ノート:酵素/過去ログ2

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再度秀逸な記事審査を依頼しました。

査読コメント募集中

ただいま記事酵素のWikipedia:秀逸な記事への再推薦を企画しています。

前回の選考はWikipedia:秀逸な記事の選考/酵素のとおりです。

この選考過程で当初記事[1]から[2]まで手をいれて、初心者に分りにくい言い回しや数式は使わないようにし、学問的に言及すべき点はどこかで単純化できなくなるのでせめて後半のほうに移すとか編集を進めました。

結局、「わかりにくい」という条件付き賛成の条件が解除しきれずに時間切れ不選考となりました。

今回査読をご依頼したいことは、Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安を満たしつつ、前回指摘事項の「(初心者あるいは非専門家にも)わかりやすい記事」にする為の改善点につきノート:酵素コメントいただければと存じます。--あら金 2007年7月31日 (火) 17:37 (UTC)

  • そろそろ提出してもよいように思います。前回の選考では提出時の記事の状態があまりよろしいとはいえず、その挽回に手間取ってしまったため時間切れをまねいたというような気がします。翻って現在の状態ではこれでもかといわんばかりに解説がなされていますし、わからない単語・用語があってもリンク先の記事を参照すればある程度は理解できるように思われます。「詳しくない読者にもその主題について理解できるように」なっているかどうかについては、やはり実際に選考に出さないとコメントがつきづらいようですので、ここはひとつ行ってみましょう。--Calvero 2007年9月22日 (土) 06:37 (UTC)

Wikipedia:秀逸な記事の選考

Wikipedia:秀逸な記事の選考/酵素 20070922についての議論はこちらへ。

秀逸な記事の選考へのコメント（東 遥）

あら金さん、Calveroさん、はじめ、編集に尽力頂いた皆様に改めて感謝いたします。また、前回の秀逸な記事の選考に際して十分な議論を出来ず、爾後もコメントしようと思いながらなかなかできずにおりました、申し訳ありません。

今次、改めて選考に出されたとの事で、遅れ馳せながら、改めて拝見し、以下にコメントさせえていただきます。

全体としては、とても詳しく書かれていると存じますし、ある程度の基礎知識があれば、理解しやすいレベルにまで咀嚼して読みやすいと存じます。その一方で、項目によっては踏み込みすぎている、酵素とは何かとういところから、大分遠い所まで説明しすぎているのではないかと存じます。それが、分量の増大につながり、実は初めて読む方を面食らわせているのではないかとも、チョッピリ危惧する次第です。東 遥 2007年9月23日 (日) 08:32 (UTC)

量について多いということでしたので、現在の秀逸な記事を調べました。平均が50,044バイトで標準偏差は32575なので酵素の記事の長さ(77,522バイト)は秀逸な記事の第14位に相当し、他の秀逸な記事に比べて有意に長い(p=0.05)ということはないと存じます。
冗談はさておき、記事の分割が必要であるとお考えであれば、そのお考えを持たれた方が部分ごとに具体的にWikipedia:ページの分割と統合提案をおこなっていただき合意のもとで分割を実施していただきたいと考えます。なぜならば、「酵素とは何か」という視点自体がPOVの一つであるため、なにを残してなにを分割するかは私(あら金)が、東 遥 さんの代弁をすることができないからです。また二人で決めるというものでもないと考えます。すなわち残す部分がPOV敵に妥当かどうかは第三者を交えて議論することなく決定できないので、それを明確にするには東 遥さんが分割提案をするしかないと考えます。--あら金 2007年9月23日 (日) 09:00 (UTC)

射程距離について

酵素とは何かという所からスタートして、酵素が何であるか、どんな機能があるか、どんな用途があるか、どう制御するか、云々、のレベルで幅広く捉えられているか、という点では必要十分かと存じますが、その中で、幾つかの項目では踏み込みすぎているのではないかな、階層が深すぎるのではないかな、と存じます。例えば、「 7.2.1 臨床検査、7.2.2 酵素阻害剤、7.2.3 先天性代謝異常疾患」近辺は、

  • 酵素とはなにか
  • →酵素の利用
  • →→酵素の医療への利用
  • →→→酵素の臨床検査への利用
  • →→→→臨床検査に利用される酵素の例(臨床検査に利用される酵素の例の表)、酵素阻害剤の例(治療に利用される代表的な酵素阻害剤の表)、先天性代謝異常疾患(先天性代謝異常疾患と欠損する酵素の表)

と、大分細かいところまで立ち入ってますが、酵素が何物か、というところから大分かけはなれた所まで行っている様に思われます。これは「酵素の利用」あるいは「酵素の医療への利用」あたりの階層で思い切って別記事にしてしまい、本記事には、「酵素の医療への利用→酵素の臨床検査への利用→臨床検査に利用される酵素の例を一つ、それがどのように使われるかという説明」の簡便な筋書きと、別記事へのリンク、位が宜しいのではないかと存じます。東 遥 2007年9月23日 (日) 08:32 (UTC)

前述の通りなので分割後の節をここ(ノート:酵素/分割案)に示すなどしないと、第三者は判断の下し様がないと考えます。サブページ上でやってみて評判がよろしければ分割に反対するつもりもありません。ただ、評価が固まるまえにある部分の原文がのこらないような大胆削除は本文ではしないほうがよいのではないかと考えます。--あら金 2007年9月24日 (月) 10:51 (UTC)
御指摘有難うございます。そちらの方向で考えて作業したく存じます。暫し御猶予を。（取り急ぎ連絡まで）東 遥 2007年9月24日 (月) 11:26 (UTC)
いわゆる「加筆まつり」の後、11月着手でしょうか?--あら金 2007年9月24日 (月) 11:35 (UTC)
対応しました。酵素阻害剤は酵素ではないので全面削除にしました。臨床検査についてはサブタイプで言及しているので例示す重複で不要と判断して全面削除にしました。先天性代謝異常疾患についても酵素について内容がないので全面削除にしました。酵素阻害剤以外はリンクを作成して対応としました。以上、ご報告まで。--あら金 2007年10月2日 (火) 20:24 (UTC)
対処頂き有難う御座いました。私の方で分割案をコソコソと書いてみたりしましたが、やはり専門でなくうまく纏まらなかったもので、結局お任せになってしまいました。お手数をおかけしてすみません。東 遥 2007年12月1日 (土) 03:16 (UTC)

表などについて

もう一つ、これも、踏み込み過ぎているのかなと存じますが、特定の用途向けの表があるのも、面食らう理由になるのと、ここからどんな情報が得られるのか、そして、それは酵素とはなにかという疑問に応える情報を与えているのか、ちょっと疑問です。7.4 工業利用全般の中の、酵素の工業利用の表については、「酵素を工業的に利用できる」から「工業利用できる酵素はこれこれである」まで飛躍が大きいですし、表から、各用途にどの様な酵素が用いられるかは判りますが、それ以上は把握できません。しかし、例えば一例として醸造を取り上げて、プロテアーゼ、アミラーゼ、グルカナーゼ、セルラーゼ、ヘミルラーゼを、どの様な順番で、どのように材料に作用させるのか、また、その酵素をどのように確保するのか、という例を示す方が「この記事」では理解の助けになると存じます。材料に酵素Aを作用させて物質αにし、次に酵素Bを作用させて物質βにし、最後に酒精にする、という関係を図解頂くと、有難いです。

でんぷんの糖化は消化と同じで同時平行に切り刻んでゆくので代謝過程のように基本的に順番というものがないですし反応の度に同一の生成物ができるというものでもないです。めちゃくちゃに切り刻んでいっても、とどのつまり最後は等しくブドウ糖やアミノ酸になるということです。酵素の使い分けは原料によって効率(得意不得意)の違いがあるという程度です。--あら金 2007年9月23日 (日) 18:36 (UTC)
表を組み替えて食品の項に適合させました。--あら金 2007年10月2日 (火) 20:26 (UTC)
対処頂き有難う御座いました。東 遥 2007年12月1日 (土) 03:16 (UTC)

同様に、5.3. サブユニットとアイソザイムの項についても、表ヒト乳酸デヒドロゲナーゼとアイソザイムタイプが置かれるよりは、どれか一つの例について、構成を示す図解、また、アイソザイムタイプ間の違いを図解頂くと、有難いと存ずる次第です。補欠分子族の酵素と必須元素も、そうですね。東 遥 2007年9月23日 (日) 08:32 (UTC)

