Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について

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改名提案について[編集]

「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について」という記事名ですが、Yassie方式というのは、コメント依頼者である利用者:掃除屋ケンちゃんさんしか使われない造語であり、しかも氏は、Yassie氏と関係修復不可能といえる状況になっています。POVに沿った記事名として、「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/132人目方式の是非について」などへの改名を提案します。なお、132人目方式の是非という名称が個人攻撃に当たると見て不適切であるというご意見があれば、ユーザーの名前を除いた記事名への改名にも賛成します。--Tiyoringo 2007年1月18日 (木) 13:18 (UTC)[返信]

  • （コメント）アーベル群という記事の冒頭をごらんください。アーベルは人名なのに、アーベル群の英訳である abelian group の abelian は、小文字で始まります。アーベルは、一般名詞化するくらい偉いんです。という有名なジョークをご存じでしょうか。また、バブルに踊ったEIEという会社は、登録名では英字が使えず「イ、アイ、イ」になりました。全角か半角か、アラビア数字か漢数字か、なんて小さな事です。通じる程度であれば、入力しやすいもので、入力してください。一般名詞に含まれるようになっていたというのは、ありがたいことです。含まれることについても、半角で書かれることについても、特に問題はありません。元々、2ちゃんねるの数学板から頂いた名前ですし、そう深刻に考えるようなものでもないです。項目名に、無理に使えというわけでもなく、使っても使わなくても、どちらでも構いません。項目名もまた、識別のための文字列でしかありませから。--132人目2007年1月19日 (金) 16:30 (UTC)[返信]
  • （賛成）「132人目方式」は、わたしは知らなかったが、それなりに定着していた言葉のようで、現に、春野秋葉氏のサブページがつくられているぐらいなので、重複表現である「Yassie方式」は省くのがよいでしょう。記事名は、簡潔で的確なものがよく、そこからすると、「 Wikipedia:コメント依頼/132人目方式の是非 」がもっともよいと思います。「是非について」の「について」は不要でしょう。また「132人目方式」というのは何か分からない人もいても、これを記事名で的確に表現するのは、無理だとも思います。春野秋葉氏のサブページも紹介されており、また本文冒頭で、どういう操作か、具体的に説明があるので、上の記事名が、短く簡潔で、しかも適切と考えます。１３２人目氏自身登場して、自分のユーザー名が付いた方式を正当だと主張しているのですから、一層、「132人目方式の是非」が適切だと思います。--Maris stella 2007年1月21日 (日) 01:47 (UTC)[返信]
  • （コメント）（賛成）Maris stella さんの提案の記事名に変更することに賛成いたします。--Tiyoringo 2007年1月22日 (月) 09:25 (UTC)（意見表明が重複するので訂正）--Tiyoringo 2007年2月8日 (木) 15:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）突然ですが失礼。私は、「１３２(132)人目方式」は通称とし、「移動機能を利用した履歴分割方式」等の直感的な名前にするべきだと思うのですが。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年1月22日 (月) 11:39 (UTC)[返信]
  • （提案）色々と意見が出てまとまらないようですが、「Yassie方式」という呼び方は、このコメント依頼の提起者が使った言葉で、それ以前にはなかったものです。他方、「132人目方式」は知っている人はこの通称で呼んでいたようで、Yassie氏も、この名称を要約欄に書いています。「Yassie方式」は問題があると思いますので、これを外して、「Wikipedia:コメント依頼/いわゆる132人目方式の是非」という名に、五日乃至一週間しても多くの反対がない場合、移動させます。上の話でも、「Yassie方式」は外した方がよいと云う意見が多数です。通称の「132人目方式」を使わないで、言葉で説明するのは難しく、誤解を招く可能性があると思います。より適切で、しかも分かりやすく簡潔なものがあるというなら、再度移動させればよいとも思います（通常、二週間ほど置くのですが、この件はすでに、「Yassie方式」は外すというのが多数意見としてあるので、期間を短くします。なお、「移動機能を利用した履歴分割方式」とかは、意味が広すぎるのです。それなら移動を使う荒らしの操作も入ってしまいます。この場合、「より良質な記事」に、「貧弱な記事」「問題のある記事（著作権侵害の疑いのあるもの等）」を置き換え、記事を向上させる目的で使うのだと実行者たちは述べています。こういう内容を説明式の記事名で簡潔明瞭に表現できるとは思えません）。--Maris stella 2007年1月29日 (月) 13:36 (UTC)[返信]
  • （賛成）以前から継続して議論を続けておられる方にとっては人名の方が馴染みがあるのかもしれませんが、自分のように「今日初めてこの項目を見た」というような人には人名を入れられるとかえって分かりません、132人目氏がwikipediaにおける有名人というのならともかく。「移動を利用した履歴消去」ではなぜダメなのか、いきなり132人目さんがwikipediaからいなくなった場合はどうなるのかということも考えると一時期分かりにくい名前になってもいいから両者の名前を外した上で改めてよく知っている人たちで議論していただきたいなと思います。Elthy 2007年2月10日 (土) 03:19 (UTC)[返信]

