ノート:昼間特割きっぷ

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金券ショップでの販売と利用実態について[編集]

金券ショップの価格は載せる必要はありません。そして、「当然の事ながら」のことは書く必要がありません。--121.87.114.235 2010年1月11日 (月) 20:42 (UTC)[返信]

Wikipedia:出典を明記するに基づき詳細の情報源を提示して下さい。調べれば分かるというのは論外です。--hilo 2010年2月28日 (日) 09:24 (UTC)
自分が知らないからといって、要出典を貼りまくるのはいかがなものかと思いますが。そういう理由で、要出典を貼るとなれば、全てのWikipedia記事が無茶苦茶になってしまうのではないかと。--Ma000158 2010年2月28日 (日) 09:44 (UTC)[返信]
それこそ主観です。知る知らないは関係ありませんし論外です。Wikipedia:基本方針とガイドラインを熟読して理解してから意見を述べてください。それと主観と客観は異なります。辞書で定義を調べてから意見を述べて下さい。私は第三者に理解出来る情報源を提示する旨をWikipedia:出典を明記するに基づき請求しました。主観的な思考ではなくあくまても客観的にお願いします。--hilo 2010年2月28日 (日) 14:49 (UTC)[返信]
それなら、あなたのお好きなように、昼間特割きっぷを編集してください。ただし、他の方に差し戻されても知りませんよ。--Ma000158 2010年2月28日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

利用実態の記述何ら議論提起無く除去される件[編集]

Wikipediaにおける特別企画乗車券各記事については、単なるハウツーであったり公式サイトの劣化コピー相当であるものが少なくない中で、当記事はその利用実態について検証可能性を満たす出典をもって触れられており、稀有な良記事と考えます。

さておき、12枚つづりの回数券が巷でばら売りされ、これが広く利用されマスコミまでもがネタを拾って報道するほどの影響力は、当該乗車券の利用実態として特筆性の最たるものと考えますので、理由なき除去をすることは反対します。（何度かそれが行われていますが、もし除去すべきとお考えであれば当セクションにて議論を提起の上、結論を得てから行ってください。）--Si-take.（会話） 2013年1月12日 (土) 13:52 (UTC)[返信]

「ハウツーもの」から脱するために[編集]

首記、ウィキペディアは何ではないか（Wikipedia日本語版の方針＝『すべての利用者が従うべきだと考えられて』いるもの）の趣旨に準拠し、2012年6月10日 19:00 (UTC) 版およびその直前の編集（差分）にて、区間設定の詳細を除去や利用案内的な記述を除去または推敲しました。…まぁ、どこの駅ではどの駅からの切符を売っているとか、ナニには何枚まで投入できるといった記述は残ってしまいましたが、説明のための最小限度としたつもりです。なお、内容（文意）については損なわないように十分注意して編集しましたが、問題がある部分や「アレ？」と思われる部分があれば、引き続き皆さんの加筆推敲により、より良い記事となれば幸いです。--Si-take.（会話） 2012年6月10日 (日) 19:09 (UTC)[返信]

外部サイトについて[編集]

H.Takemura.'s Web Pageというbiglobe上にある個人サイトと思われるサイトへのリンクを削除したところ、戻されました。この個人サイトとみられるサイトの記述内容の正しさは担保されているのでしょうか。 編集を戻した理由は「有意な外部リンクを復帰。」とありますが、出典が不明確な(しかも個人サイトへの)リンクはWikipediaでは不適切と思われます。出典が示されないのであればしばらく待って削除したく思います。--118.243.79.206 2012年12月23日 (日) 02:18 (UTC)[返信]

  • コメント 出典が不明確も何も、規則をかみ砕いて説明しているだけでは？　特に論評など自己主張が強調されているわけでもないですし。閲覧者にとって利はあれど、削除すべき要素は薄いものと考えます。（ハウツーはWikipediaの役割ではないので、外部リンクや他のウィキプロジェクトに委ねるべきと考えます。）--Si-take.（会話） 2012年12月23日 (日) 09:27 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。例を挙げて反論致します。「Jスルーカードと組み合わせて精算すると便利」とありますが、Jスルーカードは現在券売機でのきっぷ購入にしか使えず、改札機・精算機では使用できません。他にもあるかもしれません。つまりは記述が古いのです。著作権表示を見ると、「Copyright (C)2001」と10年以上も前の情報です。積極的に残す理由はないように思います。いかがでしょうか。てかJスルーカードの情報が未だに残っているようなサイトを閲覧者のために残すべき、ってサイト見たんですか？--118.243.79.206 2012年12月23日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

