ノート:栄養素/編集保護について

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質問とお願い[編集]

Meltbeenさんに質問というか、むしろお願いがあります。まず、投票の正当性に関しては、Meltbeenさんの意見も分からなくはないので、Wikipedia:井戸端#投票と合意形成に関してで各位の意見を聞いてみることにしました。ところで投票とは別の話ですが、Meltbeenさんも加わって（悪意は無いと思いますが、）編集合戦となり、それをもって保護となったわけですよね？そして、その状態が好ましくないのもよくMeltbeenさんはご理解頂いているようですね？では、まずその状態を解消するようにご協力頂ければと存じます。

それは、ご自身の意見を通す事を考えるよりも、どうやって各位の意見をまとめるかに思考と行動の重点を置き、また、議論を続けるのではなく、適当なところで、議論を終了されるような方向に持って頂きたかったと存じます。

ご存知のように、ウィキペディアはあらゆる立場や背景を持った方々参加され、互いに尊重しながら協同作業で編集を進めていく百科事典です。ルール等も必要です。ですが、あくまで目的のためのルールであり、前提の協同作業を忘れてルールを振り回すのは、叡智の結集を図るWikipediaでの行動ではありません。

また技術的な話ですが、投票結果を反映させたとしても、編集合戦をしないとお約束いただき、保護を解除された後、十分時間をとり、別途Wikipedia:ページの分割と統合に従い分割提案するなりして頂ければ、各位納得した形でMeltbeenさんのご意見も反映できるのではないかと存じます。どうかこのあたり勘案して頂き、投票に賛成いただければと存じます。--背番号９ 2008年2月23日 (土) 12:50 (UTC)