改名についての賛否[編集]

Maris stella さんの具体的な改名案が出てからの賛否は、私と掃除屋ケンちゃん氏だけですが今のところの意見をまとめます。

賛成
  1. Calvero氏（132人目氏、Yassie氏どちらも入れない方が良い）
  2. Monaneko氏（Yassie氏は、方式を作った人物ではないので入れる必要がない）
  3. Maris stella氏（改名案提案者）132人目方式の是非または、いわゆる132人目方式の是非
  4. Takuan-Osyou氏（個人名は入れない方がいい）
  5. Tiyoringo（Maris stella氏の意見に賛成を表明）
反対
  1. 掃除屋ケンちゃん氏（記事作成者）Calvero氏の提案を受けて、改名もやぶさかではないという意見。
その他
  1. Ks aka 98氏　特定の利用者名は入れない方が望ましい
  2. っ氏　好ましくないがわかりやすいので現状のままでもよい
  3. １３２人目氏　（記事名に名前の入った当人）このままでも改名してもよい
  • 改名賛成、5名、改名反対1名
  • Yassie氏の名前を外すこと　賛成6名、反対1名
  • 132人目氏の名前を外すこと　賛成3名、本人どちらでもよい、反対1名？（掃除屋ケンちゃん氏？）
  • 改名することと、Yassie氏の名前を外すことに関しては概ねコンセンサスが取れていると考えてよいのでは。
  • すでにMaris stella氏が1月29日（月）13:36に書かれた後、10日経過しており、上で五日乃至一週間多くの反対意見がなければ移動します。と表明されてから8日間は全く意見がつかず、すでに反対表明を一旦されているケンちゃん氏が10日目にあらためて反対を表明されておりますが、全会一致を要するものではないこと、改名、Yassie氏の名前を外すことに関しては既にコンセンサスができていると言えます。132人目氏の名前を入れたままがいいかどうかについては意見が一致したとは言えませんが、本人がどちらでもいいといっていることから、132人目氏の名前を入れた新記事名への移動に関して合意は取れたものと思います。--Tiyoringo 2007年2月8日 (木) 15:07 (UTC)[返信]

１３２人目氏はどちらでもいいと表明されています[編集]

誤った感想で誤誘導はおやめください。項順序では１３２人目さんと意見が異なりましたが、まず第一に１３２人目氏がこの記事名に自分の名前が入っても入らなくてもかまわないと表明しています。掃除屋ケンちゃんさんは、項目名からYassieさんの名前が消えるような改名は不本意だから改名論について合意がされていないという意見なのだと思いますが。 また、改名が1回しかしていけないということもないので、2段階に分けられても問題ないのではと思います。 具体的な改名提案（Maria stellaさんのもの）に対する賛成が3名、反対が1名、となっていることは管理者の信任の際に必要とされる３／４以上の合意と同一（総投票数が少ないのは事実ですが。）なので１３２人目さんの名前も本来は外してもいいのだろうとは思いますが、改名候補に１３２人目さんの名前を外したものがない以上は、Maris stellaさんの案でよいのでは。--Tiyoringo 2007年2月14日 (水) 12:05 (UTC)[返信]