  • コメント 利用の実際についてはおおむね良心的に解説されているサイトだと考えますし、10年前の内容であっても昼特きっぷの利用法（規則等）そのものはさして変化していません。Jスルー云々という枝葉末節をもってリンクそのものを不要と見做すことは「木を見て森を見ず」だと考えますが、最新情報を反映しているなどより良いサイトがあるなら代替することには賛同します。--Si-take.（会話） 2012年12月24日 (月) 00:24 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。外部サイトへのリンクは新規作成時から存在したのですね。ただ「制度および乗越利用の実例について詳しい」とこの版で注釈を追加されたのはSi-takeさんです。制度の説明であればなおのこと正確な出典が必要となると思いますが、一般に特別企画乗車券は規則の詳細な内容は公表されず、パンフレットやウェブサイトに記載される情報程度です。旅客営業規則で定義される普通乗車券や普通回数券とは異なります。にも関わらずSi-takeさんがこのサイトの正確性を担保するような注釈を加えられたのはどのような経緯によるものでしょうか？その検証された経緯をご説明頂ければ幸いです。

Jスルーカードの件は「枝葉末節」とお切り捨てになりましたが、個人的には過去の記述が残っているにもかかわらず、そのウェブサイトを「詳しい」と推薦するような編集は疑問です。後言うなれば、このサイトはWikipedia:外部リンクの選び方にある、例えば「読者の理解の深化への助け」ためではなく、単に「お得な使い方」の説明ですよね。それ以外の情報は既に存在するJR西日本公式サイトの情報と同一ですし。--118.243.79.206 2012年12月24日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

  • コメント ですから、『既に存在するJR西日本公式サイトの情報』を、Wikipediaとは別の視点でかみ砕いた内容が記載されていると考えます。仰る『「お得な使い方」の説明』については、記事本文中における回数券や普通乗車券との併用事例の解説もあるわけで排除すべき内容とは思いませんが、その中でいかにもハウツー的な内容はWikipediaにはそぐわないものの有用な内容でもあることから、外部リンクをもって『読者の理解の深化への助け』とすることは適切ではないですか？　一体、当該リンク先の内容およびこれを列挙しておくことについて何が問題だとお考えになっているか、よくわからないのですが。--Si-take.（会話） 2012年12月24日 (月) 22:37 (UTC)[返信]

問題と考えているのは、個人のサイトという出典が担保されない箇所へのリンクを事業者の公式サイトへのリンクと並べて「詳しい」と紹介している点です。Si-takeさんは「良心的」と強調なさいますが、Wikipediaにおいては独自研究を載せないという方針は外部リンクの選択にも適用されています(Wikipedia:外部リンクの選び方)。

こう使うと得、確かにその通りと思いますがその内容について出典の提示はなく、ウェブサイト管理人が調べて記載した内容であると考えます。 別ページですが、同氏のサイト「新幹線のはなし」における「裏付けは各自で取ってください（鵜呑みにするなよということです）。」という記述からも、正当性を保証していないことは明らかです。 「新幹線は新幹線、昼特は昼特」と仰るかもしれませんが、個人サイトの記載内容というものはわざわざ断るまでもなくその個人の調査結果であり見解です。 勿論個人サイトで個人の調査や見解を述べることはごく当然の行為ではあり、紹介されているサイトは昼特きっぷ利用にあたり有用と思いますが、Wikipediaで参考リンクとして紹介するとなると、また別問題です。何しろ出典が無いのですから。

申し添えますと「規則を噛み砕いて説明する行為」には当然書き手の見解が含まれます。事業者が自ら使い方を説明する場合、その見解は事業者の公式見解とみなして良いと思いますが、個人の場合は誰も正当性を保証してくれません。--118.243.79.206 2012年12月26日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

  • コメント 既にコメントしていますが、JRが公式に案内しないものの実態としての利用ガイド的内容について、別のサイトをもって代替するなら、これに賛同します。なお、当該サイトですが『紹介されているサイトは昼特きっぷ利用にあたり有用』であれば何ら問題ありません。当該リンク先に著しくバイアスのかかった記述などがあり、Wikipediaのリンクとして問題があるなら、一般論ではなく個別の問題点をご指摘ください。（貴殿の理屈は、一般論に終始しており削除のための方便に過ぎず、記事の充実という観点から乖離していると考えます。）--Si-take.（会話） 2012年12月26日 (水) 23:45 (UTC)[返信]
  • コメント 何だか堂々巡りのような気がしてきました。もし宜しければコメント依頼に提起いただき、より多くの議論参加者を募ってみてはどうでしょうか？--Si-take.（会話） 2012年12月26日 (水) 23:55 (UTC)[返信]

