ノート:MiG-29K (航空機)

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改名提案[編集]

記事の作成ありがとうございます。また、ソ連海軍≠ロシア海軍の件、ご理解いただきありがたく存じます。航空分野ではあまりそういうことはなかったのですが、今回関係している艦船分野にはソ連をロシアと混同させようという意図をもって編集している人がおり（例えば、「ソ連」と書いてあるところを故意に「ロシア」と書き換えるなど）、残念ながらウィキペディアの多数の記事にその影響が出ております（修復に手が回っていません）。今回の件もその影響だと思いますが、きちんと対処せずに放任してきた側にも問題がありますが（だって、めんどくさい……泣）混乱の回避に今後ともご協力とご理解をお願い致します。

さて、記事名なのですが、この機体は「MiG-29K/KUB」という機体ではなく、あくまで「MiG-29K」とその複座型「MiG-29KUB」なので、「F/A-18」のような「MiG-29K/KUB」という記事名は適切ではないと思います。また、複座型にはほかにもあったと思いますので（名前を失念（汗））、「KUB」だけ記事名に出すこともないと思います。複座型は単座型の補助的な存在なので記事名から外し、「MiG-29K」を記事名とするのでよいでしょう。

また、ご存知かどうかわかりませんが、ウィキペディアには航空機についてはアルファベットと数字だけの場合、「_(航空機)」を付けるようにというガイドラインが存在します。この規則はおかしいんじゃないかって話もありますが、今のところ誰も改正を提案していませんし改正されていませんので、このガイドラインに従うべきだと思います。

以上二点から、「MiG-29K_(航空機)」への改名を提案致します。--PRUSAKiN 2011年5月11日 (水) 02:59 (UTC)[返信]


メッセージありがとうございます。この記事を作成、というか英語版ウィキペディアから翻訳した者です。ロシア海軍とソ連海軍については、検証をしないまま記事にしたことを反省しています。気を抜いていたのか、1980年代にロシア海軍が存在していたとしてしまっていた部分もありました（普通に訳したつもりだったのですが…）。

また「＿(航空機)」のガイドラインについては今まで把握していませんでした。申し訳ありません。経験浅く、十分な基礎知識のないままで編集に挑んだことを反省するとともに、以後は留意します。

さて本題ですが、僕がこの記事を作成する時、多言語版ページを見て回って、本家ロシア語版が同様に「МиГ-29К/КУБ」という記事名だったので、それを参考にしたような気がしていたのですが、先ほど確認したら「МиГ-29К」でした。こうなると僕は一体何に準じたのやら(汗)。「MiG-29」という大本の記事から「MiG-29K」と「MiG-29KUB」についての物を明確に分離させようという理由の下に便宜的に「MiG-29K/KUB」としたつもりですが、厳密な機種名としてはやはり不適切でしょうか。例えば「Su-30」という記事名が実際にあり、極端なことを言ってしまえば「Su-30M/MK/MKK…」とこの記事名に書いてあるのと同じになってしまいます。「Su-30」というページ名は、下にそのバリエーションについての記述を含んでいることを意味するわけですから、「MiG-29KUB」が「MiG-29K」の練習機型（＝UB）ということを考えれば、この記事の名称も「MiG-29K」としてひとまとめにするのが適当でしょう。（かといって「MiG-29」に統合しようというのは愚行でしょうし、別の話でしょう。）

以上より、「MiG-29K_(航空機)」への改名に賛成します。

他の方の意見を待って、今週末には移動を行うことにしたいと思いますが、いかがでしょうか。なお、記事の記述には不完全な部分がありますので、編集自体は続行させていただきます。--Eeldrorq 2011年5月11日 (水) 10:48 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願い致します。

そのガイドラインには若干不都合な点があり、いろいろ批判もあるんですが、今のところ改定案を誰も出しておりませんしそのような検討も行われておりませんので、それに準拠することになろうかと思います。

MiG-29K/KUB という表記は、前後の文脈から誤解の生じない本文中や、スペースの限られる表などでは構わないと思いますが、やはり F/A-18 のような例がありますので、ページ名からは避けた方がよいと思います。絶対ダメということはないと思うんですが、例えば全派生型を扱っている MiG-29_(航空機) というページだって、全派生型の名前を列挙したページ名にはなっておりません（ご指摘のように、 極端なことを言ってしまえば「Su-30M/MK/MKK…」とこの記事名に書いてあるのと同じになってしまいます というわけです）。それで何か重大な問題があるわけではありませんが、そこまでしなくてもよいのではないかという気がします。