すでにまとめの段階のようですので議決参加は控えますが、コンセンサスのとりまとめ方に難があるように感じましたので、その点だけ発言いたします。
Tiyoringoさんへ。まとめて下さったリストに、Elthyさんのご意見が反映されていません。それから、Takuan-Osyouさんのコメントは賛成票とみなしながら、Ks aka 98さんのご意見を「その他」と分類する根拠がわかりません。もう1点、「どちらも入れない方が良い」という方向の意見を、
>*Yassie氏の名前を外すこと　賛成6名、反対1名
>*132人目氏の名前を外すこと　賛成3名、本人どちらでもよい、反対1名？（掃除屋ケンちゃん氏？）
のように『のべ票数』で数えるのは無理があります。何故なら「両方外す」という票の中には、「両方揃って外す以外は認めない」「片方だけでも外した方がマシ」等、見解に幅がある可能性があるからです。ここでは『「両方外す」の票』として別途カウントするべきだと考えます。その前提で集計するとこうなります。
（以下敬称略）
改名賛成：「両方外す」
Calvero, Ks aka 98, Takuan-Osyou, Elthy
改名賛成：「Yassie氏のみ外す」
Maris stella, Tiyoringo
改名賛成：「Yassie氏のみ外す」および「両方外す」の併記意見
Monaneko
改名「賛成」および「反対」の併記意見
掃除屋ケンちゃん（改名の場合は両方外す）
改名反対
（無し）
その他
っ, 132人目

集計（併記意見は双方に0.5票ずつ加算）
  • 改名賛成：「両方外す」 … 5票
  • 改名賛成：「Yassie氏のみ外す」 … 2.5票
  • 改名反対 …0.5票
  • その他 …2票

この集計法が正しいかどうかはわかりませんが、参考意見として記載します。

ついでに両方消した場合の新名称案を拾い出しておきました。
  • Wikipedia:コメント依頼/全面改訂時、過去版を移動して履歴を引き継がない行為について／Monanekoさん
  • 移動機能を利用した履歴分割方式／Takuan-Osyouさん
  • 移動を利用した履歴消去／Elthyさん

一応、私からも案を出しておきます。
  • 全面改訂に伴う移動機能転用による履歴隠蔽の是非／bcjp
以上です。--bcjp 2007年2月14日 (水) 17:54 (UTC)[返信]
おまとめいただきありがとうございます。Ks aka98氏に関しては、コメントとなっていたので、賛成、反対の中に含まない方が適切と思ってその他に分類していました。Elthyさんのご意見は票をまとめた際にはまだだったものになります。bcjpさんのご意見のように、2人とも外す、1人のみ（だけでも）外すの意見には、お互いの意見への許容があるのかないのか不明だったため、自分では票をまとめましたが、bcjpさんがまとめられているやり方の方が今までも良く見かけられているものですね。
具体案がいくつも出ていますが、1月22日以降、方式の是非に関してのコメント依頼はほとんどなく、改名関連の議論のみとなっておりますし、終了した方がいいのかもしれません。Maris stellaさんの言葉をお借りすると、改名についてはすでに賛成多数なので5日から一週間ぐらいの間に大きな反対がなければ移動します。となっており、その後ウィキブレイクに入られたのかMaris stellaさんが編集を全くされておりませんので宙ぶらりんですね。Takuan-Osyoさんの改名案も提案されているので、この2つで投票するのが本来な気もしますが投票が集まりそうにない感想を持っています。--Tiyoringo 2007年2月15日 (木) 16:38 (UTC)[返信]
bcjpです。Elthyさんの件はそうでしたね。指摘の仕方が悪かったです。すみません。ただ Ks aka 98さんの件については違います。Takuan-Osyouさんも同じく「（コメント）」となってますから、同じ扱いにしなくてはおかしいです。
本題の議論が進まないことについてですが、名前が悪いというのもあるような気がします。私自身、最初にこのタイトルを見たときは、「個人のケンカ？巻き込まれそうでいやだなあ」と思いましたので。でも読んでみると、想像以上に重大な問題だったので驚いて2月14日にコメントしました。もっと広く知られるべき問題だと思いますので、なんとか改名に漕ぎつけて、新たな名前でもう一度コメントを呼びかけてみたらと思っています。--bcjp 2007年2月15日 (木) 17:03 (UTC)[返信]