まず編集合戦に関わった私以外の人物（エクリプスさん、NEONさんが編集合戦を行っています）がノートページに来ないんですね。私は非常にノートページで応じています。ノートページで当事者が合意しないことには、私のみが約束したところでどうにもならないかと思います。当事者が、Wikipediaのルールに則って対話を行って合意を形成した上で編集を行うという方向転換が必要であると考えますが、この二者は対話を行いませんので困っています。
また、現在の投票に関する議論は編集保護に関連していない議論です。Wikipedia:中立的な観点によって、Wikipedia:検証可能性な文献のこのような分野のに基づいた視点（POV）を示せば、それでいいということでこちらは意見を提示しています。反対者は対話を拒否しているのでよくわかりません。投票は合意になりませんが、投票のみを行うという参加者の逸脱行動が対話拒否を行っていることを示していますので難しい部分があると思います。
投票に賛成するということは、Wikipedia:投票の指針というルール、投票は合意にしてはならないので対話を行えに反します。現在の投票はこのルールを完全に無視した無効な投票です。この投票に賛成を強いるということは非常に軽率で、Wikipediaとしてやってはいけないことに入ると思います。ですから、強く反対します。
Wikipediaのルールを理解した上で共同作業を行いルールに従って編集を行う。この基本的なことが守られればよいだけですが、皆さんルールを読まずルール無視して独自の主張を行ってるんですね。ですから、背番号９さんがわたしにだけお願いをするということが少し理解しにくいです。何が理由となっているのでしょうか？--Meltbeen 2008年2月23日 (土) 16:54 (UTC)
私が言いたい事はほぼあら金氏が述べている通りなので、それを追認していると考えてもらえれば結構です。- NEON 2008年2月24日 (日) 04:56 (UTC)
2008年2月7日にあら金さんが初登場し、2日を待たず投票の提案を行っていますので、わたしは一貫して、投票に反対し、議論の継続の方向で応じていますが投票が強行されています。あら金氏が述べていることに強く反対しています。
投票の結果、何をどう分割するのかもまったく話し合われていません。現在、健康科学という曖昧なものを分割することに大勢が投票していますが、ヒトを移動することにはならない～学を移動するのかわからないのでどうなるのかよくわかりませんが、このような杜撰な状況ですので投票を撤回することを希望します。
これは、Wikipedia:投票の指針に基づいて撤回するということです。--Meltbeen 2008年2月24日 (日) 12:00 (UTC)
ルールを勉強されて、それを尊重されたいお気持ちは大切だと思います。が、その前に、「ノートの議論中」に「3回以上の戻し」を伴う「編集合戦」をし、それがために「保護」をかけられ「利用者スペースを無許可で改編」。またここの議論と並行して「栄養学」等複数のページの編集合戦、保護…。これだけの行為をともない、何ら解決できていない現状で、ルールを守れと強調されても、それってどれだけ自己言及なんだ、としか思えません。
また、私が約一ヶ月前にWikipedia:善意にとるをあえて注意書きの一つに入れたのは、ご自身の行動を善意に取って欲しかったのではありません。他者への言動を善意にとって欲しかったのです。ルールを相手が理解していない、資料を読んでいない、相手は何も分かっていないと糾弾する前に、「相手はそれらを十分理解した上で、何か考えがあって言っているのかもしれない。仮に全部は分かっていなくても、現在の状況を何とかしたいと思っての言動かもしれないからできるだけ理解しよう」、という思考でご議論頂きたかったのです。「自分は頑張っているのに、ルールを守っているのに、自分は正しいのに、なのにアイツらは…なんで、自分ばっかり」ではなくて。
で、本題の保護解除に向けたあら金さんの投票提案ですが、もしかすると貴方の無礼な行動に血が上って、あら金さんも拙速に行動したのかもしれません（あくまで、もしかするとです）。また、確かに貴方の合意を得ていない投票に、有効性があるかどうか、判断が難しい所です。これは井戸端での各位の反応も同様です。ですが、あら金さんの取った手段が、現状の打開策として、取るべきではない誤った手段とも思えません。そら、他にも手段があったかもしれませんし、貴方の合意を得た方が良いのは言うまでもなく、完璧･最善な方策ではないかもしれません。（完璧･最善なんて、誰にも不可能だと思いますが。）他にも考えられる策としては、例えば、あまりに非協力的な当事者は、強制的に欠席して頂くという非情な方法もあったかもしれません。そういった幾つか考えられる方策の中で、今回のあら金さんとった行動は、まぁまぁ妥当な物の一つではないかと存じます。また、投票の正当性に関して意見が割れたとしても、早急に現状解消を図るべきだと言う点では、おおよそ各位の意見は一致しています。
そこで目下貴方が取るべき行動は、投票やあら金さん他各位のあら捜しをすることではなく、どうやったら協力して現状を解決できるかを模索することです。それが成った上で、今回の事態にやはり問題点があったとお考えであれば、それをケーススタディーとして学習し、今後の活動や、Wikipediaのプロトコル改善などに生かせばいいのです。今回お分かり頂いたように、Wikipediaは各位の良識の上で何とか成り立っている部分も多く、プロトコルもまだまだ不完全な物なのです。また、このページの分割等がどうしても必要とお考えであれば、現状解決後、落ち着いてから、先に私が挙げた手段等を用いればいいのです。
以上を踏まえ、投票の正当性に合意頂ければと存じます。
私は、Meltbeenさんの持つ専門性は非常に有益で敬意を払うべき対象であり、Wikipediaに是非留まって頂きたい方の一人だ、と思っている事も併記しておきます。--背番号９ 2008年2月25日 (月) 03:38 (UTC)
論旨が入り乱れていますが、保護は分割の議論が原因ではありませんよ。記事が分割されようとされまいと、何が栄養素に含まれるかという対立がそのまま移行する可能性があります。現状の保護の状態の解決を図るということは、エクリプスさんとNEONさんとわたしという編集合戦を行った三者がWikipediaのルールに則って合意形成してから編集することを学習するということが中心だと思います。したがって、ルールを読みつつ対話することで解決しようと思い姿勢を表明するためにノートに参加していますが、特にエクリプスさんの参加が少ないので難しいのです。この三者が議論して編集するということで保護が解除されるものかと思っています。違いますでしょうか？--Meltbeen 2008年2月25日 (月) 05:32 (UTC)
そうですか、私のコメントを読んで、そのレベルの解釈と返答しか頂けませんでしたか。「論旨が入り乱れています」ですか…私の不徳の至りですね。それか、よほど馬鹿にされているのですね。
もう、残念です。非常に残念です。残念以外言葉がアリマセン。
--背番号９ 2008年2月25日 (月) 06:37 (UTC)
馬鹿にされたとお感じならば、申し訳ございませんでした。しかし、当方としては議論をお願いしたいだけで、突然そのように悪意にとられると辛いです。よろしければ議論の継続をお願いします。保護を解く方法は、エクリプスさんが参加することです。--Meltbeen 2008年2月25日 (月) 07:04 (UTC)
エクリプス（えくりぷす）です。名前が変わってしまってご迷惑をおかけしております。私の主張は「最初のとおり」です。私がMeltbeenさんほどwikipediaへの貢献に時間を割けないのは残念ではありますが、主張は変わっていません。「栄養素」の項目については、Meltbeenさんが編集される前の版が良かったとおもいます。ところで『エクリプスさんが参加しないと保護が解かれない』はMeltbeenさんの思い違いでしょう。問題を提起した人物が発言しなくなっても（この世から消えても）問題提起の事実はなくなりませんし、また解決の手段がなくなるわけでもありません。多くの方がこの件に関してコメントし議論しています。えくりぷす 2008年2月26日 (火) 13:37 (UTC)
問題提起に関してはWikipedia:五本の柱に則っているということで、議論を行わなくなった参加者の方もいます。それにも関わらず、えくりぷすさんが同じ主張を繰り返しているということなので、保護の原因となった編集合戦が起こりうる状態が解決されていないものかと思います。--Meltbeen 2008年2月29日 (金) 06:54 (UTC)
WP:5もいいですがWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合もどうぞ。何度か言ったかもしれませんが、解決方法は一通りではありません。すでに長期にわたっている議論のさらなる継続よりも、早期の保護解除へ向けた施策の方が、現段階では優先されますので（Wikipedia:井戸端/subj/投票と合意形成のようにコミュニティのおおよその意見や、投票の実施と賛同者）、十分ご注意下さい。
で、ついでに私が考える投票の有効性に関して一言追記。
ルールの根拠はWP:IGNOREのルール精神の尊重です。その上で、以下の解釈。
今回の保護解除に向けた議論において、当然完全合意形成が図られることが最も望ましい。しかし十分時間を取り、十分議論を持ったとしても問題の解決が図れそうに無い現段階においては、「投票」は妥当な解決策と思われ、またコミュニティもそう判断している。しかし、妥当な解決策と思われる「投票」が、たった一人の強力な不賛同者が「完全合意形成」を主張するために、仮に無効であったとする。しかしそれは、保護というWikipedia上好ましくない状態の「問題解決を図る」というWikipedia:合意形成のルール精神にむしろ背く解釈・主張であり、WP:IGNOREの「ルール精神の尊重」を考えると、そのような「完全合意形成」はむしろ必要ないと存じます。当然、不十分な議論しか図られていなければ、成り立たない論理であるが、ことここにいたっては現在実施されている「投票」の正当性には、何ら問題が無いと存じます。
--背番号９ 2008年2月29日 (金) 10:21 (UTC)
いちいち「えくりぷすの主張はどうなのか」と聞かれれば、最初と変わりはないと答えるしかありません。その意味で、私エクリプスはMeltbeenさん以上に頑（かたく）なに違いありません。申し訳ありませんが、これは私のささやかな良心の一部であり、変えるわけにはいきません。しかし私は今般の投票の是非については、保護解除という実利を重んじる立場から、暗黙に賛同しました。そして実際に投票しました。その結果に従います。Meltbeenさんの指摘する「保護の原因となった編集合戦が起こりうる状態が解決されていない」は事実かもしれません。しかし今の膠着状態を変えるひとつの方策は投票に従うことでしょう。そしてその結果再び編集合戦がおこり、より混とんとした状況になっても（そうならないことを願いますが）、世界が崩壊するわけでありません！　衆目をあつめることで、我々よりも知恵のある人々がたくさん編集に参加し結果的には思いもよらないすばらしい記事になる...かもしれません。えくりぷす 2008年2月29日 (金) 15:38 (UTC)
Meltbeen氏はPOV方針を盾に結果平等を求めておられるようですがWikipedia:五本の柱は議論における機会平等は保障していますが、残念ながらウィキペディアコミュニティでは結果平等までは保障していません。Meltbeen氏のPOVに関する意見表明の機会は2008年1月19日 (土) 02:07より始まって、十分すぎるほど発言の機会を得ております。なので議論において機会平等が保証されなかったという事実は存在しません。その機会を活用し相手を説得できなかったのはMeltbeen氏自身の発言や行動に起因する問題であり、それを他人に転嫁することはできません。発言の自由は常に認められています。つまりウィキペディアコミュニティの忍耐力を試したり、ウィキペディアのルールに挑戦することもあなたの自由意思に基づいたものであったと第三者に理解されることもご理解いただけると存じます。自由意思による行動がひきおこした結果は他人にその責を求めることはできないので、どのような結末になるにせよご自身の責任において結果をお引き受けいただくことになることもご理解ください。つまり他人があなたの権利に干渉したのではなく自業自得なのです。--あら金 2008年2月29日 (金) 17:22 (UTC)
背番号９さん、保護の原因に関する論争は、こちらが出典を出したので議論していた方々はそれ以上の追求はなくなったんです。それにも関わらず「酵素を栄養素に含めること」に反対するとえくりぷすさんが述べています。投票によって分割しても分割先でえくりぷすさんによる反対があるということですので、保護解除の原因が解決されていないということです。背番号９さんの面倒見のよさを活かして、えくりぷすさんにルールを理解していただいくことに協力願いたいです。
あら金さん、わたしは結果平等を求めたのではなく、NPOVやWikipedia:合意形成とWikipedia:投票の指針を求めていることは明白です。POVのために分割すべきとしたのは「2008年2月9日 (土) 03:57 (UTC)」ですよ。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 07:51 (UTC)