ロシア語版ですが、例えば ru:Су-27СМ2/СМ3 のような記事名は現存しており、この書き方で機体名称を併記するやり方は（ガイドライン等で認められているかはわかりませんが）特に排除されていないようにも見えます。日本語版だと、過去にミラージュ2000N/D_(航空機)とF/A-18E/F_(航空機)などいくつか（すみません、数年前のことなので忘れました）が問題にされたことがあったと思ったのですが、今見ると、あれ？改名も何もされてませんね。ちなみに、英語版だと en:Dassault Mirage 2000N/2000D と en:Boeing F/A-18E/F Super Hornet になっております。

いずれにせよ、ミラージュ2000N とミラージュ2000D ではどっちが「主体」なのか判断が難しいですし、 F/A/-18F が F/A-18E に対して明らかに副次的な存在である、ということもありません。それに対し、 MiG-29KUB の場合複座型は明らかに「単座型あっての複座型」ですから、副次的な方はページ名から除外して「MiG-29K」としてよいと思います。なお、これは将来的な「MiG-29KUB」のページ作成を禁止するものであはりません（内容量・質が確保でき、別ページにした方が都合がよいのであれば、作成してよい）。その場合にはじめて「KUB」がページ名に出てくることになると思います。

ページの移動については、初版執筆者の方にやっていただけるのであれば、今週末に行ってしまっても構わないと思います。第三者である私がするのでしたら、安全を考慮して通常通り一週間後以降に行うつもりです。--PRUSAKiN 2011年5月11日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

賛成 - 改名提案に賛成します。「_(航空機)」については仰る通り完成一歩手前というか、問題指摘や議論が完全に消化されたわけではありませんが、少なくともロシア製軍用機記事においては問題なく運用されている（と思います）ので、準拠して差し支えないものと思います。
「Su-30」というページ名は、下にそのバリエーションについての記述を含んでいることを意味するついて、「派生対象を含ませる記事名を採用する」と考えるよりも「様々な対象がある中で一つ代表的な対象を記事名に採用する」と考えた方が簡単かつ問題がないと思います。
問題というのは、例えばSu-6 (航空機)では派生型のSu-7（初代）も解説していますが、「派生対象を含ませる記事名を採用する」という見方からすると「Su-6」ではSu-7が含まれることが分からないので『Su-6/7_(航空機)』ではないかということになります。しかし、こうすると（対象をこの記事で初めて知った人は）『Su-6/7』という呼び方があると誤解する恐れがありますし、最悪『Su-6/7』という機種が存在するという語弊を生む可能性があります。当ケースの場合Su-7はSu-6を母体とした機体であり、その後母体よりも取り立てて著名になったわけでもないので、一連の機体で基本となったSu-6を「代表的な対象として記事名に採用する」という観点から現状の記事名で投稿しました。MiG-29K/KUBの場合も本来は文中で省略する場合においてのみ『MiG-29K/KUB』という表記が考えうるのに、記事名に据えることで『MiG-29K/KUB』という表記が過大解釈される恐れがあると思います。
そのため、複数の対象を解説する記事を作る場合において、「全ての対象を網羅できる抜け目のない記事名を模索する」よりは、シンプルに「代表的な対象を使う」と考えた方が単純明快だと思います（そういう意味ではF/A-18E/FはF/A-18Eで差し支えないものと思います。F型が単なる複座型というだけではないとしても、AH-1W スーパーコブラにおけるAH-1Zなど、類似例においてはそのような対応をしていませんし、前述したデメリットもありますし。ミラージュ2000N/D (航空機)は開発経緯、記事構成からしてミラージュ2000Nが主体と考えて差し支えなさそうです）。
  • PS:艦上機の複座型はMiG-29KU «9.62»が存在します（計画のみ、MiG-25PUみたいな独立キャノピー型）。
  • PS2:MiG-29KUB の場合複座型は明らかに「単座型あっての複座型」について、本シリーズは開発経緯的には「複座型あっての単座型」という経緯を辿っています。MiG-29M «9.15»の複座練習機型として計画されたMiG-29UBMを戦闘攻撃機化したのがMiG-29M2で、MiG-29シリーズの新世代機はこの複座機を母体として艦上化したのがMiG-29K «9.41»、推力変向ノズルを付けたのがMiG-35となっています。キャノピー部品を共通化しているのはコスト面もあるとは思いますが、こういった複座→単座という経緯があってのことです。MiG-35にしても試作機はMiG-29M2を改造したものなので、複座型のMiG-35Dが単座型よりも先行したことになります。
MiG-29 «9.14»
├MiG-29M «9.15»
│└MiG-29UBM──MiG-29M2──┬MiG-35
└MiG-29K «9.31»　　　　 └MiG-29K «9.41»
まとめるとこんな感じです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月11日 (水) 16:40 (UTC)[返信]
賛成 ：MiG-29K_(航空機)への改名に賛成です。MiG-29 (航空機)も確認しましたが、問題ないと思います。本題から話が逸れますが、改正について、なぜそういう方法で記事名を決定するのか、という点の説明書きを書き加えたいとは思っているものの、成立時の議論に参加しておらず、追い切れてない部分があるので、なかなか手が出しづらい状態です。追々、PRUSAKiNさんにご協力をお願いすることになるやもしれませんが、その時はよろしくお願いします。--sabuell 2011年5月11日 (水) 17:50 (UTC)[返信]