場所を変えた方がいいのかも知れません[編集]

すみません。私の認識不足だったのですが、このページは[コメント依頼]のサブページなので、記事名の付け方が決まっているんですね。Wikipedia:コメント依頼#ユーザーの行為についての議論で、

> 書式：* [[/ユーザー名]] - 理由 --~~~~~ （ユーザー名に「さん」「氏」などの敬称をつけないでください）

の形式で付けなければいけないことになっているのを今知りました。ごめんなさい。 考えてみれば、この件は記事名になっているお二方だけに限った問題ではなく、同様の処理全般の是非を問いたいわけですから、この場所そのものが間違っている気がします。一度話題を切って、この記事はこのまま資料として置き、場所を変えた方がいいかも知れません。どこに移るかといえば、該当の場所は[井戸端]くらいしか思い付きませんが…。--bcjp 2007年2月15日 (木) 22:50 (UTC)[返信]

  • 本コメント依頼は、「ユーザーの行為」ではなく「その他」の案件として出しております。よってコメント依頼で問うことは適切でありましょう。記事名の付け方についても「その他」であるために書式例によらない案件は多数あります。あの書式は「記事内容について」と「ユーザーの行為」のものを流用してるに過ぎないと思われるのでそこは杓子定規に捉えずに柔軟に実情に即した対応が求められると思います。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月16日 (金) 00:26 (UTC)[返信]
あ、その他でしたか。ミスが多いですね…申し訳ありません。ただ、本当ならもっと参加者がいてもいい議論だと思うんです。場所は [コメント依頼] でいいとして、活性化のために仕切り直すのも一案と思います。ページ開いてあのログの量（過去ログも含めて）ですと、新しい人はなかなか参加できないと思います（私のような暇人でないと）。--bcjp 2007年2月16日 (金) 01:20 (UTC)[返信]
Tiyoringo氏のこのコメントは、Wikipediaページではなくノートページでの改名議論の停滞について言及していると思われます。ですので、このコメントを受けてWikipediaページでの議論の停滞や仕切り直しに結びつける、というのはミスリーディングだと思いますよ。
さらに、私としてはWikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について/Ks aka 98氏のコメント 20070130において2007年2月5日(月)16:00(UTC)にコメントしてからレスポンスを待っている状態です。ですので、移動はともかく仕切り直しというのは残念な提案です。一つお伺いしたいのですが、コメント依頼の最中に議題は全くそのままに別ページで仕切り直し、というのはよく行われる手法なのですか？また、仕切り直しの効果も疑問です。新規参入者への障壁は低くなるとしても、また同じ議論が繰り返されることで元から居た人が離れていく可能性もあると思います。結局のところ、本当に仕切り直す必要性があるのでしょうか？--眠い 2007年2月16日 (金) 04:18 (UTC)[返信]
bcjpです。眠いさん、ご意見ありがとうございます。
  • ご指摘の Tiyoringoさんのコメントについてですが、（真意はご本人に伺う他ないですが、）私としては、「方式の是非に関してのコメント依頼はほとんどなく、」という部分を、『本題の議論の停滞を指しての言及』であると理解してその後の発言をいたしました。
  • 本題議論においての2月5日16:00(UTC)付けコメントへの返答待ちの件につきましては、返答待ちのまま 10日が過ぎるということ自体が私には停滞と見えます。これは個人の感覚の違いかも知れません。
  • 『仕切り直しがよく行われるかどうか』については、ウィキペディア内での慣習ということでは、広く実態を調べておりませんので存じません。私個人の感覚としての経験則に基づく発言です。これが本件において有効かどうかは、ご指摘のとおり疑問はございます。「新規参入者への障壁は低くなるとしても、また同じ議論が繰り返されることで元から居た人が離れていく可能性もある」というのは全く仰るとおりで、どちらがより本題議論の活性化に功を為すかということについて、現時点で優劣をつけることは困難です。
  • この点についての私の意見は、「元から居た人」と「新規参入者（この議論にまだ参加していないウィキペディア利用者の全てに可能性がある）」の推定総数の差を考慮した『希望を含めた推測』に基づくものです。
誤解しないでいただきたいのですが、私は「仕切り直すのも一案」と申し上げたのであって、「必要である」とは申し上げておりません。飽くまでひとつのアイディアとしての言及です。--bcjp 2007年2月17日 (土) 03:06 (UTC)[返信]

