Wikipedia‐ノート:コメント依頼/蒼海牧菜

蒼海牧菜さんの主張について(by Mizusumashi)

ノート:図書館戦争#改名提案、ノート:図書館戦争#改名提案 (2)の議論において、あおみまきなさんはおそらく

• 当該シリーズの正式名称が存在しない、あるいは分からない可能性がある
• 当該シリーズの正式名称が「図書館戦争」である可能性がある

という二つの可能性を想定されているのだと思います（後者に「もし正式名称があるのだとすれば」という条件をつければ、両者は矛盾しません）。

しかし、あおみまきなさんの主張で私がわかりにくいと感じる点なのですが、前者と後者のどちらの可能性が高いと考えられているのか、どちらを重視されているのか、私には良く分かりません。当初の議論及び全体の主張の構成を考えると前者のほうに重点をおいているのだと理解したほうが納得しやすいのですが、しだいに後者の可能性をより強く主張されているようにも見えます。

なぜ前者のほうに重点をおいていると理解したほうが、全体の主張の構成を考えると理解しやすいのかといえば、もし後者の可能性を重視しているのであれば、分割時の改名先として「図書館戦争シリーズ」よりも、例えば「図書館戦争 (シリーズ)」といったものを提案されたほうが一貫性があるように思えるからです。そうしないのは、やはり前者の可能性を（も）重視しているからなのか、たんなる妥協なのか、そのあたりは良く分かりません。

そういうわけで良く分からないところもありますが、ひとまず前者の可能性をより重視されているのだと想定し、私の想像もまじえて、あおみまきなさんの主張を解釈すると、次のようなものではないかと思います：

• 当該シリーズの正式名称が存在しない、あるいは分からない可能性もある。
• もし、当該シリーズの正式名称が存在するのだとすれば、当該シリーズの正式名称が「図書館戦争」である可能性がある。
• 当該シリーズの正式名称が存在しない、あるいは分からない場合、ウィキペディアの慣習に従って、当該項目の項目名は分割時まで「図書館戦争」とすることに妥当性がある。当該シリーズの正式名称が「図書館戦争」である場合、もちろん、当該項目の項目名が「図書館戦争」であることは妥当である。よって、いずれにせよ、現時点で「図書館戦争」という項目名であることは妥当である。
• 分割時に、「図書館戦争シリーズ」とすることは許容できる。
• 公式サイト( http://www.mediaworks.co.jp/topics/060814_tosyokan/index.php )の「いろんな意味で やきもき度絶好調の『図書館戦争』 シリーズ第２弾、ここに推参！」といった文章やアニメ公式サイトの文章が、「『図書館戦争』 シリーズ」が当該シリーズの正式名称でないとしても、日本語の文法上許され、かつ意味が通じる。

（議論では「『図書館戦争』シリーズ」という表記が使われていますが、ここは書籍の公式サイトにあわせ、「『図書館戦争』 シリーズ」と表記します。-空白の有無に注意-）

以上、私の想像を含むため迷いましたが、今後の展開によっては「後付け」的な印象を与えかねないために、そのような時点でこれを投稿しても和解に役立たないだろうと判断し、今の時点で投稿します。もちろん、そこは違う、あるいは違うはずだ、というコメントをつけていただいて結構です。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月5日 (火) 21:41 (UTC)

シリーズの正式名称について(by Mizusumashi)

公式ページで「『図書館戦争』 シリーズ」という表現が使われているのだから、これが正式名称ではないのか？　という点について、私の意見を述べます。

前の節の繰り返しになりますが、「『図書館戦争』 シリーズ」がシリーズの正式名称ではないとしても意味が通るから、そうは断定できない、と私は思います。

譬えを出します。もし、松下がプレスリリースで「今後は『Panasonic』ブランドに統一します」と発表した場合、それを根拠に「『Panasonic』ブランド」がブランドの正式名称だといえるのでしょうか？　これは言えません。そんなブランド名は、普通はありませんから。

