の判断で意見を述べているにも関わらず、射丸蔵さんはそれらの意見を否定し、一部の利用者を「ガイドライン違反」などと批判しました。そして井戸端の議論でも、自分への反対意見を述べる利用者に対して「合理性に基づかない意見や具体的根拠に欠けた思い込み」「五本の柱に従っていない」などと否定しています。

しかしある利用者が「ガイドライン違反」「五本の柱に従っていない」かどうかは、射丸蔵さん1人で決めることではありません。必要ならコメント依頼などの場を経て、多くの利用者の判断や合意を元に決めることです。自分1人で他の利用者を「ガイドライン違反」などと断じてしまう射丸蔵さんの態度は独善的であり、議論や共同作業を行っていく上で大きな問題があると考えます。

(2) 「自分の正しさ」を証明するために動いていること[編集]

(1)とも関係するのですが、射丸蔵さんの中には「自分は正しい」「Shiro0922や他の利用者は間違っている」という信念・執着があり、それを証明するために方針やガイドラインなどのルールを使おうとしている様子が伺えます。

(1)で書いた、記事ノートでガイドラインを持ち出して、私や他の利用者の意見を否定することもその例です。「これまでの経緯」でも書いたように、その後記事ノートでの議論が射丸蔵さんの主張とは違う形で合意すると、射丸蔵さんは井戸端で英語版の方針やガイドラインを持ち込んで日本語版のガイドライン改定を提案します。そして多くの反対意見が出ると、今度は議論に参加していたJkr2255さんに「管理者・ピューロクラットとしての意見」を求めます。

こうした言動を見ていると、射丸蔵さんは「自分は正しい」ことを証明するために、ひたすら強い「武器」（ルール）を求めて動いているように私には見えます。「メイドさんしぃしー」の記事でニュース記事を長文で引用した[14]のも、議論で長文を投下するのも、自分の正しさを証明するための「武器」「物量作戦」でしょう。（物量作戦と言うよりも「俺は正しいんだ。周りが間違ってるんだ…」とひたすら書いている内にどんどん長くなってしまうのではないかと思いますが）。そして議論や理屈ばかりに囚われていて、そうした自分自身の願望に気付いていないのではないか、自分の中ですれ違ってしまっているのではないか、と私は思います。

方針やガイドラインを議論・検討すること自体はとても有意義だと思います。しかしその動機が「Wikipedia日本語版をより良いものにするため」ではなく「自分の正しさを証明するため」では、そもそも議論の出発点が違いますし、決して良い方向へは進まないでしょう。議論に臨む態度や考え方として、大きな問題があると考えます。

射丸蔵さんには、自分が何のために議論しているのか、自分が本当に求めているものは何なのか、まずは自分自身をよく確かめていただきたいと思います。

(3) 自分の行動の責任を自分で取らないこと[編集]

ノート:メイドさんしぃしーでの議論の途中で、私は「射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて」の見出しで、射丸蔵さんの「思い込み」などについて自分の意見を書きました[15]。対して射丸蔵さんは「議論においてガイドライン違反を繰り返している利用者:Shiro0922について」の見出しで、私への反論を書きました[16]。それについて他の利用者からノートページのガイドラインを元に「見出しに決して他の利用者名を掲げない」と意見が出されました[17]が、射丸蔵さんは「彼が『射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて』という見出し自体がそのガイドライン違反、中身も悪質な印象操作に塗れた投稿を行ったので、非常事態として致し方なく行ったものです」[18]と私のせいにしてしまいました。

この見出しの件については、井戸端の議論でも射丸蔵さんは「Jkr2255さんへの質問」と再び見出しに個人名を使い[19]、それに対して批判を受ける[20]と、「改善や良い環境の維持に繋げるために、やったことです（元の件は、明らかに誤った合意が形成されかねないからです）」と周囲の状況のせいにしてしまっています[21]。

こうした言動から、射丸蔵さんには「自分の行動の責任を自分で取る」という意識が、少し欠けている部分があるように私には思われます。上記の(1)(2)に比べて些細なことかもしれませんが、これも問題だと私は考えます。

どんなきっかけがあったとしても、自分が取った行動の責任は自分自身にあります。射丸蔵さんには、自分の行動を周囲や他人のせいにせず、まずは自分自身の責任として受け止めていただきたいと思います。

依頼者からのコメントまとめ[編集]