編集ロック解除の合意形成[編集]

上記の調査投票の結果、このノートでの編集ロック解除の為の推奨される合意案として

2008年2月19日(火) 00:00(UTC)時点でのノート:栄養素/投票場所20080222への投票は有効投票数6でした。その結果、

選択肢3　「健康科学・栄養学を中心とした内容は（仮称）栄養素 (栄養学)に分割する。したがって、健康科学・栄養学を中心とした栄養素のトピックスは原則として分割した記事に統合するものとする。仮称については投票後に決定する予定とする。」

が合意形成案として全投票一致で選択されました。調査投票にご協力ありがとうございました。

その間利用者‐会話:あら金/栄養素（原稿）に著作権クレームが付き、当該文書の編集不能が議論進行に差しさわりがでるおそれが発生しました。しかし調査投票期間中の編集は投票に影響するので、投票期間満了後、利用者‐会話:あら金/栄養素（原稿）から履歴継承しないように、英語版の違う版から新規に翻訳を起こし利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎を新たに起こしましたのでご報告申し上げます。尚、継承回避の為に文書表現は大幅に変更しておりますのでご留意ください。

編集ロックはMeltbeen氏による複数の投稿に関して編集方針の対立が発生しWP:3RRが発生したためであります。したがって合意案に関しては編集方針の対立を解消することが編集ロック解除の為に必要な要件になります。

尚、Meltbeen氏は自己の投稿に関してPOV上の差別がないようにせよと請求されております。（同氏の投稿に関して、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないに関する議論がありましたが、本合意形成とは直接関係を持たない為に総括は割愛します）

編集ロック時点での栄養素に関しては12,311 バイトの記事量が存在しました。しかし栄養素は基本的な概念の為、生化学上の概念にとどまらず、栄養学や公衆衛生や健康科学の観点において再定義されている為、広義まで含めると栄養素に関しては非常に広い分野を記事の範囲として含みます。実際、編集ロック時点での栄養素に関しては栄養学や健康科学に関する内容に限定されており、さらに栄養学・健康科学に関する加筆が予想されました。

一方、栄養学や健康科学以外の分野で栄養素に関する未執筆の内容を試みとして利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎に起稿したところ今後の同分野の加筆の余地はあるため少なくとも19,935 バイト以上の分量があることが明らかとなりました。

現在の栄養素と利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎とは殆ど重複が無く合わせると約32,000バイトとなり自然科学関連の記事としては平均を超えます。またその量はWikipedia:ページの分割と統合において他の理由と合わせて分割に値する目安とされる32Kバイトにも合致ます。それと同時に両者はスタブの量ではないため栄養素と利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎とは統合するのではなく分割したままにしても分割すべきでない場合の条件に当たらないことは明白であります。

さらに両者統合された場合には、

  • 本来、別々に定義された生化学上の概念と栄養学上の概念が入り乱れることになり、肥大化にゆる効果と合わせても読者にとって全体の見通しが悪く不便になると考えられる。

という編集方針に起因する欠点を含むことになります。

また、分割記事間に適宜リンクを設ければNPOV記事が分割されたからといってPOVの扱いに公平を欠いたことにはなりません。しかし両者記事に関係するからといって同じ詳しさで投稿することを求められても、結果としての平等な扱いが方針により保障されているわけではないため、片方の記事には詳しく書かれるものの、他方の記事においては詳細記事へのリンクのみや関連項目として挙げるだけでもPOVの扱いに公平を欠いた扱いというわけではないです。

以上の点を総合すると選択肢3は各種方針に背くこともなく編集ロック解除の為の条件を満たすことは明白であると考えます。

論を締めくくるに際して、編集ロック以来十分な期間とノートのページを費やして1つの「合意案」まで意見集約にご協力いただいた各位にお礼を申し上げます。

つきましてはこの案を2週間ほど公開して集中的に検討しても、選択肢3を上回る対案が提出されなかった場合はこの案か、この後で発生するコンセンサスが得られた訂正を施した案を持って合意形成をしたいと考えております。

すでに編集ロックも長期化していますので、編集ロック解除後でも解決可能な提案・修正案に関しては#編集ロック解除後の議論To Doリスト期すだけに留め、（言葉は悪いですが）可能なものは編集ロック解除後まで先送りの扱いにしたいと考えております。したがって編集ロック解除前に必須な議論と編集ロック解除後でも間に合う議論とは分けてご投稿ください。

とりあえず、分割状態の片方の記事については栄養素を継承しますが他方の記事についてはタイトルが未定なので（仮）扱いの栄養素（栄養学）で良いかご意見を賜りたく存じます。--あら金 2008年3月1日 (土) 02:37 (UTC)