「サブユニットは心筋型（H）と骨格筋型（M）の2種類で」のHとMとに二量体の3D図へのリンクを張りました。(H4とM4の四量体は鏡面対称の為、X線解析の演算過程で縮退して二量体間の距離関係までしか3D構造が出ないためと考えます)対称性が低いそれ以外の場合は立体構造が不明で化学式のようにHM3と書くしかなくどのように組み合っているかは不明です。H2とM2との3D図を見て違うと思うかおんなじと思うかはなんともいえないと考えます。--あら金 2007年9月23日 (日) 17:34 (UTC)
対処頂き有難う御座いました。東 遥 2007年12月1日 (土) 03:16 (UTC)

質問・要望他

以下、細かいですが、質問・要望他。

冒頭の節の名前

「役割」となってますが、これは、飽くまでも生体、或いは工業プロセス内において、酵素を従として捉える印象が御座います。ここは酵素についての解説ですから、それが持つものということで「機能」が相応しいと存じますがどうでしょう。あるいは「機能と役割」など。東 遥 2007年9月23日 (日) 08:32 (UTC)

その節の文脈は酵素の機能について具体的な記述や分類がなされれているわけではないので「機能」という節名では不整合を起こすように考えます。内容は生化学を習得したものには方便に過ぎないので「概論」でも不適切で「役割」位が適当と考えました。冒頭に方便を持ってきているのは、文系人間対策です。--あら金 2007年9月23日 (日) 09:25 (UTC)
この語の選択理由を説明頂き有難う御座いました。了解しました。東 遥 2007年12月1日 (土) 03:16 (UTC)

エネルギー消費

酵素が働く際には、それなりのエネルギーが使用される、というお話を伺った覚えがあります。これについても、簡単に触れると宜しいかと存じます。これは、要望レベルです。東 遥 2007年9月23日 (日) 08:32 (UTC)

酵素反応に限らず、すべての触媒反応および化学反応は自由エネルギーポテンシャルが減少する方向(それなりのエネルギーが使用される)に進行します。酵素だけ特別ということではないですし、酵素はエネルギー消費しないという説が流布しているようにも考えられないので、私は不要だと考えます。が、書いておきました。--あら金 2007年9月23日 (日) 09:12 (UTC)
対処頂き有難う御座います。東 遥 2007年12月1日 (土) 03:16 (UTC)

秀逸な記事の選考へのコメント

細かいところですが、ちょっと自分ではどう編集すればよいか悩みましたので、コメントしておきます。冒頭の「生体内でおこる化学反応」についてですが、例えば、細菌が細胞外へ分泌する酵素があり、酵素の機能する場は生体内に限らないのではないでしょうか。また、生体内の定義によっては消化管も生体の外になります。ただ、最初から細かいことを記述するのは読みにくくしますので、ここで説明を増やすよりも正確さを損なわない表現に変更するのが良いと思いました。電気山羊 2007年9月29日 (土) 16:58 (UTC)

「生体でおこる化学反応」ではどうでしょうか?(姑息かもしれませんが)--あら金 2007年9月29日 (土) 17:27 (UTC)

「生体が起こす化学反応」ではどうでしょうか。いろいろ別のものも入ってきますでしょうか？人の活動まで入ってくるとまずいですが。再び細かいことですが、「酵素は生物が物質を吸収してから」について、酵素は分泌酵素のように吸収以前から機能するものがあります。なので、読みやすさを損なわない範囲で正確さを高めることが可能でしたらお願いします（無理そうなら今の流れでも可だと思いますが）。もう一点、冒頭の図です。シンボル的に利用するのは有効だと思いますが、この図から何を言いたいのか、少し説明がいるんじゃないかと思いました。電気山羊 2007年9月30日 (日) 05:22 (UTC)

「生体が起こす化学反応」という表現に関しては前回の選考でここの(1)というご意見をいただいております。私個人はどちらでもよいのですが皆さんはいかがでしょうか?また、読みにくい原因の一つに1つの段落に複数のトピックが扱われて論旨が混乱しやすいというのがあると考えたので、多少細かく割りました。図は私が選んだのではないので憶測になりますが、Commonsのfeatured pictureに選出された図ということのように考えます。注釈はつけてみましたが… --あら金 2007年9月30日 (日) 07:37 (UTC)

秀逸な記事の選考へのコメント（迷子の雄猫）

追加依頼：失活についての定義文

失活についての定義文が、節見出しの直後にもう一度書かれていて欲しいです。 基質特異性、反応特異性、誘導適合についてはその節の冒頭に定義文があります。失活については、特性の直後に「失活の特性、すなわち熱やpHにより変性し活性を失う特性を持つ。」として書かれているため、定義と説明の間に距離がありすぎて探しにくいです。

可読性：失活の発生原因（のひとつ）

場合によっては、微生物の汚染によって発生するペプチダーゼなどの消化酵素により失活することもある。

私にとっては、ここの意味が取りにくいです。以下のような意味でしょうか？

  • 酵素は失活することもある。
  • 酵素が失活する原因のひとつは、ペプチダーゼなどの消化酵素である。
  • ペプチダーゼなどの消化酵素は、微生物の汚染によって発生する。
「酵素が失活する原因のひとつは、微生物の汚染によって発生する消化酵素であり、酵素本体のたんぱく質に作用するペプチダーゼによる失活は酵素の生化学実験でもよく見られる例である。(ただし、ペプチダーゼだけが酵素を失活させる酵素というわけでもない)」ですが文脈は酵素の構造と失活との関係について述べているので、本文のように加筆しました。あら金 2007年10月31日 (水) 15:12 (UTC)
誤植か否か：酵素反応の活性化エネルギー

酢酸エチルの加水分解のＨ+の値は一万三千ではなく十三でしょうか？ --迷子の雄猫 2007年10月31日 (水) 11:12 (UTC)

値は正しく誤植ではないのですが、値が千倍違うということだと考えております。出典先の文献にはkcal/molではなくcal/molの値が記載されていたので、引用ですからそのまま単位変換せず収載しております。お手元の資料の値の補助単位をご確認ください。あら金 2007年10月31日 (水) 15:12 (UTC)
酢酸エチルの加水分解の値、探せませんでした。ぶしつけな書き方と併せてお詫び申し上げます。私の参照可能な資料に掲載されていた活性化エネルギーの値が、7.1～113kJ/molであったため驚いた次第。--迷子の雄猫 2007年11月1日 (木) 12:07 (UTC)
記事カロリーにありますように「1カロリー≒4.2ジュール」ですから、13kcal/mol≒52kJ/molに相当します。--あら金 2007年11月1日 (木) 14:35 (UTC)
本文中の表が、13「小数点」200（単位:カロリー/mol）になっているのですが。--迷子の雄猫 2007年11月3日 (土) 09:49 (UTC)
なるほど見落としです。--あら金 2007年11月3日 (土) 10:37 (UTC)

賛成/条件付賛成/保留/反対　10/0/0/0で一週間経過しましたので、秀逸な記事の選考を通過いたしました。各位とも選考にお時間をいただきありがとございました。--あら金 2007年12月8日 (土) 09:09 (UTC)

触媒する？

冒頭の生体でおこる化学反応を触媒する分子であると言うのは、文法的に変ではないでしょうか。先ず「触媒する」と言うのが変で、「化学反応を触媒する」と言うのはさらに変だと思うのですが、変に思うのは私だけでしょうか。私は詳しくないので良く分かりませんが「生物の体内で触媒として作用する分子である」と書けばよいのではないでしょうか。--ぎけんかし 2009年5月11日 (月) 13:10 (UTC)