これまでのやり取りで感じていることですが、射丸蔵さんはとても知識のある、頭の切れる人なのだろうと思います。しかし一方でとてもプライドが高く、自分にミスや間違いがあってもそれを認めたり謝ったりするのが難しい人なのだろうとも感じています。上記(1)～(3)の問題点も、そのありようが表に現れた結果ではないでしょうか。射丸蔵さんには、まずは自分自身のありようをよく確かめていただきたいと思います。

依頼者からのコメントは以上です。多くの皆さんからご意見をいただけるとありがたいです。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年11月9日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

（追記）(4) 出典資料の扱い方について[編集]

第三者コメントをいただいた皆さん、ありがとうございます。皆さんのコメントにも出てきた、射丸蔵さんの出典資料の扱い方について追記します。射丸蔵さんは出典資料を「自分が読みたいように読んでしまう」傾向、および「元資料を確認せず、ネット上に掲載された不確かな情報を過度に信頼して扱ってしまう」傾向があります。

「メイドさんしぃしー」の作品名が明示されていないニュース記事を、あたかも書かれているかのように扱ってしまう点については、上の依頼者コメントで書きました。その他の点について、以下にいくつか挙げます。

  • 東京スポーツの記事
射丸蔵さんは、東京スポーツの記事を、ライブドアが「メイドさんしぃしー」を販売していたことが参入審査に大きな影響を及ぼしたことを示す、有力な出典資料として挙げています。しかし議論当初は、Menetokoさんがコメントされているように、個人ブログに掲載されていた写真画像をもって「東京スポーツに掲載されている」と論拠にしていました（差分）。
それに対して私は、「写真はいくらでも加工できるのだから、個人ブログの画像は証拠にならない。ちゃんと元資料を確認してから論拠にしてほしい」と何度も書きました。その後私は、時間はかかってしまいましたが国会図書館で東京スポーツの該当の号を調査して、「ライブドアが『メイドさんしぃしー』を販売していたことは書いてあるが、その後の球界再編問題全体への影響については書かれていないので、その出典にはできない」と記事内容を紹介して反論しました（差分）。
その後射丸蔵さんも東京スポーツの原典を確認したようで（差分）、「当たり前ですが画像の通りです」と書いていますが、決して「当たり前」ではありません。個人ブログの不確かな情報ではなく、出典の原典にきちんと当たった上で論拠にするべきだと私は考えます。
  • 球団名「メイドさんしぃしーズ」について
射丸蔵さんは、「球団名公募で『メイドさんしぃしーズ』がランクインした」（概略）という記事の記述に、「ライブドアベースボール」の記事でも出典になっている「スポーツ報知」「週刊文春」の記事を出典に付ける加筆をしました（差分）が、私は「スポーツ報知」「週刊文春」の記事を実際に調査し、それらの記事に「メイドさんしぃしーズ」は載っていないことから、その記述を除去しました（記事の差分）（ノートの差分）。
それらの出典について射丸蔵さんは、「あなた自身が例に出したライブドアベースボールに（中略）この作品名とともに出典として載せられているのを見たから出典として差し入れたのです。」（差分）と、私や「ライブドアベースボール」の記事のせいにしてしまっています。
しかしある記事で出典に使われているからといって、それが正しいとは限りません。元資料の内容を確認してみなければ、本当に正しい出典なのか、別の記事の記述に使えるのかはわからないのです。これは「元資料を自分で確認していない」という問題と同時に、先のコメントで挙げた「(3) 自分の行動の責任を自分で取らないこと」の問題でもあると考えます。
  • ライブドアの制作・販売について
射丸蔵さんは、「メイドさんしぃしー」をライブドアが制作・販売していたことについて、「一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、『この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。』の部分」と書いています（差分）。その部分に関して私は、「公式サイトには『ライブドア』の記述は無いので、あとは一次資料はゲームパッケージの現物かメーカーの宣伝チラシくらいしかない。射丸蔵さんはそれらの現物を確認したのか」と問いました（差分）。しかしこの点について射丸蔵さんは回答していません。これは私の推測ですが、個人ブログの記事[22]など、ネット上の不確かな情報を元に書いていたと思われます。

アトさんのコメントによれば、ノート:バーチャルアイドルの議論でも、「資料を自分が読みたいように読んでしまう」傾向があるようです。私はそちらの出典元資料を確認していないので何とも言えませんが。