ありがとうございます。「文章量のためPOVの扱いに公平を欠いた」「約32,000バイトとなるために分割」という自己主張は、「ヒトの健康科学・栄養学を中心としたPOVとそれ以外との対立による分割」という投票の議題とは違うので、関連させないよう明白に記述していただけるようお願いします。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 06:53 (UTC)
投票数は、非有権者のえくりぷすさんを無効として5です。#保護にあるとおり、保護の原因は3RRではなく、わたし、えくりぷすさん、NEONさんの三者が合意形成より編集を急いだことです。
また、保護の原因は投票に関連していませんので保護の原因は解決しません。現在も、えくりぷすさんが脚注が出たものについて反対を表明していますので、分割先でも反対されることが予想されます。したがって、編集ロック＝保護の原因は解決されていません。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 08:45 (UTC)
Meltbeenさんの文章は私には難解なので誤解があったらすみません。私が愚考するに、項目名が 栄養素 (栄養学) あるいは 栄養素 (ヒトの健康・栄養学) などであれば、酵素を栄養素に含める立場について書かれることにえくりぷすさんも大きな反対はないと思いますよ。栄養素 でしたらよほど注意深い記述でない限りは私の科学的良心にも反しますが。--スのG 2008年3月1日 (土) 09:27 (UTC)
投票で保護が解決すると合意されて投票が行われたのではありませんので、えくりぷすさんと対話してみたほうがいいと思います。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 13:18 (UTC)
あら金さんにお伺いなのですが、ご立案の 利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎ は、栄養素 の現在または過去の版から履歴を継承する必要はありますか? 言い換えれば、現在の 栄養素 を 栄養素 (○○○) に移動し、栄養素 に生じるリダイレクトを 利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎ で置き換えることでGFDL上の問題は生じますでしょうか。--スのG 2008年3月1日 (土) 09:27 (UTC)
現在の 栄養素と利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎とで類似と考えられるのは
1) 「生物は生命維持に必要な物質のうち、体内で合成できないか、または体内での合成のみでは量をまかないきれないものを外部から摂取しなければならない。このような物質をその生物にとっての必須栄養素という。」栄養素 218.135.32.84氏版より引用
「必須栄養素とは個体の体内で生合成できない（まったく出来ないかあるいは十分な量を合成できない）ものを指し、外界から個体が摂取する必要がある物質をいう。」w:en:Nutrient17:47, 24 February 2008 86.163.200.44版の翻訳で
"Nutrients are frequently categorized as essential or nonessential. Essential nutrients are unable to be synthesized internally (either at all, or in sufficient quantities), and so must be consumed by an organism from its environment." (原文)
に由来します。
2) 「タンパク質、炭水化物、脂肪を三大栄養素という。」栄養素 Michey.M 氏版より引用
「前に述べたように、有機栄養素のうち炭水化物、たんぱく質、脂肪は多くの生物種で栄養素であり、「三大栄養素」とも呼ばれる。」 (合意案) 2008年3月1日 (土) 00:47 あら金版に由来
です。前者は英語版と日本語版とでたまたま似た記述があったと履歴継承的には解釈される事象です。後者については参照文献の
「このうち炭水化物，タンパク質，脂肪はもっとも多量に要求される高分子で，三大栄養素と呼ばれる。」、佃 弘子、「栄養素」、『世界大百科辞典』、平凡社より引用を出典元としたつもりです。
なのでGFDLの継承が必要な引用が在ったとは認識していません。他にも類似があればご指摘により回答は可能です。--あら金 2008年3月1日 (土) 12:14 (UTC)
（追伸）えくりぷす氏の投票が有効な理由は#投票の有権者に根拠が示してある通りであり、投票前に投票条件について異論が出なかった為です。つまり、、利用者:エクリプス氏も利用者:えくりぷす氏も投票条件に合致し、且つ利用者:エクリプス氏名義では投票がなかったので二重投票の懸念は発生しませんでした。--あら金 2008年3月1日 (土) 12:14 (UTC)
えくりぷすさんに投票券がないものと勘違いしていましたので、こちらの発言は削除しました。すみません。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 13:18 (UTC)
2件了解しました。例示された類似点は事実関係と平凡な用語選択に限られており、履歴継承が必要となるべき著作物の利用は起こっていないという判断で大丈夫と思います。投票権の根拠ともに妥当なご判断でしょう。他のユーザーさんも、履歴継承の必要性についてお気づきの点があればお早めにコメントしてください。さてそれを踏まえ、「栄養素」「栄養素 (○○○)」の2項目を置く枠組みということであれば、手動の履歴継承を避ける意味で 現 栄養素 を 栄養素 (○○○) へ移動し、栄養素 に生じるリダイレクトを 利用者:あら金/栄養素 (合意案)‎ で置き換えるほうが残る履歴が簡明になると思います。ただしこの案は投票時には提示しておりませんでしたので、記事分割を優先させるということであれば反対はいたしません。--スのG 2008年3月1日 (土) 12:38 (UTC)
移動等手続きはスのG氏案に賛成します。--あら金 2008年3月1日 (土) 12:47 (UTC)

編集ロック解除前の議論[編集]

栄養素（栄養学）で良いかどうか[編集]

タイトルが決まらないと記事移動できないので編集ロック解除前に決定することが必要です。

タイトルから内容がわかるように栄養素 (ヒトの健康・栄養学)を提案します。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 08:45 (UTC)

編集ロック解除後の議論To Doリスト[編集]

  1. 健康食品に誘導してありますが、食品という分類であるし、栄養素と呼ばれていないものも含まれますので、ここは必要がないかもしれません。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)

編集方針[編集]

「栄養素」、「栄養素 (○○○)」の2記事を分立するにあたって合意をひとつ作っておく必要がありそうです。

記事分立後、酵素栄養学に関する記述を加筆するのは「栄養素 (○○○)」に限る。「栄養素 (○○○)」において酵素栄養学を取り扱うことを妨げない。一方、「栄養素」では酵素を栄養素として取り扱わない。また「栄養素」において「酵素は栄養素ではない」という趣旨の断り書きも行わない。以上の文言は対象の生物がヒト、動物、植物にかかわりなく適用される。

妥協点はこのあたりかと思いますが、各位いかがでしょうか。--スのG 2008年3月1日 (土) 13:39 (UTC)

ヒトの健康科学に関しては「投票がWikipediaのルールに基づいていないので無効だ」と主張されない限り移動されるでしょうが、酵素栄養学はヒト以外に応用されペットフードなんかの市場もありますので、現実に基づかない断り書きはよくないと思われます。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)
つまり、ヒトではなく、ペットについての「酵素栄養学」の記述を新「栄養素」に書くことがご希望でしょうか? そのご希望を容れる文言は妥協点として難しいと思いますが。--スのG 2008年3月1日 (土) 14:57 (UTC)
「どこにも書くな」というのは本意ではありませんので、次の文言も加えましょう。

「栄養素 (○○○)」で愛玩動物の栄養学について触れても構わない。' これでどうでしょう。--スのG 2008年3月1日 (土) 15:06 (UTC)