では、「『Panasonic』ブランド」がブランドの正式名称ではなくて、「Panasonic」ブランドがブランドの正式名称なのに、「今後は『Panasonic』ブランドに統一します」と松下が発表したとしたら、これは日本語として間違っているのでしょうか？　私の印象としては、二重鉤括弧『』の使い方としてやや特異なものの（括弧を使うなら、一重鉤括弧「」を使うほうが普通だと思う）、間違っているとまではいえないだろうと思います。おそらく、日本語の文法はこういう表現を許します。

公式サイト( http://www.mediaworks.co.jp/topics/060814_tosyokan/index.php )において、「いろんな意味で やきもき度絶好調の『図書館戦争』 シリーズ第２弾、ここに推参！」などと書かれていることも、これとパラレルに考えることも出来ます。つまり、シリーズの正式名称が「図書館戦争」だとしても、日本語の文法として、こういう文章はありえるでしょう。

しかし、もちろん、「『Panasonic』ブランド」がブランド名としてまずありえないのに対して、「『図書館戦争』 シリーズ」がシリーズの正式名称だというのは、そういうシリーズ名はありえないとまでは言えないように思います。したがって、「『図書館戦争』 シリーズ」がシリーズの正式名称だということもありえ、そうだとしても、公式サイトの前記引用部分は意味が通ります。

加えて、「図書館戦争」か「『図書館戦争』 シリーズ」のどちらかがシリーズの正式名称だと考える必要もなく、たんにマーケティング上の表現として、当該シリーズの第一巻の書名に代表させて「『図書館戦争』 シリーズ」と表記したと考えても、前記引用部分は意味が通ります。

以上、ノート:図書館戦争に投稿するか、こちらに投稿するか迷いましたが、前節と関連があること、コメント依頼にコメントされる方の目に留まることに意義があると考えたことから、こちらに投稿します。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月5日 (火) 21:41 (UTC)

シリーズの正式名称について(by Bellis)

みずすましさんの考察には同意します。というのも当初の書き込みで公式ページを紹介したのは、「図書館シリーズ」や「図書隊シリーズ」のようなマイナーは表記事例を除外するのが目的で、「図書館戦争」と「図書館戦争シリーズ」の2択に議論が収束すれば、との思いからでした。それと、ネットで確認できる情報のため、合意形成も早いだろうと思ったからです。

その後の展開を見ると、どうもその2択を出しただけでは公式と言える表記は存在しないことになり、2つの候補に絞るところまでにすら進みそうもなかったので、さらに付き合わせ情報として、作者のプロフィール情報の表記を確認したのです。

結果は、「『図書館戦争』シリーズ」という表記で作者サイドは統一しているようでした[1]。

まとめると、

• 公式ページの表記だけでは、公式のシリーズ名は確定できない。ただし、『図書館戦争』か「『図書館戦争』 シリーズ」のどちらかは、小説のシリーズ名称と思われる。
• 作者プロフィールを確認、『図書館戦争』シリーズで統一されている。
• 故に、小説シリーズの正式名称は『図書館戦争』シリーズである。

で、話はいくらかまとまるかと思ったのですが、あおみまきなさんはこの結果について、明確な返事をしてくださらない。--Bellis 2008年8月9日 (土) 19:44 (UTC) （誤記削除）--Bellis 2008年8月10日 (日) 04:48 (UTC)

（続き）どうして、返事をしてくれないと困るのか。Wikipedia:合意形成にもありますが、話し合いではまとまらず多数決投票で決める場合であっても、対立点が明確でないと投票に移れないのです。そういった理由で、公式のシリーズ名の確認作業結果と確認作業についての見解を尋ねる必要が今でもあるのです。現時点では、#蒼海牧菜さんの主張について(by Mizusumashi)の推測についても、あおみまきさんの確認がとれていないので、対立点がわかっていません。

そういった中で、コメント依頼でも指摘されていますが、公式シリーズ名についての見解と、鉤括弧の扱いについて、ポイントを絞って話し合い、少なくとも対立点を洗い出すことが、事態収束への鍵となると思います。作業への参加を期待します。--Bellis 2008年8月10日 (日) 04:48 (UTC)