そこの表現については秀逸な記事の選考の際に問題にされましていろいろな方が手直しされて今の表現になっています（Wikipedia:秀逸な記事の選考/酵素 20070922）。「生化学反応の触媒分子である」が一番シンプルですが、生化学反応の定義が「なんとなく」であり事実上確定しているものは無いようです。生化学反応=生体内の反応とすると「もやしもんのA.オリゼーが醸すのに分泌するあれは生物外で作用するものだが大丈夫か」とか、「免疫反応や脳脊髄反射は生体内の反応だぞ」とかいろいろビミョーです。というわけで今よりもビミョウさの点でも問題がなく、さっぱりとした定義があればご提案ください。--あら金 2009年5月11日 (月) 14:53 (UTC)
ノートの上の方を読むと自分も悩んだ形跡があるみたいですが、正確に短い文で表現しようとすると結構むずかしいですよね。意外と分泌酵素が簡潔な表現を邪魔します。全てを落とさないようにしつつ、正確性を失わないようにすると、どこかに不自然さがでてきてしまうみたいです。「生化学反応の触媒分子である」で、生化学反応の抽象的な例（特に場所について）を短い文で追加するのが良いかなとも思いますが、具体的に考えてみると「生化学反応」も簡潔かつ正確に記述するのはなかなか難しいですね。冒頭は5文くらいになってもいいんじゃないでしょうか。
ところで「触媒する」が変というのは、「「触媒」とは名詞でありサ変動詞化することはないはず」ということでしょうか？そうだとして、その感覚は本来正しいのかもしれませんが、学術表現としては「反応を触媒する」は十分受け入れられていると思います（たとえばCiNiiでの検索結果）。電気山羊 2009年5月11日 (月) 15:50 (UTC)
（あ、一言忘れた）先日に「触媒分子」と言わず「触媒する分子」と言ったのは、フィードバック調節作用や基質特異性といった酵素の機能は化学的な意味での触媒の物理化学的原理の延長線上には出てこないです。たとえは悪いですがプロペラエンジン（正式にはレシプロエンジン；例えて触媒）とジェットエンジン（例えて酵素）は用途は同一でも原理や構造はぜんぜん違います。つまり触媒機能はもっているものの、典型的な触媒とは似て非なるものなので、「触媒分子」いう風に高機能触媒のように言い表すのもビミョーというふうに考えていました。--あら金 2009年5月11日 (月) 18:36 (UTC)

いやー、こんな曖昧な表現で秀逸な記事に選ばれているとは、ウィキペディアも信用できたものじゃない。学術表現としてある程度受け入れられているからと言って、それが正しい表現とは限らない（その分野内でしか通じない俗語・新語の可能性）。私が調べた限りでは、辞典などには触媒は名詞としてしか載っていなかった。まずは表現を何とかしましょうよ。私は文法に就いて指摘したのに、返ってきたのは「定義文をどうするか」。これは的外れな回答ですよ。（電気山羊さんは少し言及してくれましたが）・・・と書こうとしたら知らない間に本文が改訂されていた[3]。納得した。（何だこのオチは！）。それと懸案の冒頭の「定義」文ですが、長くなっても良いと思いますよ。（「触媒として機能するため触媒の一種とされることもあるが、他の触媒とは構造が特別に違って・・・・」とでもすればどうでしょう）--ぎけんかし 2009年5月12日 (火) 14:18 (UTC)

今の定義文を英語で述べるとシンプルで"The enzyme is a entity that catalyzes the chamical reaction with the biological matter."ということです。釈迦に説法ですが、ALC等の英和辞書を引いていただけばcatalystという名詞の他にcatalyzeという他動詞が存在し、 catalyze a chemical change 「化学変化を触媒する」という訳の用例があることは示しておきます（引用リンク）。化学の学術語のほとんどは英語で定義されており、日本語の訳がつけられているというのが現状です。訳語が分かりにくいというご指定なので意訳に変更したということでご理解ください。現状にはこだわりませんが、定義文の大幅変更については談合できめる話でもないので、どなたかが具体案を提出していいただければ意見を募って変えるということで。よろしくお願いします。--あら金 2009年5月12日 (火) 15:01 (UTC)

私が思うに英和辞典というのは英単語を和訳したもので、訳した後が俗語であろうと英和辞典としての品質は落ちないわけで、こういう場合は国語辞典でないと信頼してはいけないように思うのです。お暇な方は「触媒する」の国語辞典の出典を探して教えてほしいのですが。まあ解決したので良いんですけどね。--ぎけんかし 2009年5月13日 (水) 08:58 (UTC)

言葉は多数の人の用例があるかどうかが重要と考えます。専門性による用例の偏りは認めるべきで不特定の人の用例が存在することが必須とは考えません。冊子体の辞書は物理的限界や編纂する専門家の選定基準など存在しますから、一般性を重視する用語事典である国語辞典に載っていなくても、専門性の高い用語辞典である化学辞典（化学事典ではないですよ）には「触媒する」という用例があるというのは電気山羊さんの主張です（私も同意します）。「百科事典の定義は簡素で平易な用語を使うべきだ」という主張と、「百科事典の定義は一般向け国語辞典に載っている用語だけを使うべきだ」とでは趣旨が異なっていると考えます。「百科事典の哲学的概念や真理を説明することが目的であり用語の用法を指導するものではない」ということです（ここのコミュニティでは「Wikipediaは百科事典であって辞典ではない」とよく言われます）。ぎけんかしさんの懸念については用語の用法を指導することが目的のウィクショナリーが別途ありますしそこで用例を示してリンクすればよいわけです（実際にはめんどくさいのでそこまでしませんでした）。ぎけんかしさんが「用語として誤用である」と主張されるのであれは、それは前述のように事実誤認です。専門用語としての用例は存在します（その点はすでに納得ずみと考えます）。また、「百科事典の定義は一般向け国語辞典に載っている用語だけを使うべきだ」というのであれは私はその主張には同意いたしません。私は「説明をミスリードする用語の使用」は訂正すべきと考えます。それは「百科事典の目的に相反している」からです。しかし今回のケースはミスリードには該当しません。つまり「読んで字が分からない」を何とかするというのは百科事典の役割ではないです。そしてそのためにはウィクショナリーという別の媒体が存在し、そこへ容易にリンクできたりするようなインフラが整えられているので、ウィクショナリーで役割分担すべき話です。（そうしなかったのは、単に私が怠惰だからで、筋的にはそうすべきと考えます）--あら金 2009年5月14日 (木) 06:14 (UTC)
一部話が大きく反れている様に感じます。ウィクショナリーは別の話でしょう。ウィクショナリーも（ウィキペディアも）信用すべき様なものではありませんし。要点は「まだ辞典で定義されていない語をウィキペディア内で受け入れるかどうか」と言うことではないでしょうか。
専門用語としての用例が存在していても、まだ辞書などに載っていない様な語はウィキペディアで受け入れない方が良いと思います。今回のように少し語形を修正するだけで解決する問題であって、どれだけでも言いかえは可能でしょう。ならば、定義された語を使ったほうが、読者にとってもウィキペディアにとっても有用だと考えます。今回のような「触媒する」と言う語は、実際私は違和感を持ったわけで、それを調べようとしても英和辞典にしか載っていないという事は問題だったのではないでしょうか。「用語として誤用である」と主張されるのであれは゛、それは前述のように事実誤認と言いますが、私は誤用でないと言う証拠を探しているのです。用例なんてものは単なる表現とも取れますし。私の個人的な理念ですが、私は偉い学者がなんと言おうとそれを鵜呑みにしません。その人の個人的な考えや間違った認識かも知れないからです。百科辞典や辞書の編纂においてはこのような思想が重要なのではないでしょうか。多くの人が信じて疑わないことでも誤用・誤認だったと言うことはよくある事です（例：消耗の本来の読みはショウコウ、天動説など）。「触媒する」が誤用とは言いませんが、現状ではとてもウィキペディアで受け入れられる語とは言えないでしょう。（語義を調べようがないことが一番大きな理由）（ウィクショナリーに載せると「日本語の歴史を塗り替える」と言う過ちを生む事でしょう）
それとも、そもそも話が噛み合っていないのでしょうか。国語辞典という表現が悪かったのでしょうか。百科事典や専門用語辞典でも問題ありませんが。（国語辞典と言うのは英和辞典に対して使ったもので、専門用語辞典でも問題ないことは察してほしかった）--ぎけんかし 2009年5月14日 (木) 09:43 (UTC)

日本語の文法について議論したい、つまり「名詞のサ変動詞化の文法違反」について議論したいのであれば、見解は次の通りです。「物質名詞であればサ変動詞化は文法違反ですが、性質・特性などを有する物ものあるいは行為・作用の総体を意味する抽象名詞は名詞はサ変動詞化することは日本語の文法的に許容されています。」つまり物質名詞である「お茶」をサ変動詞化した「お茶する」は文法違反ですが、抽象名詞である「印刷燃焼」についてはサ変動詞化した「印刷燃焼する」は文法違反にはなりません（国語辞典的にはこの名詞に対応する動詞は「燃える」になっていると考えます）。触媒は物質名詞ではなく「触媒作用を持つ物質あるいはその物質の行為作用の総称」を意味する抽象名詞です。私の見解は「単に国語辞典に「名詞」としか載っていなくても、(抽象名詞であることを根拠に)サ変動詞化した「触媒する」が日本語文法違反で誤用に当たる」とは考えません。つまるところ「触媒」は物質名詞ではないと考えております。--あら金 2009年5月14日 (木) 12:37 (UTC)