「栄養素 (○○○)」はヒトを分割するという前提で投票されています。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 15:19 (UTC)
それでしたら愛玩動物の記事についても投票を行いましょう、という動きは Meltbeen さんの好みではありませんよね。私ばかり文案を出すのは疲れますので、何か合意の文案を作ってもらえませんか。なるべく平易で含みや抜け穴がないものがいいです。--スのG 2008年3月1日 (土) 15:33 (UTC)
追記。文案を焦って作って質が悪いものになっては元も子もありませんし、Meltbeen さんはそのような調整作業のご経験がウィキペディア上ではあまりないかと存じますので、合意の文案のご作成について数日間はお待ちします。よろしくお願いいたします。--スのG 2008年3月1日 (土) 15:45 (UTC)
申し訳ありませんが合意の文案ということ自体がどう行われるのかが分かりません。
ヒト除外というのが大きな合意と思われます。あら金さんのヒトを除外した案で投票があったということです。スのGさんが「注意深い記述でない限りは私の科学的良心にも反します」と述べていますように、酵素栄養学であることを記述するということではどうでしょうか？酵素栄養学という記事もありますので背景も少し分かります。このあたりでどうでどうでしょうか？--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 15:49 (UTC)
いきなり投票で合意されていない酵素の話が出ているのでよく分かりませんでしたがこういうことでしょうか？
記事分立後、ヒトの健康科学・栄養学に関しては「栄養素 (○○○)」において取り扱うこと。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 16:06 (UTC)
イタリックの文章のご趣旨は編集方針に加えて構わないと思います。他ユーザーの同意も得られるでしょう。さて、もともとの議論は酵素が栄養素かどうかという点から始まっていますから、そこをどう取り扱うかという点を編集方針で示さなければ有効な最終合意を得られず、保護解除の判定が得られないと考えました。それが酵素について言及した理由です。個人的には、新 栄養素 の 関連項目 の節で酵素栄養学に触れる程度なら反対はいたしませんけれど。--スのG 2008年3月1日 (土) 16:47 (UTC)

（インデント戻します）この記事の保護を解除するかどうかを判定する管理者さんは生化学や栄養学の素人ですから、何かノートで編集方針が提案され、改良が重ねられた後に最後は合意に至る、という流れを見やすく作らなければ円滑な解除を受けることは難しいです。そこで、編集方針の提案をたたき台として出させていただいたものです。ですので保護解除のために欲しいのは私の文章に対する具体的な対案なり改良案なりです。科学的な正当性を議論するのはさておき、価値観が異なる人間と妥結を得るための交渉として捉えていただければ助かります。交渉の材料として少しでも具体的な提案が欲しいのです。--スのG 2008年3月1日 (土) 16:47 (UTC)

この記事は、検証可能性や中立的視点の方針を受理できない利用者によって、生物学・生化学による視点を優先すると多数決で合意形成されています。生物学・生化学で言及されないことは、ヒトの健康科学・栄養学を主とした「栄養素 (○○○)」において取り扱うこと。（同じ事情がある場合、他の生物種に関しても「栄養素 (○○○)」で取り扱います。）--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 18:08 (UTC)

（現在進行中の議論はArchiveされて保存され随時参照可能となるので）合意に至る過程や根拠は合意文中に存在する必要はないと考えます。具体的には「検証可能性や中立的視点の方針を受理できない利用者によって、」の句のことを言っています。この句があってもなくても合意文が示す編集方針の基準には違いが出ないですよね? --あら金 2008年3月1日 (土) 22:19 (UTC)
この記事は、検証可能性や中立的観点の方針よりも、生物学・生化学による視点を優先することが多数決で合意形成されています。生物学・生化学で言及されないことは、ヒトの健康科学・栄養学を主とした「栄養素 (○○○)」において取り扱うこと。（同じ事情がある場合、他の生物種に関しても「栄養素 (○○○)」で取り扱います。）--Meltbeen 2008年3月2日 (日) 05:48 (UTC)
方針への準拠性に触れる必然性がよく分かりませんが、触れるのであれば Meltbeen さんのご主張の色は出さないほうが良いでしょうね。ほか、「生物学・生化学で言及されないこと」「同じ事情がある場合、」の表現が曖昧なのが気になります。こういう曖昧さは文章を書くご本人にはなかなか気づきにくいことですので、その点はお察しします。ともあれ、下のほうで暫定的な保護解除に向けた試みがなされるとみました。そちらの動きを見守るために折衷案の提示は少し後にします。--スのG 2008年3月3日 (月) 03:19 (UTC)
いずれにしろ分割後の編集方針は、基本原則であるNPOV以外の観点を多数決で採用したものなので、基本原則が働いていないという重要な決定事項の説明が必要かと思われます。
この記事は、中立的観点の方針を採用しないことが、多数決で合意形成されています。--Meltbeen 2008年3月3日 (月) 10:10 (UTC)
Wikipedia‐ノート:中立的な観点#多数決によって中立的な観点を無視する場合の記述‎ のように方針文書改変の提案をされるとは。このタイミングでそのようなご提案を余所でされると議論の攪乱につながることはご自覚いただきたいです。もしも Wikipedia‐ノート:中立的な観点‎ にてご提案の改変が成らなかった場合は、この記事は、中立的観点の方針を採用しないことが、多数決で合意形成されています。 という文言も採用いたしかねます。--スのG 2008年3月4日 (火) 03:47 (UTC)
このタイミングとありますが、投票が終わるまでは中立的観点を無視すると容認していることは確定ではありません。投票が終了し投票が決定であるとの主張が繰り返された今はもっとも適切なタイミングであると考えました。--Meltbeen 2008年3月4日 (火) 09:33 (UTC)

編集方針について、以降えくりぷすは、特段発言しない限り、スのGさん、あら金さんの意見と同じと思ってください。万一、スのGさんとあら金さんの間に意見の対立がある場合にはその件に関しては中立です。一種の委任だと思ってください。良いですねMeltbeenさん。えくりぷす 2008年3月2日 (日) 14:10 (UTC)

えくりぷすさん、了承しましたよ。--Meltbeen 2008年3月2日 (日) 14:54 (UTC)

ヒトについてもう少しあってもいいのでは？[編集]

分割されるのは、「ヒトの」うち「健康科学・栄養学」なので、ヒトについて抹消までする必要はないかと思われます。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)

  • （コメント）編集方針に沿った具体的な編集行動に関する提案なので、編集方針の議論に盛り込めばよくわざわざ別に議論する必然はないと考えます。--あら金 2008年3月4日 (火) 09:11 (UTC)

植物[編集]

植物に関しては、栄養素というより養分だとか必須元素だとか呼ばれることが多いということを明記する。関連して、少し肥料ないし植物栄養学に移動する。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)

  • （コメント）「誰がそれをするの」という部分が欠けているので議論が成立しません。加筆なり、移動を担当する実施者のめどをつけてから再提案ください。--あら金 2008年3月4日 (火) 09:11 (UTC)