皆様、ご賛成ありがとうございます。

  • そうそう、私が言いたかったのは MiG-29KU のことでした。
  • 私は、最初の MiG-29K、つまり «9.31» を念頭に「単座型が基本」と述べました。でも、言われて見れば MiG-29KUB の場合 って言うんだったら «9.31» じゃなくて «9.41» と対比しないと、そもそも話がずれていたかもしれません。いずれにせよ、「名称的には」 KUB というのは K の UB 型という意味なので、「名目上は」派生型扱いと考えてよいでしょう。
  • ButuCC さん。強いて必要はないかもしれませんが、もしミラージュやスーパーホーネットについても同様の観点から改名提案を行うのでしたらお知らせ下さい。詳しくないので改名根拠などを示せませんので自分では提案しませんが、賛成票は入れられるかと思います。やっぱり「F/A-18E/F」ってのはまぎらわしいですよね。前の / は名称に含まれる記号で、後ろの / はページ名での便宜上の区切りですよ、ってのはちょっと、知らないとわからない。
  • sabuell さん、ご協力できる分については協力は惜しみません。何かあればお知らせ下さい。ただ、諸々の事情で時間が取れないとか、きちんと対応できないときがありますので、その点は悪しからずご了承下さいませ。

ガイドラインですが、個人的には、やっぱり「MiG-23MLD」とか、多分「MiG-29K」もですが、絶対ページ名ほかと被らないんで、「_(航空機)」なくてすむようなガイドラインにしといた方がよかったかな、と思ったりしてますが、そこにまた多大な時間を割いてガイドラインを改訂するほど重大な問題ではないかな（特に実害も感じられないし）、と思って放置しているのが現在のスタンスです。--PRUSAKiN 2011年5月13日 (金) 10:16 (UTC)[返信]

どうやら話題はガイドラインの方へ移っているようですね…。この記事名を議論する上でも避けて通れる点ではないと承知ですが、改名自体については反対意見が出なかったので決行しようと思います。ガイドラインの点では後々の仕事を増やすことになるかもしれませんが、現状でベターな手段であることは明らかでしょう。前に「週末」と言ったので、明日、土曜日の午後に移動を行うつもりですが、何か意見がありましたらお願いします。--Eeldrorq 2011年5月13日 (金) 13:56 (UTC)[返信]

記事の移動が完了しました。リダイレクトはおそらく問題ないと思います。Wikipedia:改名提案の方にも報告しておきました。みなさん、議論への協力ありがとうございました。--Eeldrorq 2011年5月14日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

お疲れ様でした。--PRUSAKiN 2011年5月15日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「MiG-29K (航空機)」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2019年2月19日 (火) 14:37 (UTC)[返信]

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