「○○する」が文法として誤りであるか否かは、多くの辞書で「スル」の有無で判断する事が出来ます。たとえばyahoo辞書で[4][5][6][7]。ところで質問なのですが、触媒の定義の「あるいはその物質の作用の総称」と言うのはどこを参考にされたのですか？私が調べた限りでは、触媒の語義には物質としての名詞の意味しかありませんでした。出典を示していただければ、「触媒が触媒作用もさす語」と言う事に納得できるのですが、若しや触媒を参考にされたのですか？示していただけなければ、「触媒が触媒作用をさす語」と言う事事態が危ういままでしょう。それと「物質名詞」と言うのは私の記憶が正しければ日本語では使えないはずですが、「動詞的意味をもたない名詞」というような意味でしょうか。さらに「抽象名詞」と言うのは、全てが全て「する」をつけて良いものではなかった様に思います（平和など）。つまるところ国語辞典（専門的なものも含む）の「スル」の有無で判断すればよいかと。--ぎけんかし 2009年5月15日 (金) 07:52 (UTC)
「触媒する」を使わずに表現することはすでになされていますので、それで一段落かとは思いますが、ついでに追加コメントです。まずは触媒のサ変動詞化について。岩波・生物学辞典第4版（1996年）、東京化学同人・生化学辞典第4版（2007年）（両方とも各分野の定番です）の「酵素」の項目を参照してみますと、前者2文目には「触媒される」、後ろの方には「触媒しない」という表現が現れます。後者にも「触媒する」は2回でてきます。他の項目もちょっと探しただけで、生物学辞典の「アスパラギナーゼ」「アスパラギン酸カルバモイル基転移酵素」、生化学辞典の「オルニチンデカルボキシラーゼ」「触媒抗体」に触媒のサ変動詞化がありました。これらの辞典には「触媒」の項目はありませんし、そもそも品詞についての言及はありませんから、「触媒」をサ変動詞化すること妥当性についての証明にはなりませんが、自然科学分野の定番辞典における酵素の定義に用いられる程度には自然な表現であると言えます。「触媒する」は「科学する」や「哲学する」のような括弧付き表現ではなく、「変化」「反応」「生成」「分解」など現象をあらわす名詞と同様の感覚でサ変動詞化でき、百科事典の定義に使われていてもその項目の信頼度を低下させるものではないと考えます。むしろ酵素のような項目において「触媒する」を使うことは、簡潔な表現を可能にし、可読性を高めることにつながるでしょう。
次に定義文について。酵素をうまく定義することは、このノートや選考の記録を見てもらうとわかると思いますが、なかなか難しいのです。難しくしているのは、（部分的に）負の相関関係にある3つの要求・条件を同時に満たそうとしているからだと思います。3つとは、1) 自然科学的に正確であること（酵素はその実体、性質、作用場所等が多岐に渡るためこの条件単体でも割と難しい）、2) 日本語表現上正確であること（日本語の事典としての前提レベルはおいておいて、生物を主体とすることや、触媒のサ変動詞化などの問題）、3) 多くの人にとって読みやすいこと（秀逸選考だと高めに要求される）。個人的な妥協点は次のようになってます。「酵素」は自然科学の項目ですから 1 については、誤りは全く許容できません（最優先）。が、後述されるのであれば多少の「大つかみ」には寛容。2 は、「触媒する」は上述の通り問題ないと考えますが、代替表現で解決済みで、生物を生化学反応の能動的主体とする表現は、回避できるなら回避する。3 は少なくとも冒頭では 1, 2 の誤り回避の次に優先する、という感じです。こういう条件に照らし合わせると、冒頭では 1 と 2 に誤りがないなら 3 を優先させることになり、現状のように収斂すると思います。その結果ややあいまいさも残ってしまいますが、詳細は後述されるので許容できる、と思っています。一方でさらなる改善もできると思いますし、それはもちろん望ましいことですから、ご指摘やご提案があれば一緒に考えたいと思っています。
最後に蛇足のささくれ。岩波生物学辞典の酵素の定義は「生体触媒」という語でなされているので、「生体で起こる」を外して、「細胞で作られる生体触媒」という表現もありかもしれないと思います、、が、生体触媒もあいまいですかね。生化学辞典を参考にすると「触媒作用をもつ/触媒反応を司る生体物質の総称」という表現も考えられます。生体物質は、生化学反応や生体触媒よりも曖昧さが低い（気がする）ので、これは割と良いと思いました。電気山羊 2009年5月15日 (金) 15:23 (UTC)
面白い文解釈をされますが、「性質・特性などを有する物ものあるいは行為・作用の総体を意味する」は条件を示す助詞句（連体形）であって「抽象名詞」の定義ではないです。なので条件に適合する抽象名詞の限っての説明です。抽象名詞は概念に対する呼称を表す名詞であり、概念が「性質・特性など…」だけでないというのは常識なので、限定条件を示す形容詞句であることは容易に識別できそうなものですが…条件に適合した抽象名詞はサ変動詞化できるという説明です。誤解されないよう。（どの国語辞典の巻末の付録にも文法解説が載っているのでサ変動詞の解説を見ればすむ話と存じます。）
「触媒」は概念を表しており上記の条件に適合する抽象名詞です、個々の物質名詞は「ジアスターゼ」であったり、「白金黒」だったりします。
つまり文法的に問題がなく、用例が専門辞書に載っているという根拠提示は「語の用法」が誤用であるという見解を退けるのに十分であると考えます。--あら金 2009年5月16日 (土) 00:18 (UTC)

用例で、認められている事はわかりましたが、それが「触媒作用をさす語」という証拠が見つからない。「触媒する」がおおよそ認められていることは分かりましたが、「それ（触媒）が触媒作用もさす語」という証拠(出典)があってはじめて「触媒する」を使うことが出来るのではないでしょうか。実際私はいまだに触媒が触媒作用もさす語なのか疑問に思っています。やはり「触媒する」なんていう（現時点では）意味不明な表現はウィキペディアでは使わないべきでしょう？（出典を教えていただければ全て解決します）（誤用でないことは納得しました）--ぎけんかし 2009年5月16日 (土) 04:26 (UTC)

国語辞典や青空文庫を調べた限りでは見つからないので、たしかに「触媒する」は新しい表現なのでしょうね。酵素等について記述する上で簡潔化を図るために自然と使われるようになったのかと推測します。ところで、逆にwikt:化石は単なる物質かと思いきやサ変動詞化できる名詞なんですね。もっとも今となっては使う人はあまりいない化石表現ですが。閑話休題。しかし、これらの辞典にも触媒が触媒作用も意味することについて直接の記述はないのですが、用例を読むといずれの場合も「触媒する」が「触媒作用/反応を、仲介する/司る/促進する」であることは明確でして、意味不明ではありません。物的証拠はないですが状況証拠から、「触媒が触媒作用もさす語」であることが確からしく、これをもって定義とすることが可能かもしれない、と思います。さらに岩波生物学辞典・東京化学同人生化学辞典は出典として信頼できるため、それらで広く使われている表現を踏襲することはウィキペディアとして問題ない、と考えます。もちろん積極的に「触媒する」を使わなくても言い換えは可能ですなのが、もし一切の使用を禁止するとなると、ちょっと煩雑な文章になり、繰り返される場合や文脈によっては可読性が低下します。今回も直接の返答ではなく合わせ技ですが、国語辞典に載っていない事実のみでは、自然科学分野の定番辞典（や報告書）で確からしい意味が読み取れ、広く使われている表現を禁止するには十分な理由にならない、と主張したいと思います。妥協案としては、冒頭定義では慎重を期して「触媒する」を回避し、後述では文脈に応じて使っても良いだろう、というところです。どうでしょうか。一応このあと本屋で辞典の最新版を見てきますが。電気山羊 2009年5月16日 (土) 06:42 (UTC)
国語辞典では検証できないと考えます。理由は専門家以外は触媒は存在すること以外は会話する必然はなく（触媒の性質・機能・作用などは話題に上るわけもなく、ここに「ある」とか「使われている」という以上の用法は不要だからです）、国語辞典はよほどの専門語以外は載っていないと考えるのが妥当です。単独の本ならいざ知らず、どの化学・工学の専門書にも載っているということは出版社の校正をいずれパスしているわけなので（語の用法・文法をチェックしない出版社はないと存します）、一つのPOVを形成していると考えます。
つまり、この問題はどの観点を優先させるかという議論です。なので「得体の知れない」とか「違和感がある」のような主観では共感することはできても、優劣については第三者は検証はできないと考えます。なので優劣について後日第三者にも客観的に検証できる理由の提示を希望します。その理由に基づいて合意点を設定すべきです。--あら金 2009年5月16日 (土) 16:30 (UTC)