新年あけましておめでとうございます。返答遅くなり申し訳ありません。 「一般論ではなく個別の問題点」を指摘せよとのことですが、私が問題視しているのはそのサイトのどこどこの記述に問題有り、というのではなく個人サイトへのリンクを貼ると言う行為自体です。いつの間にか(追加したのは私ではありませんが)追加されたTemplate:外部リンクの注意にある「ウィキペディアは宣伝目的のサイトや、個人サイトへの外部リンクを原則として受け入れていません。免責事項もお読みください。」の内容そのものです。別のページで「裏付けは各自で取ってください（鵜呑みにするなよということです）。」と書いているウェブサイトが、昼得きっぷに限っては出典が明確な内容を記載しているとは思えません。

また、「削除のための方便」とは心外です。不適切な記述はWikipediaからは排除されるべきであり、出典の担保されない個人サイトへのリンクも当然同様です。記事の充実のためと称し、出典の不明確なサイトへの外部リンクを貼る行為はかえって記事の質を下げる行為です。また、代替のサイトを用意せよとのことですが、不適切なリンクは当然除外されなければなりません。貴方の仰ることは、要出典箇所を消すなら代替の記述をせよ、というのと同義です。削除に際し代替のものは必ず用意されなければならないものではありません。--180.235.45.228 2013年1月9日 (水) 15:19 (UTC)[返信]

  • コメント 当該乗車券についてある程度の知識のある立場（識者）として責任を持って申し上げますが、当該サイトに書かれている内容はおおむね妥当です（当該サイトは言論や新説を採りあげたコンテンツではなく「企画きっぷの利用法」ですから、識者が読みくだせばその内容がトンデモなのかそうでないかは容易に理解できます）し、有用なものでもあると考えます。また、上にも書きましたが、当該きっぷの利用の実際についてWikipediaとは違うアプローチで解説がなされており、これもまた読者の理解に資するものです。内容を具体的に斟酌せず、代替も無きまま「個人サイトだから」といった紋切り型・杓子定規の対応をすることは、読者の理解に資するというWikipediaの最大の目的を無視した愚劣な対応です。（ですから、これ以上議論を続けるならコメント依頼を提起するなりして、広く議論を行うようにしてくださいな。今のままでは落としどころが見つかりません！）--Si-take.（会話） 2013年1月9日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

Si-takeさんがどういったお立場の方か存じませんが、「貴方の責任で『おおむね妥当』」という評価は申し訳ありませんが何の参考にもなりません。今回外部リンクとして貼られている"H.Takemura.'s Web Page"の記載内容が正当という根拠をご提示ください。私が正しさを保証します、は出典の補強になりません。--180.235.45.228 2013年1月9日 (水) 17:17 (UTC)[返信]

  • コメント どこかに虚偽記述がありましたか？　何に対して目くじらを立てていらっしゃるのか、さっぱり解りません。（上にも書きましたが、『紹介されているサイトは昼特きっぷ利用にあたり有用』であればそれで必要十分だし、何も問題は無いです。）--Si-take.（会話） 2013年1月9日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

虚偽の記述の有無ではなく出典のある記述かどうか、という点です。ご提案頂いたコメント依頼を行いましたのでしばらく様子を見たいと思います。--180.235.45.228 2013年1月9日 (水) 17:33 (UTC)[返信]

コメント依頼[編集]