（インデント戻し）両方の履歴を見比べてください[1][2]。ノートでの議論が1/22以降に顕著に停滞しているのがわかると思います（1/22以降はMaris stella氏の1/29の通告まで間隔が空き、その1/29以降はほとんど集計の話だけです）。一方、Wikipediaページでの議論は少なくとも1/22以降に停滞したという事実は見られません。また、Tiyoringo氏の2007年2月15日(木)16:38(UTC)のコメントは一貫してこのノートページについて述べており、そこに何の脈絡もなくWikipediaページの終了提案が含まれると考えるのは難しいとも思います。これらを見るに、Tiyoringo氏はWikipediaページではなくノートページでの改名議論の停滞について言及していると考えたのですが、どうでしょうか？そしてそれが正しい場合、132人目方式議論の終了/仕切り直しを提案しているのは今のところBcjp氏のみということになるのですが、どう考えられますか？（あくまで一案とのことなのでディフェンスするつもりはないのだと思いますが、一応。）

余談ですが、私も最初Bcjp氏と同様に解釈しました。そして何も結論が出てない段階でTiyoringo氏が132人目方式の議論終了を提案していると勘違いし、首を捻りました。履歴を見比べてTiyoringo氏のコメントに納得できた次第です。--眠い 2007年2月17日 (土) 04:55 (UTC)[返信]

bcjpです。（編集競合しましたが、以下の部分そのまま投稿します。）眠いさん、ご意見ありがとうございます。誤解があるようですが、私は「Tiyoringo氏が132人目方式の議論終了を提案していると」は認識しておりません。Tiyoringoさんの「終了した方がいいのかもしれません。」というご発言については、眠いさん同様、改名議論の終了提案という認識です。「仕切り直し」の件は、私個人の見解に基づく独自の提案です。
「132人目方式議論の終了/仕切り直しを提案しているのは今のところBcjp氏のみということになるのですが、どう考えられますか？」という問いかけにつきましては、終了は提案しておりません。仕切り直しについては仰るとおりで、私が提案し、現時点でどなたからも同意は得ていないと認識しております。その問いに対する回答は、『賛同の得られないアイディアは消え去るのみでしょう』です。強弁する気は全くございませんし、放置すると決まりそうな状態でもないのですから、重ねて追究を受けることが逆に不思議です。--bcjp 2007年2月17日 (土) 06:02 (UTC)[返信]
こんにちは、表現が不十分で申し訳ありませんでした。改名議論に関して停滞していることを指摘したのですが、言葉足らずでした。方式の是非については、別の場所に移動するよりも、このコメント依頼で継続すべきことではないかと思います。--Tiyoringo 2007年2月17日 (土) 05:25 (UTC)[返信]

加筆等のお願い[編集]

Calveroさんに「使用前」「使用後」のわかり易い例示をいただきました。このように問題点・利点・等、加筆して下さる方を歓迎いたします。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月18日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

勝手にいろいろ書いてしまいました。議論がひと段落するごとにまとめを作っていったほうがよろしいかと。--Calvero 2007年1月18日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

注意書きについて[編集]

下の2つの文章は過剰な気もします。絶対削除すべきとまでは言いませんが、政治家の演説と似ている感も若干受け、プロパガンダと見られなくもないのではと。小泉前首相の発言で同じような印象を受けたことがあります。

  1. 「人を憎んで記事を憎まず」
  2. 「人とその著作物は別」

--Tiyoringo 2007年1月18日 (木) 14:03 (UTC)[返信]

Tiyoringoさんが指摘されているように、全体的に中立的でない表現が目立つような気がします。「問題編集」に関しても、議論を見る限り、ここで議論する編集が問題ではないと考える人もいるわけで、そこでわざわざ「問題編集」と言ってしまうのは、NPOVに反しないでしょうか。--220.106.146.88 2007年1月19日 (金) 09:43 (UTC)[返信]