文脈で語義を判断し、それを使うのは百科事典（特にウィキペディアでは）ではあるまじき事と思います。それこそ誤用しよう物なら日本語の歴史を塗り替えかねない。前にも言いましたが「多くの人が信じて疑わないことでも誤用・誤認だったと言うことはよくある事です」と言うことです。「触媒する」が「触媒作用/反応を、仲介する/司る/促進する」であることは明確と言うのは電気山羊さんの独自研究でしかない訳で、私はそれではまだ納得できません。

（[8]を編集しました）論点を変えず観点を変えて議論したい。[9]の要出典（私の編集）についての観点から議論しましょう。論点は実質変わらないはずです。ウィキペディアでは確か、真実か否かは関係なかったはずです。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」から引用させていただくと、個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。。文脈から語義を判断することの危険性は指摘しました。検証できない語を認めようなんてウィキペディアの執筆者としてあるまじき事と思います。物的証拠がありません。辞典に載らないからどうこうではなく、辞典に載っていない事実を重視するのがウィキペディアではないでしょうか。再考をお願いします。

（もはや関係のない話）それと、「辞書に載っていないのは必然で、認めるべき」と言いますが、「触媒する」には「触媒の原義以外の語義」が生まれていることは事実で、それは（専門的な）辞書に載る理由として十分だと考えます。むしろ辞書に載っていないのは不自然と考えます。--ぎけんかし 2009年5月17日 (日) 13:44 (UTC)

すでに議論はつくした感がありますが、繰り返しますと「触媒する」は十分に広く用いられる表現であり、国語辞典の「触媒」においてサ変動詞であることが明記されていなくても、百科事典において使用する事に問題ない、というのが私の結論です。これまでに専門辞典や英和辞典でその表現をみることができることを根拠に「十分検証可能である」こと示してきましたが、加えて、国語辞典自体が「触媒」においてサ変動詞であることを明記せずに「触媒する」を用いていることを提示します[10]。他にも調べていただいたところでは『日本国語大辞典』において「触媒」ではサ変の記述なく、「酵素」で「触媒する」が用いられているそうです。ぎけんかしさんの主張によれば、これは国語辞典としてあるまじき記述であり、そこから国語辞典は信頼できる出典ではないということになります。そして、国語辞典が信頼できないということは、ぎけんかしさんにとって日本語版百科事典の基礎となる日本語表現の典拠として耐えうるものは存在しない事になります。したがって、百科事典はおろか国語辞典の編纂は成立しません。しかし百科事典も国語辞典も存在しており、ぎけんかしはとりわけ国語辞典を信頼しておられる。ゆえに、ぎけんかしさんの主張は矛盾しており、「触媒」の項目にサ変動詞であることの明記は必要なく、その要求は退けられると帰結します。どんなものでしょう。電気山羊 2009年5月17日 (日) 15:43 (UTC)

辞書という物は「書いてあることが真実ならば通用する（説明不足でも一応通用する）」でしょう。語義を説明する為の物なんですから。確かにgoo辞書には説明文で「触媒する」が使われていますが、それにより矛盾して、「国語辞典が信頼できなくなる」わけではないはずです。確かにgoo辞書は説明不足ですが（辞書としてあるまじき状態ですが）、辞書として成立していると考えます。

辞書が信頼出来ないことを理由に最大の要点を見失っています。私は「触媒がどのような意味の抽象名詞か出典が必要です」と言っています。上記の通り、辞書は信頼できます。（goo辞書は説明不足ですが）

確かに以前の私の書き込みでは、「むしろ辞書に載っていないのは不自然と考えます」、「多くの辞書で「スル」の有無で判断する事が出来ます」など、今回の書き込みとは確かに矛盾が生じてしまいました。撤回します。済みません。それによって要点を見失うのは本当に忍びなく思います。

憶測だけで語義を判断するのは絶対にやめていただきたい、と切に思います。--ぎけんかし 2009年5月17日 (日) 16:43 (UTC)

個人的には「触媒する」「触媒される」という用法に全く違和感は感じませんし、化学同人の用語集（化学英和用語集、化学和英用語集、化学英語の活用辞典、生理・生化学用語辞典、生化学・分子生物学英和用語集）を見ても全て見出し語として「触媒する」があるか、「catalyze」という見出し語の訳語の第一義として「触媒する」とあります。ぎげんかしさんの説得は難しそうに見えますが、専門の分野ではすでにそういう状況です。--Su-no-G 2009年5月18日 (月) 02:41 (UTC)