射丸蔵さんには、出典資料に関して、「ネット上の不確かな情報を信頼せず、元資料を自分で調査・確認すること」「資料を自分が読みたいように読むのではなく、内容に即してきちんと読むこと」を心がけていただきたいです。--Shiro0922（会話） 2014年12月3日 (水) 01:57 (UTC) ※一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年12月3日 (水) 02:37 (UTC) ※一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年12月10日 (水) 00:00 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント[編集]

第三者からのコメント[編集]

  • コメント 射丸蔵氏がコミュニティを見下し、独善的であることは火を見るより明らか．しかしあまりにも発言が長すぎる上に、まったく話に応じないまま「方針理解が根本的に間違っている」などと決め付け、もっともらしい理屈をつけているが．要するに対話拒否そのものです．射丸蔵氏がこだわっている新しい方針文書とやらを見ると、なにからなにまで射丸蔵氏自身がいちばん該当していることに気がついていないのは本人だけでしょう．この新しい方針文書とやらが、結局使う人がおかしければ意味がない．妨害的編集ならブロックできるとか言っても、お前のほうが妨害的編集だ、と言い合いになるのは明らかです。最適な解決策は、建設的な対話のステップを飛ばして「妨害的編集」と決め付けてブロックへ走ろうとする攻撃手段を整備することではないです．攻撃手段をほしがる人をブロックするほうがはるかに合理的な解決策でしょう．そもそもメイドに排泄を強制して性的興奮を刺激するゲームのことでここまで必死になるような利用者がまともであるわけがない．
    それは本人以外はみんな感じていることです．
    みんな関わりたくないのです．--以上の署名のないコメントは、114.167.246.215（会話/Whois）さんが 2014年11月22日 (土) 14:11 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。[返信]
  • コメント 他人の言動や態度についてコメントできるほどの見識はありませんが、Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922においてWikipedia:削除依頼/真理国基本律への言及があったため、あえてコメントいたします。
    方針の一つとなっているWikipedia:著作権には「外部のウェブサイトが著作権者の権利を侵害するものであるであると、分かっていたり推測される場合は、その情報源に対してリンクしないでください」とあります。射丸蔵氏はノート:メイドさんしぃしーの書き込みにおいて「東京スポーツの報道を画像引用した記事」として外部リンクを載せています。リンク先は個人のブログをインターネットアーカイブが保存したもののようですが、『東京スポーツ』から記事の画像を転載する許可を得たとの記述はなく、また引用の要件も満たしていないと思われることから「著作権者の権利を侵害するもの」と推測せざるを得ません。また同氏は「ネット上の情報は、引用の正確性などを周辺資料と照合し、その記事に対する反応（ネットは勝手に発表できる場であると同時に、誰からもそれに対して間違いなどを指摘される場でもあります）などから総合的に判断して確度の高いものしか議論の材料に出さない」と主張しておりますが、そもそも『東京スポーツ』の記事には同氏の主張する「このアダルトゲームが審査において象徴的な役割を果たした」という旨の記述は見られないとの指摘が依頼者よりなされています。
    射丸蔵氏は「Jimboないし財団に相談」するとまで豪語しておりますが、少なくともこの一件からはウィキペディアにそれほど精通しているとは思われず、拙速な対応はご自身の立場を危うくするのではないかと憂慮しております。--Menetoko（会話） 2014年11月28日 (金) 11:59 (UTC)[返信]
  • コメント 射丸蔵さんからの反論を見てからコメントをしようと思っていたのですが、投稿される様子がないので。
私は、ノート:バーチャルアイドルで10月から射丸蔵さんとの議論を行ってきました。私も射丸蔵さん行動について、Shiro0922さんのご意見に同意します。