ここまで見解を差し控えていた理由の一つは「『図書館戦争』シリーズ」が「公式のシリーズ名」であるにしても、それを認めるとWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき無条件で改名すべき、と結論付けられることが余りにも短絡的であるとの違和感を払拭し難いからです。ノートでも再三、指摘した通りその結論を認めた場合は2巻・2タイトル以上出ていれば自動的に「シリーズ」が付けられるような事例は多々、存在するにも関わらずそれらも全て、一律で「シリーズ」付きに改名すべきと言うことになりかねませんが、提案者も依頼者も本作の事例と他作品の事例がどう違うのか、つまり「図書館戦争」を「図書館戦争シリーズ」（鉤括弧の有無はここでは考慮しないこととする）に改名しても他の項目には影響を及ぼす、或いは及ぼさないかについては（飽くまでも、個人の主観としてだが）他の項目がどうなろうが知ったことでは無い、とにかくこの項目はWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づいて絶対に改名しなければならないとの結論ありきで場当たり的な反論に終始していたとの印象が拭えませんでした。他の記事について「編集方針の違い」の一言で片付けるのがその典型例です。確かに記事を立ち上げた時期（本記事もそうだが1巻しか出ていない段階で立ち上げられ後にシリーズ化された場合や、立ち上げ時からシリーズ作品として成立していたがナンバリング作品についてもまとめて記述している場合）により「編集方針の違い」が生じることはあるでしょうが、そのような（悪く言えば、無責任な）一言で片付けようとする賛成意見はここでの結論が他の記事に及ぼす影響を余りにも軽視しているのではないか、と言う不信感が今以て拭えないことも事実です。

「公式なシリーズ名」についての個人的見解は私案を白紙撤回した後に名前空間の作業用メモで再検討中のため、中間的なものであることを先にお断りさせていただきますが、Mizusumashiさんがまとめて下さった考察にある"当該シリーズの正式名称が「図書館戦争」である可能性がある"が最も近いと考えています。仮定の話になってしまい申し訳無いのですが「図書館内乱」のタイトル（著作物名）が「図書館戦争(2) 図書館内乱」だったとすれば、公式サイトやプロフィールに「『図書館戦争』シリーズ」と書かれていても改名提案自体が為されなかったことは明白です。逆に「図書館戦争シリーズ 図書館内乱」であれば2巻目が出た時点で直ちに、そうでなくとも3巻目「図書館戦争シリーズ 図書館危機」が出た時点で反論も無く改名されていたでしょう。現に、ノートでも報告されている通り最新刊（このコメント依頼が立ち上げられた直後に刊行された）「別冊 図書館戦争II」巻末掲載の著者プロフイールでは「『図書館戦争』『別冊 図書館戦争』シリーズ」という従来と異なる表記が用いられており、今まで賛成意見の絶対的根拠であったと考えられる「図書館戦争」と「シリーズ」は密接不可分、との主張が成立しなくなった可能性が出て来たと言えます。つまり「図書館戦争」には第1巻のみ、或いはアニメを指す「"狭義の"図書館戦争」と全4巻、或いは別冊2巻や漫画・アニメを含む「"広義の"図書館戦争」が有り、両方の意味が併存することは過去に作成されて来た記事の慣習から見ても不自然なことではなく、現状の項目名が（立ち上げ段階では当然、前者の意味であったにしても）後者であることについては派生記事も無い現段階では改名は不要、派生記事（各巻別は考えにくいので、恐らくアニメと思われる）が生じる段階になったら「"広義の"図書館戦争」の意味であることを明確にするために「図書館戦争シリーズ」へ改名することは合理性があるので反対しない、というのが改名提案に対する姿勢です。しかしながら、提案者は「図書館戦争」は第1巻のみを指す「"狭義の"図書館戦争」の意味以外に使用されるべきではないとの姿勢を依然として崩しておらず、結論を急いでいるように思われますがここでの合意内容が提案者に受け入れられなかった場合の対応については、ここで議論すべきことでないと思うため現時点では白紙です。

それから、ノートでの議論で他の方からも指摘されていることですが第2巻以降（「危機」「内乱」「革命」）に関する記述が登場人物の項目で多少、言及されているのを除けば余りにも少ないので、結果的に改名賛成意見の「各巻は対等の立場である」との主張を弱めているように感じます。これでは看板だけ変えても中身が伴わないと言うことになりかねませんので、あらすじの部分を各巻別に節分けして詳述すると言った記事の内容を提案に合わせる努力もされた方が良いのではないでしょうか。 --あおみまきな 2008年8月10日 (日) 10:40 (UTC)

