ノート:10秒の壁

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ヨハン・ブレークが10秒の壁を破った時の年齢[編集]

英語版のこことここでも問題提起しているのですが、反応がないかもしれないので、こちらでも話題にあげておきます。

こちらの記事では、ヨハン・ブレークは2009年7月11日に10秒の壁を破ったとされていますが、IAAFのサイトによれば、2009年7月10日となっています。もし7月10日が正しいとすれば、そのときのブレークの年齢は19歳196日になるはずです。セウン・オグンコヤと並ぶ史上最年少記録なのか、単独で史上最年少なのかにかかわってくる、結構重大な問題だと思うので、陸上のことを全く知らない私としては、記事を修正する勇気がありません。陸上のことに詳しい方がいらっしゃいましたら、事実をご確認いただけませんでしょうか？--Dwy 2011年11月23日 (水) 04:43 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます、お返事がおそくなりましてすいません。つい先日までローレウススポーツ賞ノミネート時のプロフィールが閲覧できたのですが現在はできない状態にあるのでキャッシュを置いておきます。オグンコヤとタイ記録で19歳197日であることを同時に確認いただけると思います。--Degueulasse 2012年2月27日 (月) 09:21 (UTC)[返信]
確かにどのサイト見ても19歳197日って書いてるんだけど、それだとブレイクが7月11日に記録出してないと合わない。IAAFのリスト、alltime-athletics、tilastopajaとか陸上の記録扱うサイトで確認しても7月10日になってる。ブレイクの誕生日が12月26日でオグンコヤが12月28日、10秒を初めて切ったのが2009年の7月10日と1997年の7月13日だから閏年でもないしズレが出ないわけないと思うんだけど計算がおかしいのかな。19歳197日のソースよりも7月11日のソースがほしい--Inoue san88 2012年2月27日 (月) 18:42 (UTC)[返信]
こんばんは。(1989/12/26-31 = 6) + (1990-2008 = 19y) + (2009/1/1 +... + 7/10 = 191) = 19y197dのような計算してるのかなあと考えていたんですけど、わたしは中間は年単位計算をしてるのだろうなあと思って5回のうるう年を無視してます^^;--Degueulasse 2012年2月27日 (月) 19:12 (UTC)[返信]
それだとオグンコヤの方が(1977/12/28-31 = 4) + (1978-1996 = 19y) +(1997/1/1 +... + 7/13 = 194) = 19y198dになりませんか。--Inoue san88 2012年2月28日 (火) 06:37 (UTC)[返信]
情報+ コメント 横から失礼します。まず、以下のコメントは情報提供となります。en:Yohan Blakeでは、年齢とその値がセウン・オグンコヤとタイ記録である旨の記載は、2010年7月30日 20:26‎ (UTC)に検証可能でない状態で為されました。日本語への翻訳後もその状態は解消されていません。en:10-second barrierでは、2009年7月11日 07:04 (UTC)に記載されましたがその際、記録が出された日は7月11日、その執筆を行った日は7月10日、と齟齬が生じています。後、ヨハン・ブレークで出典として使われているMeeting Areva 2009 Athlete biographiesでは、2009年7月17日時点でブレークは19歳203日となっています。
これらのことから考えると、ブレークが10秒を切った時の年齢は19歳196日、オグンコヤは19歳197日というのが事実で、「ブレークは19歳197日で、オグンコヤと同じ」というのはウィキペディア発の情報であるか、少なくとも誰かが考えた検証できない情報をウィキペディアが広めてしまっている、という状況ではないかと思います。--彼方陣 2012年2月28日 (火) 08:21 (UTC)[返信]
そうですね・・。2人は1日差がありますし、ローレウス以外に地元のオブザーバーや中央日報が197日と書いているので何か狐につままれたような感じです。--Degueulasse 2012年2月29日 (水) 11:25 (UTC)[返信]
報告 前述の私の見解を基に、ノート:ヨハン・ブレークにてヨハン・ブレークの編集提案を行いましたので報告いたします。--彼方陣（会話） 2012年3月6日 (火) 08:22 (UTC)[返信]
10秒の壁について、世界に196日の情報源がない中で暫定的に196日してもいいかということだと思いますが、私はそれでいいのではないかと思います。この件は196日の情報源が無い中で日本のDwyさんが気づいたということが何よりもとても面白いしすごいことだなあと思いました。この穏やかなお話しを通じて何か変更に合意が必要そうな場の反応には見えず、ともかく驚いた・ただ呆気に取られたといった反応だと思います。提案者も含めて最初からこちらでお話しが進んでいるので議論の分散になる複数の場所での展開はやめて、お話しがあったことだけ分かるように[[ノート:10秒の壁|ノート参照]]と2記事の要約に書いておけば十分じゃないかなあ。--Degueulasse（会話） 2012年3月6日 (火) 10:00 (UTC)[返信]
Degueulasse氏のコメントを拝見する限り、やはり合意を形成するに値する案件だと考えます。少なくとも196日をどういう扱いにするかについて、「196日してもいいか」に対しての私のスタンスは「するのは不適」というもので、既に意見が割れています。合意の形成に値しないという旨の申し出はありがたいものですが、前述の提案の理由は論争の解決の類のものではなく、自分の案に対する自信のほどが大きくないというものです。申し訳ありませんがDegueulasse氏の案では、私の目的の達成は難しいものと考えます。議論場所については、本節では主ページの記述を左右するような新意見は当面出づらく議論が収束に近い状態であると考え、主ページに影響を与えない新提案のためにノートを再利用するような状況でないと考えたため、新たに議論場所の指定を行いました。私の考える懸念よりも議論場所の一本化の利点が大きいというのであれば本ノートで議論してよいと思いますが、流れを見極めて出来るだけ速やかに誘導を行い議論を進める、という対処を最優先したいと考えます。--彼方陣（会話） 2012年3月6日 (火) 15:00 (UTC)一部取り消し・追記。--彼方陣（会話） 2012年3月7日 (水) 02:07 (UTC)[返信]
固定化というか、最初からここで提案がありお話しがされていることを複数の場所で展開しているのは提案者だけではないでしょうか。「私の目的」にこだわって自信が無い事柄を記事や提案に盛り込もうとする行動は衝動的で適切ではなさそうですし、他人に協力を呼びかけたいなら急かす姿勢は礼儀正しく他者を尊重してるとはあまり言えないんじゃないかなあ。こういう時は情報源を探してみるとか、雰囲気づくりを協力してやっていきましょうよ。--Degueulasse（会話） 2012年3月7日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 私は「お話しがされていること」を基にはしましたが、今の状況が「展開」になっているという認識はありません。ですが、本題以外の方が手間がかかるような事態は避けたいので、議論場所は本ノートに再誘導します。