  • コメント コメント依頼から来ましたが、論点は『何年前に書かれたのか』という点より、WP:ELYESやWP:ELMAYBEに該当する点があるかどうかだと思います。「検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており」という但し書きはWikipedia:検証可能性にかかるのですが、そちらのサイトは専門家が査読をしていない自主公表された情報源にあたると感じます。「私が正しさを保証します」というのはWP:NORですね。。--Tondenh（会話） 2013年1月24日 (木) 18:54 (UTC)[返信]
    • WP:ELMAYBEについてですが、特定の企業の特定のサービスが学術雑誌で取り上げられることは普通ないと思います。ですので「書籍と同等の水準かどうか」が判断の基準になると思います。この分野ではどうなのでしょう。「識者が読みくだせば～」というのは、逆にいえば識者でないと判断できないということでもあり、「2. 検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。これはWikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用することを意味します」を厳密に当てはめるなら無理があるということになりそうです。といっても、ごく当たり前のことが書いてあるなら空が青いということに出典は要らないのと同じことでしょう。一方、WP:NOTHOWTOを考慮すると、「企画きっぷの利用法を説明する」というのはウィキペディアの目的外という気もします。--Calvero（会話） 2013年1月25日 (金) 20:25 (UTC)[返信]
      • コメント ご意見いただいた皆様、ありがとうございます。2点、検討すべきと考えることがありますのでコメントします。
まず、検証可能性について。当記事の主題は「企画乗車券」ですが、では検証可能性を満たす出典としてどのようなものが必要なのでしょうか？　「公式サイト」を基に識者が読みくだして説明しているなら現状で十分ですが、公式サイトなどを読みくだしたハウツー本といった「書籍など」を出典とすべきであれば、当該サイトは出典不足でしょう。（当方は前者の立場を採っています。）
次に、WP:ELYESおよびWP:NOTHOWTOの問題。当該リンクは特段の主張を行うなどのバイアスはかかっておらず、利用方法の解説に終始していることから前者について問題を認めません。後者についてですが、ウィキペディア本文の記述であればガイド的な内容は排除すべきですが、そういった内容が必要（有用）な主題であれば外部リンクなどにより（ウィキペディア本文に書けない内容を）フォローしておくことは有用であり、むしろ必要に応じて採用すべきと考えます。
特に後者については、当記事においては本件のみにとどまらず、今後の外部リンクの選び方にも大きく影響する内容と考えますので、さらなる検討がなされることを期待します。--Si-take.（会話） 2013年1月31日 (木) 03:15 (UTC)[返信]
後者のWP:ELYESでは、プロジェクト全体に影響しますし{{外部リンクの注意}}といった注意書きテンプレートまであるので、その部分についてはプロジェクト上位レベルのWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方や井戸端などのほうに振っていただければと。。--Tondenh（会話） 2013年1月31日 (木) 05:53 (UTC)[返信]
コメント依頼を行った者です。コメント下さった皆様に御礼申し上げます。現行の方針では、やはりリンク除去もやむなしでは無いでしょうか。というのも、当該リンクの記述内容は検証可能性を満たしますでしょうか。「公式サイト」を基に識者が読みくだして説明しているとのご見解ですが、当該のリンク先に「JR西日本の公式サイトを出典として記述した」との記載はありません。何をもって公式サイトを基に読み下したと判断なされたのでしょうか。記載されている内容は、おそらく正しい内容でしょう。しかしWikipediaの指針である検証可能性は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。そのために出典の明記は必要であり、外部サイトの選択にも検証可能性が適用されます。
また、昼特きっぷ－お得な使い方には、欄外に応用例1、応用例2、応用例3共に経験に基づき書いています。とあり、当該リンク著者氏の独自研究であることは明白です。おそらく今も有効な手段だとは思いますが、検証可能性という点からは問題があるのではないでしょうか。--118.243.79.2 2013年1月31日 (木) 12:22 (UTC)[返信]
  • コメント 議論の趨勢に変化が無い場合は、時機を置いてリンクを除去することには同意します（議論提起者として、明確に期限を定められたい）。なお、貴殿（非ログイン投稿者）においては検証可能性の観点のみをもって一点突破を図っておられますが、当方は当初より「代替のありよう」についても論じており、せっかく長々と論じあったのだからこの点についても何らかの方向性というか指針を持ちうる結論となるよう希望します（上記、Tondenhさんのコメントはこの点に呼応したものと解釈しています）。--Si-take.（会話） 2013年2月1日 (金) 16:39 (UTC)[返信]
  • コメント そこはWP:BURDENなので、代案を示す事ができないなら現状維持で良いではないか、という話は違ってくるかと。。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」とありますし。--Tondenh（会話） 2013年2月3日 (日) 06:51 (UTC)[返信]

コメント依頼を行った者です。コメント依頼の終了は、個人的にはもう少し待とうかと思っていたのですが、既に議論が終結し新たな見解もないようですので、もう1日だけ待ち2月4日中にはコメント依頼を終了し、本文への反映を行います。

なお、Si-take.さんの「削除するなら代替のリンクを用意せよ」とのご見解ですが、本件は検証可能性に問題のあるリンクの除去であり、TondenhさんもWP:BURDENを示しておられるとおり「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というのがWikipediaの方針です。このため、当方で代替となるような昼間特割きっぷの使い方を記述した外部リンク(しかも検証可能性を満たした)を探したり、本文に代替として提示するつもりはございませんのでご承知おきください。--118.243.79.2 2013年2月3日 (日) 13:57 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:コメント依頼/リストから除去し、本文に反映しました。コメント下さった皆様に改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。--118.243.79.2 2013年2月4日 (月) 13:24 (UTC)[返信]

発売箇所について[編集]