あおみまきなさんのコメント20080810 に対するコメント（bye Bellis）

まず最初に強調しておくと、あおみまきなさんは改名議論で「個々の問題に対する意見ははっきりと述べてほしい」ってことです。話し合いから排除するつもりはないです。

「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき無条件で改名すべき」との考えはどこから来たのでしょうか。この規定はすべてに優先するような絶対的な決まりごとではありませんよ。正式名称が存在する場合にも一般的な名称をあえて選択するケースはあります。（「正式名称は」で検索すればゴロゴロ事例は見つかるので紹介はしません。）それにも関わらず、前述したような思い込みから意図的に話をはぐらかしていたのだとすれば、それは良くないことです。もうやめてください。

「短絡的」であるとあおみまきなさんが批判し、不信感を抱いているかたは、あおみまきなさんの頭の中にしかいません。そもそも、ルール上ありえないですし、あおみまきなさんは相手に確認をしていないのだから、実在を証明しようがありません。ここで伝えたいことは、「不信感を捨てて話し合いましょう」ということです。

で、これから改名に関する話し合いを再開するにあたっての提案です。

1. 名前空間の作業用メモは忘れて参加して下さい。今は、あおみまきなさんの発見は、相手に同意を求められるほどにはまとまっていません。そういうことを改名論議で言い出すのは、ルールとして整理されてからにしてください。
2. ノート:図書館戦争での話し合い結果が、即座に他のページに「悪影響」を及ぼすと考えないでください。今はシリーズについて明確な規定がないから、個々のページで話し合いをしているのです。例えば「「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」が絶対的な決まりごとではないことは、先に述べたとおりです。根拠のない批判はやめて、話し合いを続けてください。

以上です。最後に本文の内容について改善提案をされていますが、そこは私が当初から抱いていた思いに近いものがあるように感じました。記事名と記事の中身のつながりをどう関係付けるかを考えていけば、そこからシリーズをつけるべきかそうでないかの答えも見えてくるかもしれません。

で、コメント依頼を提出された相手との話し合いは、あおみまきなさんもやりづらいでしょうから、私はノート:図書館戦争には口を出さないことを約束します。どうか話し合いに専念してください。--Bellis 2008年8月15日 (金) 16:21 (UTC)

依然、言いたいことは無きにしも非ずですが本筋から逸れた議論を延々と続けるべきではないとの立場には賛成なので、ここでは問いません。しかしながら、他の方も間接的に指摘しておられますが、コメント依頼と言う場外乱闘的な形に持ち込まれた以上、ノート:図書館戦争での議論再開・継続は現時点では不可能であると考えています。よって、改名の是非に関わらず正常化を最優先するのであれば、以下の通り提案します。

1. 「嘘」シリーズの改名提案を一旦、取り下げて凍結する。
2. 図書館戦争の改名提案についても提案者に取り下げを求める。取り下げについて承諾が得られた場合は改名提案を凍結し、過去2回の改名提案に関する議論を過去ログへ移動する。また、冒頭でテンプレートを貼りその旨の告知を行う。
3. 2.の凍結後は、各巻（「危機」「内乱」「革命」）個別の内容に関する充実に務める。凍結を解除するか否かは記事内容の充実により改めて、過去2回の議論とは切り離した状態で判断する。
4. 1.及び2.の凍結を受けて、シリーズ作品の項目名に関する包括的な方針の決定について発議する。1.の凍結解除に関しては方針の決定後に判断する。

1.に関しては異論は無いと判断しますが、2.から4.については提案者がコメント依頼に参加しておらず承諾が得られるかどうか不透明なため、一旦こちらで合意を形成して報告を上げる形にしないとどうにもならない気がします。補足するならば、3.こそが最も重要であり各巻（「危機」「内乱」「革命」）個別の内容に関する充実こそが、それが行われればかねてから改名の条件と成り得る可能性に挙げて来た「図書館戦争 (アニメ)」の分割も自然に提案される状態になるだろうと言う意味も込めて「看板の掛け替え」だけの改名よりも優先して行われるべきではないかと考えています。なお、前回のコメントでも述べた通り提案者が取り下げを含むコメント依頼での合意内容全般の受け入れを拒否した場合の対応についてはここで述べることではないと考えているため、現時点では白紙です。 --あおみまきな 2008年8月15日 (金) 17:15 (UTC)