次に、「私の目的」というのは案に自信を持たせてから記事に反映させることですので、「自信が無い事柄を記事や提案に盛り込」むことがないための「行動」をとっています。次に、「急かす姿勢」および「情報源を探してみる」との改善案について。私の意識としては合理的な期間（Wikipedia:合意形成）を超えて急いでいた感はありませんが注意するようにいたします。情報源については、今回は見つけ出せるだけの能力が私にはないと考えた結果新たな出典がなくとも記載できる内容に提案を留めておりますが、手法としては有効だと考えますので出来る方がいらっしゃれば実施していただければと思います。

以下、誘導のためノート:ヨハン・ブレークの2012年3月6日 (火) 08:21 (UTC)の版より一部転記。

  • 英語版で該当記述が追加された2010年7月30日20:26? (UTC)以後に作成された資料については、「19歳197日」「それまでセウン・オグンコヤが史上最年少」を検証可能にする用途としては原則、循環参照とみなして使用しない。
  • ブレークがローマの大会（2009年7月10日）によって最年少の9秒台記録者になったこと（Meeting Areva 2009 Athlete biographiesより）は検証可能だとして、19歳196日という値が決め手であること、それまでの最年少がオグンコヤでありその決め手が19歳197日であること、オグンコヤを抜いたから最年少になったこと、は検証可能性を満たす資料が示されていないため、出典が明示されるまでは両者に因果関係があるような記述は避ける。
    • 具体的に記述案を挙げると、導入部には「……保持者であり、10秒の壁を19歳196日時点に史上最年少で越えた選手……」、節『経歴』には「……に出場し9秒96を記録して、セウン・オグンコヤの19歳197日を上回る19歳196日時点に、10秒の壁を史上最年少で……」というようなものが考えられます。

--彼方陣（会話） 2012年3月6日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

--彼方陣（会話） 2012年3月7日 (水) 16:18 (UTC)[返信]

  • 生年月日と記録が出た日が検証可能になっていれば、年齢計算のような単純な計算については検証不要ではないかと思います。英語版ではen:Wikipedia:No original research#Routine calculationsのところに「集計や単位の変換、年齢計算のような決まりきった算術計算は、その計算が自明で正しく情報源の情報を反映していることについて編集者間の合意がある場合には、本方針の下で許容されます。」(This policy allows routine mathematical calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided there is consensus among editors that the calculation is an obvious, correct, and meaningful reflection of the sources)とあります。（日本語版にも同様の記述があったような気がしたのですが、今探すと見つからないので、思い違いだったのかもしれません）--Dwy（会話） 2012年3月7日 (水) 16:40 (UTC)[返信]
私も「出した日に何歳であったか」は「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」（WP:PSTSより）に当たり、暫定的と言わず明記してよいものと考えております。懸念しているところは、196日という値が認定を受けたかどうか示されていないため、「196日で」ではなく「196日時点で（に）」として取り繕ってはどうでしょうか、というものです。--彼方陣（会話） 2012年3月8日 (木) 04:37 (UTC)[返信]
（追記） 報告 最後のコメントから2週間以上進展がありませんでしたので、案に対する同調意見があった部分に限り、記事への反映を行いました。--彼方陣（会話） 2012年3月23日 (金) 17:44 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「10秒の壁」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月2日 (土) 21:48 (UTC)[返信]

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