  • 問題ではないと思われる理由を、表のコメント欄にお書きください。歓迎します。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月22日 (月) 13:05 (UTC)[返信]
    • 掃除屋ケンちゃんさんのコメント（Yassieさんとの一連の摩擦関連記事での）が目立ちすぎるのが気になります。ご自身と異なる意見をお寄せになられた方へのコメントも目立ちますし、「人を憎んで･･･」を引き続き掲載されたままなことや、Wikipedia:削除依頼/エバンズビルでのYassie方式という太字での記述など、また今回のコメント依頼もそうですが、Yassie氏の無期限ブロックのみを狙っての一連の行動ではないかと思われる部分が多々見られます。利用者‐会話:Yassieの編集回数を見ても1月8日15:51版から1月10日16:38版までの投稿でYassie氏6回、ケンちゃん氏9回の投稿、記事の削除依頼、コメント依頼、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしといずれの記事でも投稿回数が目立ち集中する傾向が見られます。その他の事例　行使者　Yassie　という本文への編集は、132人目方式の是非（してかまわないか、すべきでないか）の判断がされる前に彼はこんなに悪いことを度々する悪い人物だと強く主張するようなもので、あまり適切とは思えない。追記するとしたら、見つけるのは困難だが、別の利用者による使用例、類似の編集方法（あるとすればだが）であり、Yassie氏による132人目方式の編集を1つずつ追加するやり方は、余罪がまた見つかりました。と罪でもないもの（仮に132人目方式が使用すべきでないという結論になったとしても、結論が出る前に方式を利用したYassie氏は罪にはなりません。）を追加して、ご自身でも使われた言葉、ご本人はそうでないおつもりでしょうが、そう思われていると意識されていらっしゃる）、プロパガンダ的なものが含まれているということを 220.106.146.88 さんも思われたのではないかと思います。
    • Wikipedia:自分自身の記事をつくらないの中にあることを実践されてはと思います。
      • 「あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚、その他もろもろのあなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。」--Tiyoringo 2007年1月22日 (月) 14:03 (UTC)[返信]
        • だから、Yassie氏以外の類例も追加してますよ。ご確認ください。再度述べますが、承前の削除依頼のコメントといい、Yassie氏のコメント依頼といい、Tiyoringoさんの指摘は大変偏向しており、ご自分のお望みの方向へ故意に議論を歪曲化しミスリードしようとする意図すら感じます。そういうレッテル貼りや色眼鏡は外してからコメントをお寄せ願います。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月22日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
  • ご自身の意見と異なる意見だからといって他の参加者を偏向というのは逆にレッテル張りや色眼鏡では？--Tiyoringo 2007年1月22日 (月) 15:03 (UTC)[返信]

類例追加になるでしょうか？[編集]

本記事でMonanekoさんが指摘されているような、「一度白紙化(Not削除)し、全面改訂したことを要約で示したときは、改訂前の版に問題があっても改訂後の版は削除の範囲外にするという方針が示されるのであれば、禁止でもいいでしょう。」に関連する類例なのですが、少し前に私自身がそのような手続きを行ったことがあります。崔致遠の記事において機械翻訳の虞のあるものを見つけ、削除依頼に諮らずに問題の編集の直前の版に戻すを経て、 外国語版リンクと読み修正、その後で追加編集を施しました。万一削除依頼で削除の判定がされたとしても中抜き削除で対処できるものと思われたための手続きでした。追加編集の内容はお粗末なものであり、本件で扱っているような、処置後の長大な投稿とは一線を画す比べられないものではありますが、本件のいわゆる「132人目方式」が「問題の編集の直前」を未投稿状態と捉えるのであれば、私の行った上記3件の対処もまた、同じレベルの処置だと思い申告する次第です。議論の拡大・邪魔になるという恐れもあるので、いったんはノートに記述するにとどめておきます。--田英 2007年1月19日 (金) 16:05 (UTC)　某所での指摘を受け訂正--田英 2007年1月20日 (土) 07:11 (UTC)[返信]

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