（コメント）これが最後のコメントになると思います。ここは改名の話をする場所ではないので、各ノートで提案してください。検討と健闘を祈ります。--Bellis 2008年8月15日 (金) 18:22 (UTC) 補記--Bellis 2008年8月15日 (金) 18:36 (UTC)

では、上気の合意案に対して特に反論は無いものと理解し、23日のコメント依頼終了後にノート:図書館戦争で提示します。 --あおみまきな 2008年8月16日 (土) 12:32 (UTC)

「あおみまきなさんの言葉を妨げない」という意味ならその通りです。他の方と話し合いをどうぞ。--Bellis 2008年8月16日 (土) 12:50 (UTC)

コメントが遅れてしまい申し訳ありません。上記提案に対しては概ね同意し、コメント依頼終了後、あるいはあおきまみなさんのノート:図書館戦争での提示に従い依頼を取り下げます。このコメントでクローズを妨げるつもりはありませんので、以下については流して頂いて構いません。

他記事との違いについて、少なくとも非合理的ではないと考える理由で反論し、それに対する反対意見がない問題について一定の合意が得られたものと私は解していましたし、何より「『シリーズ』を使用する際の基準について」に対し、他記事との統一性を模索するべくコメント致しました。そのように受け取られても仕方がない部分があったのは否定し得ないのだろうとは思いますが、「他の項目がどうなろうが知ったことでは無い」とまで言われるのは心外です。「編集方針の違い」は、「各巻が節分けされて説明されていないのでそもそもシリーズではない」という意見に対し、シリーズと付く小説作品記事の中で「嘘」シリーズのように巻ごとに節分けされている記事は一部に過ぎず（この点について提案3にも関わる事かと思います）、本作品はシリーズ作品であるということを示すためだけに述べたものであり、それ以上の意味はなく決して「結論ありきで場当たり的な反論」をしたものではありません。「『"狭義の"図書館戦争』の意味以外に使用されるべきではない」「公式でなければ本文中でも用いるべきではない」という意見について、やはり誤解を生むような表現は避けた方が良いとは思いますし、少なくとも前者については、本文中で「図書館戦争」をシリーズ全体を指すものとして扱うのは好ましくないという考えに変わりはありません。しかしながら、「『公式タイトル』が曖昧である以上、改名はしない方が無難」という理由で行った取り下げ提案を、再度取り下げた理由である作者プロフィールにつき、この点に関してより曖昧になりましたので（銀色しっぽさんのコメントより）、取り下げが妥当であると私も判断致します。--Tanas 2008年8月19日 (火) 09:18 (UTC)

鉤括弧の扱いについて(by Bellis)

誰が何を主張しているか、よくわからない話題です。とりあえず、自分の見解を少し書いておきます。

記事名については、Wikipedia:記事名の付け方#芸術作品によると、「「」や『』は付けない。」とされているので、不要だと思います。

本文については、Wikipedia:表記ガイドに準じるので、鉤括弧をつけることになります。まとめと表記例を書き出してみます。

記事名の候補（とりあえず、公式ページの表記からいずれかを選んだ場合の表記例）

• 図書館戦争
• 図書館戦争シリーズ

本文での記述

• 『図書館戦争』
• 『図書館戦争』シリーズ

こんな感じで。--Bellis 2008年8月9日 (土) 19:44 (UTC)

この点に関しては、特に異論は有りません。提案者が唐突に「『図書館戦争』シリーズ」が「公式なシリーズ名」と認められないのであれば本文の記述も全て書き換えなければならない、といつの間にか項目名に関する議論から本文の記述にまで議論を拡散させたことが混乱の原因の一つになっていたように思いますが、本文中の表記についてまで鉤括弧や（「"広義の"図書館戦争」を意味することを明確にするため）「シリーズ」を付けること反対する意志は、当初から有りません。 --あおみまきな 2008年8月10日 (日) 10:40 (UTC)