化学同人の辞典には「触媒する」が見出し語として載っているのですか？語義の説明があるのですか？これにて問題が全て解決するかもしれません。要点は「触媒がどのような意味の抽象名詞か」です。詳しく教えていただきたい。--ぎけんかし 2009年5月18日 (月) 03:42 (UTC)
いえ、挙げた5冊のうち3冊は、語義の解説は抜きで和英の用語の対応がひたすら並んでいる形式の用語集ですので、おそらくぎげんかしさんのお眼鏡には適いません。1冊は和文と英文の対応「触媒する」という見出し語のもとに英文例を集めたものです。残る1冊「生理・生化学用語辞典」には「catalyze 触媒する: 触媒作用を通して化学反応の速度を変化させること．」と語義までありますが、英和は受け入れられないというお立場ですよね。私のコメントはぎげんかしさんへのコメントというより、コメント依頼でやってくる他ユーザーさんへのコメントの意味合いが強いと捉えてください。--Su-no-G 2009年5月18日 (月) 03:54 (UTC) 訂正 --Su-no-G 2009年5月18日 (月) 04:12 (UTC)
「辞書に書いていないことは、辞書は何ら主張していない」と考えるのが憶測のない見解であると考えます。そして、辞書は人か言語コミュニケーションとして共有している語彙・言い回しを抽出したものです。したがって、用例が多数存在することを示せは、その語彙・用法が言語コミュニケーションとして共有されている根拠になります。で、電気山羊さんはそれ(専門家のコミュニティで用例があることを示す)をされたわけです。では、専門家がコミュニケーションの手段として実際に使用しています（Google検索によると "触媒する"は約 34,900 件以上の使用実績があるという（憶測ではなく）根拠があるということです。
では、専門家がコミュニケーションの手段として実際に使用している用法を排除する理由とはなんでしょうか?
  • 「辞書に載っていないから、その用法は存在しない」
    （これは一定数以上の用例の存在を示せば棄却されます）
  • 「掲載されている辞書が見つからないのは、その用例が存在しないからである」
    （「辞書に書いていないことは、辞書は何ら主張していない」はずなので、（「その用例が存在しないからである」の部分は憶測である）と考えるわけです。
  • （発言はされませんが、慮れば）「技術用語の漢語調やカタカナ外来語の氾濫はけしからん。格調高い「やまとことば」があるならはそれを優先すべきだ」
    （主張は共感しませんし、「けしからん」という感想がことが優先する根拠になるかどうかは不明です。 が、まあ、少なくとも第三者が検証可能な理由ではあります。）
でも結局のところ、ぎけんかしさんは主張は明朗ですが、議論すべき見解中で排除理由の文章は二転三転で分かりにくいです。そろそろ明確に「専門家がコミュニケーションの手段として実際に使用している用法を排除する」理由を分かる形で取りまとめていただかないと議論になりません。（わたしが排除理由を憶測しないで済むようにご自分でご自身の見解の中で専門用語を排除する理由の部分を他の主張ど分離して文で示してくださいということです。）--あら金 2009年5月18日 (月) 05:11 (UTC)
あら金さんお質問に答えます。どうやら話が噛み合っていないようです。私の説明が分かりにくかったのでしょうか。「触媒する」が日本語として正しいことは明確で、私も認めます。ですが、「定義文を見つけなければ、私たちは執筆の際に使うことは出来ない」と私は主張しています。（以前は「触媒する」が俗語かもしれないと主張していたので、それが話をややこしくしたのでしょう）
（余談）google検索で語のウィキペディア内での使用可否を決めることは出来ません。百科事典ではインターネットスラングや俗語などは使えないでしょう？--ぎけんかし 2009年5月18日 (月) 08:32 (UTC)
ぎけんかしさんはノート:クロロフィルでも、同様に「クロロフィルと葉緑素が同義語ならば、和名の方が良いのではないでしょうか。（辞書にも同義語として載っていますし…」と意見されており、辞典の記述を根拠に「クロロフィル」から「葉緑素」への置き換えを主張されております。つまり、あなたが「正しい用語の使用方法」と主張される観点と、少なくともその学問領域を専攻している他の投稿者と観点が違うということだと考えました。要約欄に意見表明（[11][12]）されるのではなくノートにノート:クロロフィルとノート:酵素の議論をセットでコメント依頼は「専門分野、学術分野での言い回しをどこまで使用すべきか」という議題をご提出されるのがよろしいかと考えます。--あら金 2009年5月18日 (月) 09:35 (UTC)
話をそらすのはやめて頂きたい。別の話です。引用文には「一般的か」「以前の改名についての疑問」の文がかけています。クロロフィルについては私は「葉緑素のほうが良いのではないか」と意見を募っただけです。単に置き換えを主張したわけではありません。その証拠に私はその後意見を変えました。それに葉緑素は学術的にも認められています。
「正しい用語の使用」という根本が揺らいでしまったら、ウィキペディア事体が成り立たなくなります。（現在そうなりつつあります）。得体の知れない言葉をウィキペディアで使ってはならない事は再考していただければ分かるはずです。抽象名詞としての「触媒」は語義が不明です。
それと、英和辞典を認めない理由を説明していませんでしたね。理由は、英和辞典に載っている「触媒する」が「俗に言われる触媒する」であっても英和辞典として成立するからです。
クロロフィルの議論と触媒するの議論は「定義されている語」「定義されていない語」と言う点で完全に別の話と考えます。ですのでその様な形での提出は出来ません。--ぎけんかし 2009年5月18日 (月) 12:44 (UTC)
(予告)下記の電気山羊さんのご質問に返答されてから、ぎけんかしさんの見解に異議を提出します。異議は提出したいので、下記を先に済ませて議事進行にご協力ください。--あら金 2009年5月18日 (月) 14:52 (UTC)
ぎけんかしさんは無関係と主張しておらりますが、どちらの議論においてもぎけんかしさんは教条主義的に意味であれば何からの辞書での定義、用法であれば何らかの辞書での言語学的な解説の出典を根拠にしてWikipediaの文章を校正すべきだと言っておられます。したがって同一の観点から派生した問題であると考えます。しかし、Wikipediaは合意に基づいて決定されるべきであり、ここでの合意が波及する合意が成立していない問題でもあります。したがって無関係ではありません。--あら金 2009年5月19日 (火) 22:48 (UTC)
本論の前に少し。「触媒する」は、一般の国語辞典や英和辞典でも使われる表現です。これらの辞典でも「触媒」においてサ変動詞の意味を定義されることなく「触媒する」が使われています。専門を強調・限定すると第三者が読んだときの心象が良くない場合もあるので、専門に限定されないことをいちおう付け加えておきます。
さて、ぎけんかしさんも「触媒する」がおおよそ正しいことは認めていらっしゃいます。とすると、主張は
  1. 正しくても辞典に定義が明示されなければ使ってはならない
  2. 正しいことが検証できれば辞典に明示されずとも使って良い
の2つです。両者は両立できませんので、結論は二者択一になるかと思います。私はこれまで複数の用例を挙げて2が成り立つ事を主張し、前回1について、国語辞典自体がその禁を破っており、その矛盾により1が成立しないことを指摘しました。つまり要点として挙げられた「触媒がどのような意味の抽象名詞か出典が必要で」あることを真っ向から否定しています。
それに対して、ぎけんかしさんは、広く使われているだけでは意味が違うかもしれない、それを憶測で埋めるべきでない、という回答をされたと思います。が、それは辞典についても当てはまるものと思います。百科事典に対して「あるまじき」とまで言いながら、「辞書という物は「書いてあることが真実ならば通用する（説明不足でも一応通用する）」でしょう。語義を説明する為の物なんですから。」というのは1の否定の否定として説得力をもちません。百科事典でも[13]、国語辞典でも[14]同様の事を述べているのですから。国語辞典は語義の説明として使って良く、百科事典で語義の説明として使っていけない理由はなんでしょう？
加えて、今回は「触媒する」の用法が、「触媒として作用する」という意味で十分に一意といえるものである、と主張します。ぎけんかしさんが主張されるように、本当にこれが憶測や独自解釈による、曖昧な用法なのでしょうか。自然科学の語彙は必要に応じて新たに作られた（転用含む）ものが多く、曖昧さを挟む余地は元々あまりありません。この語の用法が曖昧であるというのであれば、その証拠を提示していただきたいと思います。曖昧な使われ方をしている、つまり「触媒として作用する」で置き換える事ができない例、を提示してください。先立って私も調べてみましたが、少し検証しただけでも「憶測だけで語義を判断」しているのではないことは十分ご理解いただけるのではないかと期待します。ましてや、国語辞典を始めとしてさまざまな辞典で広く用いられている「触媒する」が「社会に害を及ぼす」[15]などとは思われないでしょう。「触媒する」の意味が自明に一意に帰結されるからこそ、「goo辞書には説明文で「触媒する」が使われていますが、それにより矛盾して、「国語辞典が信頼できなくなる」わけでは」ないという、ぎけんかしさんの考えが成立するのではないでしょうか。ちなみに国語辞典の否定は背理法として用いただけで、本気で否定しているわけではありません、念のため。
ぎけんかしさんの主張は、例えば「事実上東京が現在の日本の首都であるというコンセンサスがあるにもかかわらず、東京が現行法令で明記されていないので、現在の日本の首都が東京であると書いてはならない。書くならば、そのことを直接書いた法令を示せ」というようなものかと思います。「goo辞書で説明不足な文」とはこの法令に相当するのではないでしょうか。京都が首都である等の主張は可能ですが、法令の明文がなくとも東京が日本の首都であると記述する事に問題はありません。「触媒する」の場合、他にとりうる意味もなく、むしろ首都の場合よりも簡潔です。
もういちどまとめます。
「触媒する」は、専門分野に限らずに広く用いられる表現であり、国語辞典自体が明文なしに使用できるほど十分に一意といえるものである。したがって、これをウィキペディアで使う事は問題ない。
長文になってしまいましたが果たして説得力のある論理になっているでしょうか。いかがでしょう。電気山羊 2009年5月18日 (月) 13:31 (UTC)

（報告とコメント）少し古いですが、手持ちの岩波理化学辞典第4版（1987）を調べました。

  • 「酵素」の項目には「○○は、～反応を触媒する」といった用法がございました。
  • 「触媒」の項目には、「触媒とは、化学反応を促進、あるいは反応を選択的に進行させる物質」、というような定義付けがされておりました。動詞としての定義づけや用法はありません。

研究者の間でも単位の表記や、言葉の表現は案外統一されていないこともあり、流動的な面もあります。例えば分子の質量の表記には、定義が曖昧なamuやmmuは使わず、正式に認められたuやDaを使うべしとなっているのです。amuを使っているから、論文のデータは誤りとして扱われるかというと、そういうわけでもなく、研究者間で徹底はされてはいないようです。またDaも、2006年に国際度量衡総会に正式に認められたばかりで、それを知らない研究者もまだまだ多いようです。

かように、科学用語といえども、定義や用法が専門者間でもフワフワな物が結構あると存じます。Wikipediaにおいては、今回のように誰かが疑問を感じた際に、各位がよりよい表現に適宜変えていけばよいかと存じます。 --背番号９ 2009年5月18日 (月) 15:47 (UTC)