このきっぷの発売箇所ですが、現在の本文ではこのように記述されています。「従来は各駅のみどりの窓口・みどりの券売機・自動券売機（一部を除く）などで販売されていたが、2013年1月31日をもってみどりの窓口での販売は終了となった」

確かに、事実としてみどりの窓口での発売は既に終了しているのですが、確実な出典が無いというのが正直なところです。JR西日本の公式サイトは未だに発売箇所を「みどりの窓口」としか示していません。本文に摂津本山駅の発売終了ポスター(貼るならせめて回転くらいして頂きたい)がありますが、Wikipediaの定める検証可能性を満たすかといわれると微妙なところです。駅のポスターをWikipedia編集者が撮影したというのは、いわゆる「見たまま情報」となり出典には成り得ないでしょう。

Wikipediaは「真実かどうかではなく検証可能かどうか」であるため、検証可能性を満たすJR西日本のウェブサイトの情報をもとに「みどりの窓口で発売」としか記載できません。とはいえ発売箇所を訂正するとおそらく「窓口での発売は終了した」と加筆されるでしょう。ひとまず発売箇所について触れない（発売箇所に関する記載を削除）ようにしました。今後どのようにすればよいでしょうか。ご意見を頂きたくよろしくお願いします。--183.77.234.15 2013年2月18日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

  • コメント 仰せの編集について同意し、賛同します。間違いをそのまま放置するのは良心的ではありませんし…。　そのうちJRのウェブサイトも更新されましょうが、それに先立って書籍や鉄道雑誌など検証可能性を満たす出典を得られたなら、改めて記述すれば良いでしょう。--Si-take.（会話） 2013年2月18日 (月) 16:10 (UTC)[返信]
報告 JR西日本の公式ページの発売箇所が更新されました。一部の駅ではみどりの窓口で発売するが、それ以外の駅では券売機でのみ発売するという旨を本文に反映したことをご報告します。180.235.44.83 2013年7月8日 (月) 17:06 (UTC)[返信]

大阪・北新地の相互利用について[編集]

首題の件、JR西日本の公式ページでは以下のとおりとなっています。

尼崎以遠（立花・塚口方面）の各駅と大阪または北新地を設定区間とする「昼間特割きっぷ」については、きっぷの表示に関わらず大阪または北新地で乗り降りできます。

大阪・北新地は常に相互利用出来るというわけではなく、神戸線尼崎以遠に限られているというのは上記より明白です。一方、本文では以下のとおり記述されています。

・大阪と北新地は同一駅とみなされ、いずれの表記がなされたものでも相互に利用が可能である。但し、尼崎および同駅方面から両駅までの区間にある途中駅で利用の際は以下のような制約があり、それぞれ普通運賃（または別途有効な乗車券など）による精算を行う必要がある。
・大阪駅発着のきっぷでは、新福島 - 加島の各駅を利用できない。また、同区間の各駅発着の設定はない。なお、北新地発着のきっぷを使用し前途放棄することは可能であるが、これらの駅では北新地駅発着のきっぷは発売していない。
・北新地駅発着のきっぷでは、塚本の利用はできない。
・大阪駅とJR京都線各駅を発着駅とするきっぷでは、北新地駅で乗降できない。

現在の記述は問題ありと考えます。理由を以下に述べます。

  1. 大阪と北新地が常に同一駅と扱われるように読めてしまう。実際は尼崎以遠に限られる。出典に従い「尼崎以遠（立花・塚口方面）と大阪または北新地のきっぷについては、大阪・北新地のどちらでも乗降可能」等に改める必要がある。
  2. 大阪発着で新福島〜加島間、北新地発着で塚本を利用できない件。出典にはそのような記載はない。回数券なので区間外が利用できない（大阪・北新地相互のみが例外）のは当然であるが、検証可能性の点で問題ないか。
  3. 北新地発着のきっぷで新福島〜加島間を前途放棄することが可能な件。同じく出典にはそのような記載はない。
  4. 大阪駅〜京都線各駅間のきっぷで北新地を利用できない件。繰り返しであるが、尼崎以遠のものに限り大阪・北新地が相互に利用できるのであり、1の記載を改めれば大阪駅〜京都線各駅のきっぷで北新地が利用できないのは明白であるため記載の必要がなくなると思われる。

1については出典に従い適切な内容に改め、2〜4については削除としたく考えておりますが、いかがでしょうか。ご意見をお待ちしております。--180.235.45.188 2013年2月21日 (木) 14:15 (UTC)[返信]

報告 一週間ほど待ちましたが特にご意見がないようですので、概ね上記の通り修正しましたことをご報告いたします。--221.113.30.186 2013年2月28日 (木) 14:02 (UTC)[返信]
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