バーチャルアイドルでの議論の元々の発端は、射丸蔵さんこちらの編集で、『ZETA GAL』という「バーチャルアイドルグループ」を加筆されたことです。これは、参考文献（個人のwebサイトなのでそもそも参考文献として使えませんが）にバーチャルアイドルに絡めた情報がなかった為、私が除去しました。その後、バーチャルアイドルの記事の全面的な変更が行われ、『ZETA GAL』および比較的『ZETA GAL』に近い方向性の「バーチャルアイドル」を含んだ「登場初期」なる時代が加えられ、歴史などの説明全体も書き替えられました。しかし、射丸蔵さんが書き換えた記事の参考文献を全て確認しましたが、それら「バーチャルアイドル」の多くは、参考文献にバーチャルアイドルとして取り上げられれたものではなく、参考文献の文意、文脈を無視し、語句をつまみ食いして無理やりこじつけたものにすぎませんでした。また、文献が言っていることと全く違う説明を書くなど、参考文献を甚だしく軽視しています。自身の追加した参考文献とすら異なる主張を続けるため、私は「射丸蔵さんはご自身が挙げた文献の執筆者たちより秀でた知識と権威をお持ちの方なのですか」[23]と聞きましたが、その次に書かれたコメントで出た言葉が「複数の辞書定義から必然的に導き出されること」[24]です。一般のバーチャルアイドルという言葉のイメージと大きく隔たることを書いておきながらこれです。
私には、射丸蔵さんが資料を読みたいようにか読めないのか、あるいはわざと読みたいようにしか読まないのかわかりません。しかし、どちらにしても世間一般の認識よりも自分の考えが正しいということになっており、Shiro0922さんが(1)でおっしゃるように極めて独善的です。また、自身が挙げた参考文献に書かれていることすら否定しており「(3)自分の行動の責任を自分で取らない」という指摘にも同意します。ノート:バーチャルアイドルでは、まだろくに議論も始まっていない段階で私に「個人攻撃」「いつまでも納得しない」「ガイドライン違反」等と言っており、ルールを他人を攻撃するための道具にしており「(2) 「自分の正しさ」を証明するために動いていること」という点にも同意です。
また、射丸蔵さんが以前にかかわったメイドさんしぃしーにしても、ノートでの結論は、たとえウィキペディアのルールを前提にしなくても、常識的なものといえるでしょう。ウィキペディアのルール無しでも多少踏み込んだ記述ができる程度です。しかし、射丸蔵さんはこのような常識的な結論すら、2014年10月22日の時点[25]でもなお「相手が曲解、悪用を繰り返してまともに議論にならないのでああなっているだけですよ。」等といった主張をされています。
井戸端などで射丸蔵さんと議論をされている方々には、もしかしたら射丸蔵さんはある程度誠実な執筆者に見えているのかもしれません。しかし、記事の検証をした身としては、参考文献がついている記述であっても信頼することが難しく、共同作業で百科事典を作ることのできる方とは思えません。--アト（会話） 2014年12月1日 (月) 13:26 (UTC)[返信]
今回の射丸蔵さんの行動は上記のことと共通していえることは、編集姿勢について窘めたら、その窘めた相手のほうが問題があるかのような論調にしてしまうことです。そのあげく相手が反論し続けると「いつまでも納得しない」との理由でコメント依頼する、というのが常套手段のようです。
Shiro0922さんも指摘していますが、射丸蔵さんは「いつまでも納得しない」のルールを間違えて使っていると私も考えます。このコメント依頼とこのコメント依頼のいずれもコメントが1件もないのはその証左といえます。
射丸蔵さんの根本的な問題として、「自分の気にいらない編集をした」、「自分に意見にたてついた」、「自分の手を煩わせた」と、些細なことでもその編集者を敵対視し、その相手をWikipediaから排除させる方向に短絡的に考えてしまう傾向があるかと見受けられます。（[30][31][32][33]）。
他編集者から射丸蔵さんの編集姿勢や、Wikipedia:井戸端/subj/日本語版ウィキペディアの構造的問題とその解決に向けた行動においてもほとんどの他編集者から苦言を呈しているにもかかわらず、射丸蔵さんは譲歩する様子はなく、射丸蔵さんの他編集者へのこれまでの発言（特にこの発言）は独善的と思わざるを得ず、今後まともな議論ができるとは思えません。そもそも出典があれば載せる、なければ載せないというだけで済み、なおかつ射丸蔵さんが編集姿勢を改善すればいいだけの話です。--田無稲子（会話） 2014年12月9日 (火) 13:17 (UTC)※一部修正。--田無稲子（会話） 2014年12月10日 (水) 02:46 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

コメントをいただいた皆さん、ありがとうございます。最後のコメントから2週間ほど経ちましたので、この辺りでこのコメント依頼をクローズさせていただきます。

多くの方が私と同様の印象を射丸蔵さんに対して抱いているようです。射丸蔵さんにおきましては、これらの意見を受け止めていただいて、ご自身の編集・言動を省みていただきたいと思います。

とは言うものの、射丸蔵さんは11月25日を最後に、ほぼ1ヶ月ほどWikipediaの編集から離れているようです（特別:投稿記録/射丸蔵）。問題の言動が続くようでしたらブロック依頼なども考えていましたが、しばらくはこのまま静観したいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年12月24日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

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