背番号９さんが言われている「定義や用法が専門者間でもフワフワな物が結構あると存じます」はPOVが複数存在する用語がかなりあるというご指摘ですが、どのPOVを優先させるかは縛りが存在するという事実と二律背反というわけでもありません。つまりWikipedia以外でも投稿規定や執筆規定で用例のPOVの優先順位は明確になっています（雑誌間で比較すれば順位が違うということはあります）。だからと言って、一つの記事の中で語の用例のPOVについて優先順位がないというのは説明のミスリードになります。また、不必要な誤解を生じないようにするために一つの分野の中では用例のPOVについて優先順位は決定されることが望ましいと考えます。「優先順位の決定には絶対的な基準はない」という意味でしたら背番号９さんの意見には同意しますが、「よりよい表現に適宜変えていけばよい」というのはプロジェクト××などできめた合意（ローカルルールの存在）を否定される趣旨の意見ということでしょうか? このノートでのこの節での議論は背番号９さんの言われるところの「適宜」がこの記事では具体的に何であるかを議論しているわけですが…。背番号９さんの発言は議論をどの方向に向けたいという趣旨の発言なのでしょうか、玉虫色すぎで分からないので説明してください。--あら金 2009年5月18日 (月) 20:53 (UTC)

私の主張を回避してウィキペディア内で「触媒する」を使うことが出来る人がいます。「触媒するの抽象名詞としての意味の載っている辞書を持っている人」です。「語義は推測だが、使ってもよいだろう」と皆さん主張されるので、「語義が推測なのに使うのはあるまじき事」と言ったのです。「出典を皆さんお持ちでない」と言う事を元に話をしていた事が誤解の元です。

私は単にウィキペディアで「触媒する」をつかってはいけないとは言っていません。「語義が分かった時点でないと使用してはいけない」と言ったのです。あくまでも執筆者（私たち）がウィキペディアで執筆する際に「触媒する」を使うのならば、執筆者（私たち）は「触媒」の語義を完全に理解して執筆する必要があると言っているだけです。私が指摘してみると、なんとあなた方は「語義を推測して使っていた。これからもそうするつもりだ」と言うので「それはウィキペディアンとしてあるまじき事」と言ったのです。

私は日本の首都が東京と言う証拠が無いならばウィキペディアには載せないべきと考えます。ウィキペディアには検証可能な事しか書けなかったはずですから。もしもそれが間違いだった時に、社会に害を及ぼす[16]事[17]になる[18]からです。具体的には、ウィキペディアに載ることによって、閲覧者が過信して、「日本の首都は東京なんだ」と思い込む。→日本語が変わってしまう。（閲覧者にも問題はありますが）。これは、ウィキペディアが望んだことではありません。「京都が首都である主張は可能」ならば、「東京が首都」と載せないのがウィキペディアです。これは、ウィキペディアが望む事です。（実は私はその様な過ちを犯した事があり[19]指摘され[20]その後修正しました[21]。）

少なくとも語義を文脈判断でつかっているあなた方には「触媒する」をウィキペディア本文で使う事は出来ないはずです。推測の語義が正しいか否かは関係ありません。

「加えて、今回は・・・」の文は無視させていただきました。文脈で語義を判断する事はウィキペディアンの仕事ではないはずです。

goo辞書のあるまじきことは、「「触媒する」を説明で使っているのに「触媒」が抽象名詞として載っていない抜かり」であって、「語義が曖昧な「触媒する」をつかっている点」ではありません。goo辞書の編纂者は触媒の語義を完全に理解していて使っているのでしょう。ウィキペディアンは言語学者ではありませんので、それは出来ません。「正しい語なのに語義が分からないので現在の私たちは使えない」と言う立場にあると考えています。--ぎけんかし 2009年5月19日 (火) 14:07 (UTC)

あら金さん足らずのコメントへのフォローありがとうございます。適宜の編集に、ノートなどの各位の意見や合意を無視してもいいという意図はありません。
ここまでの「触媒する」の用法利用の反対意見が、
  • 日本語としておかしい
  • 仮に専門家が利用した表現であったとしても、誤りは誤りである。
  • 定義から考察しなければならない。
一方賛成意見が
  • 専門家、権威の文献でも広く一般的に「触媒する」という表現は利用されている。
  • 「触媒」には抽象名詞としての意味もあるので、日本語としておかしくない。
だと解釈しています。そこで、当節にまだ登場していない「岩波理化学辞典」で、上記の定義があるかどうかを確認のため調べ報告させて頂きました。
「触媒する」が日本語として不思議な表現だとする意見自体は、理解できます（私もそう感じます）。しかし「触媒する」は各方面の権威も普通に利用しており、そのことは多数のWP:RSにより検証可能な事実です。であれば、「触媒する」と言う表現をウィキペディアで用いることに問題はないと判断しています。
繰り返しますが、「触媒する」は権威も含め、広く一般的に利用されています。それでもやっぱり誤りだから利用すべきでないという意見を通したいのであれば、論理的に間違いだと主張するだけでは不十分かと存じます。それを裏付ける学会の指針といった情報源を伴って、やっと有効になる主張かと存じます。
そういったものがない現状であれば、「触媒する」を禁止する必要はないと存じます。それでも不自然な表現だと気になるのであれば、今回のように、よりよい表現を見つけて、気づいた際に直せばいいんじゃないかと存じます。--背番号９ 2009年5月19日 (火) 19:46 (UTC)
ぎけんかしさんはクジラと魚の関係を例にあげていましたが、「『やまとことば』においてタコ・イカなど頭足類やクジラなど海生哺乳類の一部（とくに体毛が密集して生えておらず、陸上で生活移動できないもの）を魚とすることがある」という観点(a)と「海生哺乳類は生物学分類上は魚類とは異なる」という観点(b)です。生物学の概念を説明する記事においては観点(b)を優先すべきですし、日本の食文化を説明する記事においては観点(a)を優先すべきです。教条主義的に何らかの出典を持って用語用法の校正を決定する話ではなく、検証可能な観点に基づく用例であれは、記事の内容の専門分野に即して選択可能な観点のどちらを選択するかを合意する話と存じます。クジラと魚の関係の例でもノート:魚類#魚の語義には時にクラゲやタコも含まれるとする記述に就いてでも観点(a)の有効性・検証可能性は否定されておらず「魚」と「魚類」とでは背景が違うので生物学の概念を説明する記事であった「魚類」では観点(b)を優先させた合意したということだと考えます。その議論で辞書での記述の出典を請求はありましたが、それは観点(a)ないしは観点(b)が検証可能であることを立証する方法の一つであり、辞書での語義定義以外の検証方法が許容されないと考える理由はありません。そして検証ができた観点であることを議論の当事者が確認した後に、次の段階の観点(a)と観点(b)のどちらを選択すべきかと決したと存じます。つまりノート:魚類の議論でも「語義が分かった時点でないと使用してはいけない」という判定ではなく、よりふさわしい観点を選択しその観点での語の用法で記事内容の統一を行ったと存じます。--あら金 2009年5月19日 (火) 22:10 (UTC)
（補足）専門家も、ちゃんと範囲を定義してほしいものです。たとえば大学での一般教養科目の授業科目案内でも278 件の「触媒する」がHitします（Googleを一般教養 授業科目 "触媒する"で検索した結果）です。また「触媒する」が授業で使う用法であれば試験の過去問題として話題になるわけで、それも（Googleを一般教養 過去問題 "触媒する"で検索した結果）確かに存在します。なので、大学の教授・講師は大学の1・2年生の生徒に対して「触媒する」という用法でコミュニケーションをしているわけです。であるならば大学の教養学部で化学なり、生物学なりを履修した学生は「触媒する」という用法でコミュニケーションをしてもおかしくはないですし、大学の教授・講師から受講した「触媒する」という用法を使ってはいけないという理由はないと考えます。なので専門家の範囲は大学の教養学部の化学なり、生物学なりの単位取得者以上の化学・生化学・化学工学の課程を修了した者ということでいいですね?--あら金 2009年5月20日 (水) 09:33 (UTC)

「触媒する」をウィキペディア内で使う事は問題ありませんよ。それを語義を知らないウィキペディアンが使うことが問題なのです。前にやはり「触媒する」なんていう（現時点では）意味不明な表現はウィキペディアでは使わないべきでしょう？と言いましたが、定義文がない前提のものですので、誤解されたのかもしれません。--ぎけんかし 2009年5月20日 (水) 01:00 (UTC)