えくりぷすさんに確認です[編集]

#質問とお願い節で、投票に暗黙的に賛同し実利を重んじるとありますが、投票の選択肢3に従うことで栄養素の記事の編集合戦の原因である下記4つは解決されますでしょうか？解決されないものがあるとすればどれでしょうか？

  1. 編集合戦となった「頭のよくなる栄養素」(smart nutrient)（スマートドラッグ類）、1990年代にも一般化しすぎてFDA[1]が警告を出したこともある大衆的な概念です。
  2. 植物栄養素(Phytonutrients)、1990年から研究が始まった米国農務省も用いている学術的な概念です。[2]
  3. 酵素栄養学に基づいた酵素（出典：エドワード ハウエル 『キラー・フード-あなたの寿命は「酵素」で決まる』 現代書林、1999年7月。ISBN 978-4774500973 ）
  4. 酵素栄養学の生物への応用。特にアメリカで広まっているようです。[3][4]

--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 13:18 (UTC)

  • （コメント）質問が難解ですねぇ。「えくりぷす氏が賛成票を投じられた選択肢3を実施された場合は、同氏が提示した（これら上記の）論争点はどのように解消されると想定していますか?」とストレートに聞いた方が早いのでは?　あと、「えくりぷすさんに確認です」の上に----でも入れておかないとTo Doリストと勘違いされて回答が保留される危険性が大です。--あら金 2008年3月1日 (土) 13:35 (UTC)
指摘により節として独立。質問も変更。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 14:10 (UTC)
  • 「栄養素」の項目に「頭のよくなる栄養素」、植物栄養素、（栄養素としての）酵素、等の記述が含まれなくなり、その点に関する編集合戦は無くなるものと期待できます。
  1. （コメント）頭のよくなる栄養素について：そもそも「頭がよい」とはどういうことなのでしょうか？逆に聞きたくなります。私えくりぷすとMeltbeenのどちらが頭が良いか科学的に調べられるのでしょうか？
  2. （コメント）Phytonutrients について：　nutrientの訳語としては辞書では「栄養になるもの、栄養（素）」などとの記載があり、nutrient＝栄養素ではないと考えています。栄養素（栄養の基本的構成成分であり必須なもの）というより「植物に含まれる健康に役立つ栄養類似成分」というべきものではないですか？[5] （米国農務省）では”these components are thought to promote human health”（健康を増進すると考えられている）とされ、一方で”Unlike the traditional nutrients (protein, fat, vitamins, minerals), phytonutrients are not "essential" for life"（タンパク質、脂質、ビタミン、ミネラルとは違い、生命に必須ではない）とも記述されています。
  3. （コメント）酵素で寿命：他の方は分かりませんが、私の寿命は、生活習慣や、遺伝的要因や、偶然により左右されると考えています。酵素できまるなど考えたこともありません。
  4. （コメント）アメリカでの酵素栄養学：(1)グーグルの検索結果を示されても論評に値しません。(2)「酵素が健康に役立つ」ということは読み取れても「酵素」が「栄養素である」ことは読み取れませんでした。えくりぷす 2008年3月2日 (日) 14:50 (UTC)
えくりぷすさんのご意見は非常に分析的だと思います。しかし、WikipediaはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:五本の柱というようなルールに適合していれば、広く用いられていることも載せることができるんですね。ここをご理解いただきたいんですね。こういう言葉は使われているので、百科事典として掲載できる。ある説、ある言葉はある程度認知されているかいないか、こういう点でルールに則って分析するんですね。--Meltbeen 2008年3月2日 (日) 15:02 (UTC)
  1. えくりぷすさんの指摘するとおり、頭がよくなるとはどういうことか疑問が出る場合もあるでしょう。しかし、「頭のよくなる」という用法があるんです。
  2. Phytonutrients は日本では植物栄養素と翻訳されてるんです。
  3. 酵素栄養学では酵素は栄養素だと主張しています。
こういった用法があるために、第三者が疑問を持っていても百科辞典のWikipediaに掲載ができます。このWikipediaのルールの部分をまずご理解いただきたいんです。--Meltbeen 2008年3月2日 (日) 15:28 (UTC)
今さら確認する必要があるかどうか分かりませんが、一点だけ。一定の著名性があり、一定の信頼性がある出典に書かれている事象であれば、プライバシー侵害などの法的問題が無い限り「どこにも書くな」ということはできません。ただ、「この記事に書かずに、この記事に書きましょう」「こう書かずに、このような表現で書きましょう」という枠組みの設定はできますし、通常行われています。--スのG 2008年3月3日 (月) 03:26 (UTC)
「この記事に書かずに、この記事に書きましょう」→関係のない内容である以外は、NPOVに沿って書かれます。NPOV以外の観点は採用できません。
「こう書かずに、このような表現で書きましょう」→表現というよりNPOVに沿って検証可能なPOVを示すということかと思われますが、むしろ必要です。--Meltbeen 2008年3月3日 (月) 09:59 (UTC)

（確認です）次の質疑応答に入る前に回答が質問の意図に適合しているかどうか確認しましょう。えくりぷす氏の回答は「4つの争点に関する記述が「栄養素」から「栄養素 (○○○)」に移動した場合はその点に関する編集合戦は無くなる」と回答されていますが、その後について二つの確認事項が想定されます。一つは

A)現在の内容のまま「栄養素 (○○○)」に移動した後で、」Meltbeen氏もえくりぷす氏も「ノート:栄養素 (○○○)で4つの争点に関する議論が決着する前に4つの争点に関する内容に関して両者とも現在以上の「栄養素 (○○○)」編集はしないと約束できるのかどうか?（4つの争点の議論が決するまでの暫定的な約束という意味です）

B)「栄養素 (○○○)」と「栄養素」に分離後、「栄養素」に第三者が4つの争点に関する内容を加筆した場合に」Meltbeen氏もえくりぷす氏も、今度の合意に基づいて加筆についてどのような対応をするのかが「ノート:栄養素」で決定されるまでは4つの争点についての「栄養素」に更なる編集はしないと約束できるのかどうか?（今度の合意が変更されるまで半恒久的に継続する約束という意味です）

A)についてもB)についてもMeltbeen氏、えくりぷす氏の両氏が"Yes"なのか"No"なのかご回答が必要です。--あら金 2008年3月2日 (日) 18:28 (UTC)

えくりぷすです。あら金さん、お手数をおかけしております。(A) Yes 約束します。(B) Yes 約束します。無用な混乱を招いた責任は感じております。私以外の他の方々の編集に期待します。えくりぷす 2008年3月2日 (日) 23:49 (UTC)

(A)(B)ともにYesです。--Meltbeen 2008年3月3日 (月) 09:59 (UTC)

半永久的ではなくて、「ただし、合意形成のための議論がされないまま1ヶ月が経過した場合は、議論は放棄されたものとみなし、編集可能となる」の追加を希望します。--Meltbeen 2008年3月3日 (月) 19:17 (UTC)

（コメント）了解しました。、えくりぷす氏は両方Yesで。Meltbeen 氏は回答保留ですね。質疑応答を中断させてすみませんでした。議論を継続していただいて結構です。--あら金 2008年3月3日 (月) 20:43 (UTC)

「2008年6月1日まで議論が順延した場合は、ルールを読む時間が設けられているので、より五本の柱に則ったルールに改訂する。」の追加をお願いします。この文言どおりでなくても、半永久性をなくすルールに改められた後、同意します。--Meltbeen 2008年3月4日 (火) 09:33 (UTC)

私は議論が見えなかったので質問しただけです。何が議論の妨げになっているのかが分かりましたので私としては十分です。（なぜ回答したかというと上のスレッドに「追加をお願いします。」と書いてあったので質問者の私になにか依頼したのかと考えました）要は「わたしは談合するつもりはないので、ご自分の意見は明確にご自分の言葉で議論参加者に分かるように新規に提示して議論参加者の同意を取り付けてください。」ということです。三度目なので次回からは指摘するつもりはないです。次回は「談合はしません」としか書きません。議論の参加者としての私の意見はMeltbeen氏が案をまとめて議題として提出されれば表明します。もちろんえくりぷす氏もMeltbeen氏案に対して別途見解を表明されると考えます。--あら金 2008年3月4日 (火) 10:33 (UTC)
では、あら金案から半永久性を除去するために (C) (D) を追加します。
C) ただし、合意形成のための議論がされないまま1ヶ月が経過した場合は議論放棄とみなされる。議論を継続しなかったほうの意見は却下され、編集可能となる。
D) Meltbeen、えくりぷすの両者が(A)(B)(C)に合意してから90日間(2160時間)議論が順延した場合は、ルールを読む時間が設けられているので、より五本の柱に則ったルールに改訂する。また、より頻繁に議論に参加するようにルールを改訂する。
(A)(B)(C)(D)ともにYesです。--Meltbeen 2008年3月4日 (火) 11:09 (UTC)
（(C)(D)は支持しません）回答不能な形式（誰との議論が継続しているのか否かを曖昧に記述する。回答者が誰であるかを曖昧にする等）で議論されることもあるので不適当と考えます。他人との議論が進行中に回答を一時保留したことが議論放棄とみなされる合理性はないからです。--あら金 2008年3月4日 (火) 22:04 (UTC)
誰と誰がは(A)(B)にあります。長期の一時保留は実質的には議論の妨害・拒否となるのでそのような事態を容認するような半永久性を含むルールは望ましくありません。
そもそもこのようなWikipediaのルールと違う独自ルールを作ることは疑問になってきました。
Wikipediaのルールに沿っているのに、独自ルールではルールを破ったことになる場合が存在してしまうような、そんな独自ルールの有効性は疑問でしょう。
必要なのは五本の柱に則って議論を行う同意と、えくりぷすさんに五本の柱を理解していただくことです。--Meltbeen 2008年3月4日 (火) 23:33 (UTC)
「個人意見・個人見解以外は認めない」というのも立派な議論の拒否・妨害であることを指摘しておきます。（少数意見というのは賛同者の存在が前提です。賛同者が皆無なうちは単なる個人の見解です。）投票などを問題にされているようですが私の場合は一名以上の支持ないし賛成の意見表明が存在しました。今回の案もMeltbeen氏以外の支持ないし賛成の意見表明を集めて単なる「オレ様ルール」でないことを明らかにして下さい。賛意のない現状では『そんなこと言っているのは貴方だけですよ』ということです。--あら金 2008年3月5日 (水) 02:22 (UTC)
「オレ様ルール」はやめて、Wikipediaのルールに従うという単純明快なことです。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 11:21 (UTC)

誰彼の行動や提案が各種方針に沿っているか、沿っていないかについては各人ごとに言い分は異なるでしょうから、そこを争点にしてしまうと保護解除が遠のくばかりではありませんか。そこを確認しなければ記事の枠組みは決められないものでしょうか。--スのG 2008年3月5日 (水) 11:39 (UTC)

Wikipediaの方針に沿っているか沿っていないかは重要なことです。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 11:55 (UTC)
重要なのは当然です。重要かどうかを尋ねているのではなく、方針に反していないのかどうかを確認しなければ記事の枠組みは決められないものなのかを尋ねております。さきの投票の選択肢が方針に反していないのかどうかの確認をご希望でしょうか?--スのG 2008年3月5日 (水) 12:11 (UTC)
論点がずれたので確認しますが、「記事の枠組み」というのは、上の「8.2.1 編集方針」節のことでしょうか？
ここで行われている「わたしとえくりぷすさんによる編集合戦に対する合意形成」のことでしょうか？
どちらにしろ、Wikipediaの方針を無視して決定することはできないと主張します。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 12:32 (UTC)
本記事の編集方針です。保護解除を依頼するためにこれから作る合意点としての編集方針です。「編集方針」に言い換えていただいてかまいません。--スのG 2008年3月5日 (水) 12:40 (UTC)

再度コメント依頼を出しましょう。

ノート:栄養素/投票場所20080222 で提案された選択肢3が Wikipedia:中立的な観点 に反しているかどうかご意見を募ります。 と書き、次の行に ノート:栄養素/投票場所20080222 から選択肢3を引用、さらに次の行に コメント者に予断を与えないために詳細な背景説明は省きます。よろしくお願いします。 と書く。

以上の方法によるコメント依頼を提案します。それでコミュニティによる確認作業としましょう。--スのG 2008年3月5日 (水) 12:36 (UTC)