ここは、記事の向上を目的にしている場と存じます。ぎけんかしさんのコメントから、とりあえず記事の中で「「触媒する」を利用してもいい」という合意には達したかと存じます。この合意により、この問題は解決したかと存じます。
記事の編集において、利用者の認識を問う必要はないと存じます。仮にある執筆者が認識不十分で記事を書こうが、門外漢で記事を書こうが、小学生で記事を書こうが、書いた内容が結果正しければ問題ありません。仮に間違った文章を書いたとしても、（度が過ぎなければ、）他の方が正しい表現に直せばいいだけです。間違っているか正しいか良く分からないが、気に入らない表現があると感じれば、今回のようによりよい表現に直せばいいだけです。
ここは国語の授業をする場でもありません。また、両者の認識が明らかに離れており、決定的なWP:RSが互いに提示できない以上、ウィキペディア内で認識を統一できると期待するのは、夢物語です。
記事直接に関わらないこれ以上の議論は、目的外利用で不要と存じます。--背番号９ 2009年5月20日 (水) 13:28 (UTC)
（背番号９さん）理化学辞典でも「触媒する」の用例はあるが、定義はないのですね。定義がなかったのは残念ですが、調査ありがとうございました。また前回の私のコメントについて補足しておきます。前回、曖昧さが少ないことを「触媒する」の例から自然科学の用語一般に敷衍しましたが、これは次ぎにくる要求の前置きとして書いたもので主張の本筋ではありません（余分だったかもしれませんね）。もちろん科学用語が多義でゆらぐ場合もあることは知っており、ここでの議論の主張は「触媒する」に限定していて、それ以外のケースに安易に転用することはありません。電気山羊 2009年5月20日 (水) 14:44 (UTC)
ぎけんかしさんが「先ず「触媒する」と言うのが変で、「化学反応を触媒する」と言うのはさらに変」という最初に示された感想から、「正しい語なのに国語辞典が抜かっている」とまで明言していただけたのは、説明した甲斐があったと思います。また、ご自身が「正しい語」と判断でき、問題が「語義が曖昧な「触媒する」をつかっている点」ではないとするということは、明言はされていませんが、この語が一意であることはおおむね認めていただけたのかなと思いました。また、今回の回答で私とぎけんかしさんの論点が合致したかと思います。
その論点ですが、ぎけんかしさんは私の前回の主張に対して反論され、また私は今回その論旨を読んだ上でそれについて納得できませんでした。多くの出典から一意性が十分検証できるという主張が「語義は推測だが、使ってもよいだろう」という表現にまで簡略化されてしまうこと、さらに検証を全く経ていない「嘘」の記述が、これまでの検証を交えた主張と同列に引き合い出されるのは、認めがたいと思いました。余談ですがウィキペディアで国語辞典の不備について議論するのは意味がないことは承知していますが、「「触媒する」を説明で使っているのに「触媒」が抽象名詞として載っていない」のは「抜かり」と不完全であることを認識しながら、「goo辞書の編纂者は触媒の語義を完全に理解していて使っている」との憶測で補完するのは純粋に疑問を感じました。
たしかにぎけんかしさんの「国語辞典で定義が明示されなければ使ってはならない」という、あくまで国語辞典の定義のみに正統性をおく主張は簡潔です。しかし他の出典に基づいて使用できるという主張に対する反論としては弱いと思いました。英和辞典の定義、特にSu-no-Gさんの示された『生理・生化学用語辞典』には「catalyze 触媒する: 触媒作用を通して化学反応の速度を変化させること」と「触媒する」の語義が明示されていますが、これに対して英和辞典は「英単語を和訳したもので、訳した後が俗語であろうと」かまわないから信頼しないとし、国語辞典、英和辞典、専門辞典、（加えて教科書類も）などに（一意ととれる）用例が膨大にあるにも関わらず、「用例なんてものは単なる表現とも取れ」ると否定されました。これらの反論に私は強い説得力を認める事ができませんでした。ですから、前回の主張を撤回いたしません。
この論点における反論の応酬は新たな観点や論点がなければ単なる反復になりそうですので、そうなるのであればどちらの論理の説得力が高いかの判断を第三者にしていただくことになるかもしれません。ウィキペディアで独自の研究を出してはならないという意見にはもちろん同意します。ここでは私の主張が、検証できない独自の研究であると判断されるかどうかが一つの大きな焦点でしょうか。（他項目での議論については私は今のところフォローできておりませんので、コメントを控えています）電気山羊 2009年5月20日 (水) 14:44 (UTC)
まず「用例なんてものは単なる表現とも取れ」と言うのは、辞典の用例を見つける前の発言ではなかったでしょうか。個人の書いた論文などに対して言った発言であって、辞典に対して言ったのではなかったはずです。それと多くの出典から一意性が十分検証できるという主張は言語学者などでないとしてはいけないと思います。ウィキペディアンは主張できないと考えます。
まだこの要出典[22]が取り外せない問題が残っていると思いますが。私の主張は「電気山羊さんや私などの出典を見つけられなかった人はウィキペディアで触媒するをつかってはいけないのではないか」と言うものです。主張は変わりません。私たちが使ってしまったら、私たちは「触媒する」を誤用しかねないからです。文脈で判断してはいけません。『生理・生化学用語辞典』の説明はcatalyzeの説明であって、触媒の説明ではないですし。
私の主張は「語義を文脈で判断して使ってはいけない」と言うものです。確かに第三者に判断していただく事が一番良いかもしれませんね。しかしそれが認められて、他の語についてもそのゆるい判断基準が採用されるのではないかと心配しています。（触媒については誤用しないとは思いますが）--ぎけんかし 2009年5月20日 (水) 15:52 (UTC)
（コメント）結局のところ、結論が記事の内容につながる議論以外は各記事のノートでしも無意味です（批評の為の議論とか、見解に対する評判聴取とか）。とりあえず繰り返しは無意味ですし、加筆すべき意見もないですし、賛同する点もないです。誤解するといけないのでもう一度いいますが、ローカルルールの提案でしたら（ぎけんかしさんはそんな予定はないことは明白のようにも考えますが）コメント依頼なり井戸端なりが議論の場には相応しいと存じます。また、「触媒する」という類の世に知られていない専門用語は各分野ごとに数知れず存在します。なので、個別に用語を各個撃破するのではなく、方針なり基準なりを合意していただきたいものです。--あら金 2009年5月20日 (水) 16:05 (UTC)
確かに触媒するが正しいと分かった時点でそうすべきだったのかもしれません。井戸端で議論することにします。要出典が取り外せない問題はどうしましょう。--ぎけんかし 2009年5月21日 (木) 02:35 (UTC)

（というわけで、議論集約のため、この記事の取扱以外のご意見はWikipedia:井戸端#用例は存在し正しい日本語ではあるものの辞書に載っていない語をどうするか。の方に投稿してください。--あら金 2009年5月21日 (木) 09:39 (UTC)）



井戸端に発言してみて、いろいろ意見をもらいまして、特に「用例が存在するということは、解すことができる」と言う意見があり、もちろん他にも色々ありましたが、特にそれを聞いて、私の考える「文脈で語義を判断してはいけない」と言うこと事態間違いとは言えなくともあながち正しくも無いのではないかと考えてしまいました。（ここでの議論でも皆さんそう仰りたかったのかも知れませんが、「用例がある→解すことが出来る」ではなく「用例がある→使っても良い」もしくは「用例から→一意な意味が推測できる」などでしたので私の思考にはさほど影響力のある意見では無かった訳です）。確かに辞典の筆者は「触媒する」の語義を読者に悟ってもらいたくて書いたのかもしれません。実際私はそういう時理解を保留にして、なんとなくしか理解しませんし、よく考えればそれでは辞典の存在意義がありません。この事件は私の思考の根底を揺るがすものでして、頭の中がこんがらがってしまいまして、「触媒する」は勝手な推測の語義で使っても良い物なのかもしれません。井戸端でも矛盾したような発言をしてしまいましたし、自分の考えている事が本当に正しいのかなと考えさせられる良いきっかけになりました。この要出典[23]はどうぞご自由に外して下さい。ですがやはり語を誤用するのは良くないと思いますので、「語義の推測はほどほどに」と言う私の意見も頭のどこかにおいて今後編纂して頂ける事を望みます。

もう一つ謝罪です。私の発言[24]に善意と悪意をごっちゃにしている部分がありました。その時の私は「触媒するの誤用」も「悪意の嘘」も単に「誤り」と一緒に考えていましたのでその様な発言をした訳ですが、ウィキペディアを善意で編集されている方々にとっては、とても不快に思われたかもしれません。お詫びします。済みません。

色々ご迷惑をおかけしました。これからは自重して行動するよう心がけますのでどうか私をお許しください。それと、暫くウィキペディアを断って頭を冷やそうと思います。一週間に一度くらいはアクセスする事になるでしょうから、何かほかにも私にご意見があれば[25]にお気軽に書き込んでください。--ぎけんかし 2009年5月21日 (木) 16:27 (UTC)

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