私はスのG氏提案で宜しいと考えます。スのGさんはコメント依頼する場合は何らかの意見支持が必要か否かと、依頼する場合は誰が申告するのが適当とお考えでしょうか?--あら金 2008年3月5日 (水) 12:54 (UTC)
中立的な文章を心がけたつもりですので、上の文章をそのままお使いいただくぶんにはどなたが作業しても構わないと思います。誰もやらなければ私が行います。GFDL上の懸念を解消するため、上のコメント依頼提案にある文章をウィキペディア日本語版の他ページへ転載するにあたっては履歴継承不要と宣言します。告知に意見を添えるのは不要でしょう。個人的にはコメント依頼時に特定の意見を添えるのは好みません。--スのG 2008年3月5日 (水) 13:50 (UTC)
スのGさん提案の内容でコメント依頼がなされることを支持します。--えくりぷす 2008年3月5日 (水) 13:37 (UTC)
  • 選択肢3がWP:NPOVに反しているか
ということですと、特定の観点を決定するために投票したということが分からない場合があるので、ノート:栄養素#採決に関しての「明確となった対立点」の全文、「投票内容」の全文まで含める必要があります。
したがって、「選択肢3がWP:NPOVに反しているか」ではなく、「投票はWP:NPOVに反しているか」に意見が求められます。
特定の観点を決めるための投票はNPOVの方針に沿っているかということにコメントが求められます。
　告知文の文面: 　　に変更を求めます。
コメント依頼の方法:　　に変更を求めます。
ここのノートに #投票がWP:NPOVを覆しているか という節を立て、署名無しのコメントで
ノート:栄養素/#採決に関して で提案された投票が Wikipedia:中立的な観点 に反しているかどうかご意見を募ります。 と書き、次の行に #採決に関してにある「明確となった対立点」の全文「投票内容」の全文(あら金 2008年2月11日 (月) 08:28 (UTC))を引用し、さらに ノート:栄養素/投票場所20080222 から選択肢3を引用、さらに次の行に コメント者に予断を与えないために詳細な背景説明は省きます。よろしくお願いします。 と書く。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 13:40 (UTC)
Meltbeen氏が同氏が提案されたそのままにコメント依頼を申請されるというのであれば、私は何ら反対はありません。 コメント依頼の方がノート:栄養素全体を見ずにコメントされるとは考えませんので。--あら金 2008年3月5日 (水) 14:14 (UTC)
あら金 さんの「全体を見ずにコメントされるとは考えません」は同感。つまりスのG さん、Meltbeen さんの案文どちらでもかまわない。個人的にはノート:栄養素全体を見ることを暗に求めているスのＧさんの案文がより優れていると思いますが。--えくりぷす 2008年3月5日 (水) 14:46 (UTC)
Meltbeenさんのご修正の通りで構いません。文面にMeltbeenさんの著作物が含まれていますので、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼 2008年3月分 への告知は Meltbeenさんが行なっていただければ助かります。私がやるとなると履歴継承が必要となるので。--スのG 2008年3月5日 (水) 15:21 (UTC)
Meltbeenの案文で依頼を申請しました。スのGさんの案で、Wikipedia:コメント依頼は「議論活性化」、Wikipedia:コメント依頼/リストは「合意形成」に書くこととなっていたのでそのまま申請しましたが、揃っていないということで訂正があれば編集を行って頂いても結構です。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 23:27 (UTC)
作業お疲れさまです。確かに節の名前に齟齬がありますね。修正されるのであればどなたにでもお任せします。--スのG 2008年3月6日 (木) 03:07 (UTC)
質問に対するコミュニケーションを行ってくださいますようお願いします。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 12:40 (UTC)
どの質問でしょうか? コミュニケーションとは何ですか? --スのG 2008年3月5日 (水) 12:42 (UTC)
「記事の枠組み」というのは、上の「8.2.1 編集方針」節のことか、
ここで行われている「わたしとえくりぷすさんによる編集合戦に対する合意形成」のことかという質問に対して、
スのGさんは「保護解除を依頼するためにこれから作る合意点としての編集方針です。」とお答えになっていますが、
2択の質問が合体してしまったので意図が取れません。
また、わたしの意見を採用しコメント依頼を行うようですが、スのGさんは「Wikipediaの方針に従っていると確認をとらなくても記事の編集方針に決定することができる」という認識だったのでしょうか？
コミュニケーションとは、「再度コメント依頼を出しましょう。」という提案が、唐突に提案されたことに対して、コミュニケーションが行われていないと感じました。この部分はこちらの説明不足でした。--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 12:50 (UTC)
コメント依頼の提案はMeltbeenさんの意見を採用するという意味ではありません。合体という言葉をどのような意図で使われているかがつかめません。さて、Meltbeenさんの問いは選択肢を選ぶ形でしたが、答えがどちらの選択肢にも合わない場合もあります。私が使わせていただいた「記事の枠組み」とは、「編集方針」節や「わたしとえくりぷすさんによる編集合戦に対する合意形成」という特定の事項を指すのではなく、「保護解除を依頼するためにこれから作る合意点としての編集方針、記事の今後の枠組み」です。「編集方針」の節で目指すという意味では「編集方針」の節のほうが位置づけは近いかもしれません。保護解除のために合意点が必要ということは確認するまでもないでしょう。もう一つ、ウィキペディアの方針は各自が念頭におき守るべきもの、必要なときに参照・確認するものです。私は選択肢3が方針に反していたとは思っていなかったのですが、今回その点の意見収集と合意形成が必要と認識し、コメント依頼を提案するものです。唐突と感じさせたことはお詫びします。--スのG 2008年3月5日 (水) 13:18 (UTC)
当方にも説明不足の点があり申し訳ありませんでした。「記事の枠組み」というのはまったく別の意味であったということは理解しました。しかし、保護解除が遠のくからといって、「記事の枠組み」がWikipediaの方針に沿っているかは確認される必要がないというスのGさんによる下記の意見には反対します。
  • 「方針に反していないのかどうかを確認しなければ記事の枠組みは決められないものなのかを尋ねております。」
  • 「誰彼の行動や提案が各種方針に沿っているか、沿っていないかについては各人ごとに言い分は異なるでしょうから、そこを争点にしてしまうと保護解除が遠のくばかりではありませんか。そこを確認しなければ記事の枠組みは決められないものでしょうか。」--Meltbeen 2008年3月5日 (水) 13:53 (UTC)
私が記事のために保護解除を急ぎ、かつ選択肢3がWikipedia:中立的な観点に反しているとは思っていなかったことによります。反していると懸念を持っていたならばもっと早くにコメント依頼を出していたでしょう。--スのG 2008年3月5日 (水) 14:18 (UTC)

進行に影響する重大な提案による解除合意期限順延の提案[編集]

利用者:Meltbeen氏により「中立的な観点」改訂が提案されました。この提案により合意形成前に議論を済ますべき議題の結論が大幅に順延すると予想されるので「編集ロック解除の合意形成の予定は同氏の「中立的な観点」改訂」の提案に結論が出てから二週間後までを目途に合意形成を図る」に変更することを提案します。--あら金 2008年3月4日 (火) 08:59 (UTC)

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