ノート:幸福の科学/過去ログ2

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コメント依頼、投票依頼

「幸福の科学」関係の記事にて、荒らしを続けていた可変IPユーザーについてのコメント依頼が提出されており、コメントを広く求めています。またその中で、荒らし対策の投票も求めています。

どうぞよろしくお願いいたします。--Ippongi 2011年1月15日 (土) 12:20 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼

2008年11月27日(木)より編集禁止の「全保護」状態でしたが、2011年1月3日 (月)に Wikipedia:保護解除依頼#幸福の科学（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） が出されて審議中です。コメント・ご意見などや賛否の投票をしていますので、参照・ご参加ください。--Kqa2200 2011年1月28日 (金) 15:05 (UTC)

終了上記は過去ログ化されています--220.100.52.180 2011年3月22日 (火) 02:33 (UTC)
上記依頼は2011年2月16日に「保護継続[1]」で終了しました。--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:44 (UTC)

「管理者伝言板/保護ページ編集」依頼のための論議と合意

上記 Wikipedia:保護解除依頼の「保護継続」の結果を受けて、全保護の本文記事において、変更が必要な個所を「Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集」で、管理人に編集してもらうよう依頼することができ、ここでそのための、提案・論議・合意をいたします。--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:44 (UTC)--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:47 (UTC)

提案

被害者名の除去・事件名の変更

「社会運動、活動、事件等」項の中で、「オウム真理教による」事件名が、被害者の名前での記載になっています。「目黒公証人役場事務長拉致監禁致死事件」に変更を提案します。--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:44 (UTC)

Templateの追加

「Template:幸福の科学グループ」ができましたので、追記を提案します。--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:44 (UTC)

虚偽情報の除去

「 社会運動、活動、事件等」項の中で、「1991年に写真週刊誌フライデーに･･･」の記述で、無期限ブロックの処分を受けた利用者:Poh（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの投稿部分（脚注部分）が虚偽の内容を含んでいるため、除去・編集（もしくはコメントアウト）して下さい。[2]、[3]、[4]、[5]　なお、Pohさんについては、Wikipedia:コメント依頼/利用者:Poh20101231、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Pohを参照してください。

出典を示す「脚注」の6番目なのですが、「日経新聞2002年1月18日」の新聞紙面にはこのような裁判結果を示す記事は存在しません。（前後1週間も調べましたが、ありません。）
利用者:Poh（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、NO MORE 幸福の科学,の内容をもってきいるのでしょう。そこには、リンク切れになった「日経新聞2002年1月18日」の記事のリンクが貼り付けてあります。http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020118CCCI074818.html「日経新聞2002年1月18日」
また、そこには『講談社「フライデー」勝訴＝最高裁』と書いておきながら、最高裁ではなく、虚偽の判決文として「☆判決文の抜粋、東京地裁平三（ワ）一二〇四九号（甲事件）、一三〇三三号（乙事件）、四〇五六号（丙事件）、一一八六六号（丁事件）」とまったく別の東京地裁の案件を並べています。
この件は、すでに「ノート:講談社フライデー事件」で指摘しております。私Kqa2200の投稿、[6] を参照してください。
なお「日経新聞2002年1月18日」は、正しくは「2000年7月18日」のようです。「講談社フライデー事件#幸福の科学出版による法的措置」の項目を参照してください。「NO MORE 幸福の科学」では虚偽の内容であることを隠ぺいするために、このような日付操作をしたのだと考えます。利用者:Poh（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの虚偽内容を含んだ投稿部分を除去編集することを提案しますご賛同ください。--Kqa2200 2011年3月31日 (木) 14:44 (UTC)

日付ミスの修正

追加します。--Ippongi 2011年4月1日 (金) 16:21 (UTC)

「 社会運動、活動、事件等」項の中で「テレビ朝日の番組（サンデープロジェクト）」大川隆法が生放送出演の日付が、間違っています、「1991年10月21日」ではなく「1991年10月27日」が正しい日付です。[7]、[8]。 1991年の暦で調べてみると、10月21日は月曜日です。サンデープロジェクトはその名のとおり日曜日放送です。10月27日が日曜日です。私の友人からVHSビデオを見せてもらい27日であることを確認しました。「1991年10月27日」に訂正を提案します。 --Ippongi 2011年4月1日 (金) 16:21 (UTC)


「外部リンク」項の整理・正常化

多数の問題を引き起こし無期限ブロックされた利用者:Poh（会話 / 投稿記録 / 記録）による荒らし行為の一つが「中立的な観点」という言いがかりで公式Webサイトさえも消し込むということでした。この荒らし行為は、Wikipedia:コメント依頼/Poh、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pohにて論議され、利用者:Pohの無期限ブロックで決着しました。 ここ「幸福の科学」の外部リンクの項も、Poh によってテンプレート｛｛観点S｝｝が貼られ、外部リンクがコメントアウトで非表示になっており、その後ノートで論議されることなくそのままになって何年も放置されています。ここで、この部分の正常化をしたいと思います。希望する外部リンクは1点のみです。

「外部リンク」項の内容を、上記1行のみとし、｛｛観点S｝｝を取り、コメントアウトされたリンクなどを消す提案をいたします。--Ippongi 2011年4月1日 (金) 16:21 (UTC)

「保護解除依頼」に向けた論議と合意

上記の「管理者伝言板/保護ページ編集」依頼を行いましたが、管理者からの「編集・対処」「却下・拒否」「コメント」など何も反応がなく、何も為さないことで無言の却下・拒否の状態にあります。Wikipedia:保護の方針#単純な修正 での「単純な修正」に反するという理由からでしょうか。ここで、保護ページ編集依頼から、「保護解除依頼」に方向転換を考えて、この項にて論議と合意を行います。 コメントご意見や、保護解除の 賛成 反対 などをご記入ください。よろしくお願いいたします。--Kqa2200 2011年4月28日 (木) 15:15 (UTC)

  • 保護解除に 賛成 いたします。前回のWikipedia:保護解除依頼では、2011年2月16日「解除見送り」の管理者判断でしたが、賛成2票vs継続2票の均衡であり、管理者の判断ミスの疑いもあります。無期限ブロックになったLTA:POHが原因の保護ですが、そのIPユーザーは、2011年1月19日以来標準項目の編集を行っておらず、2011年2月9日のノート投稿を最後に姿を消して、幸福の科学関係のページは現在まで平穏を保っております。解除見送りの判断をした管理者KMTさんに疑問を提示してみたいと思いますね。また、Gyulfoxさんの言う[10]「IP利用者が徹底抗戦しているあいだは」も当てはまらないし、流水亭重松さんの[11]「何かしらの処置は必要」というのも、Wikipedia:コメント依頼/利用者:Poh20101231 がの立項が処置です。そこでの対策の合議により「異例の1年間長期の半保護」が為されて、荒らし者Pohの対策・処置が機能していたましたので、流水亭重松さんの指摘も当たっていないということです。 --Ippongi 2011年4月30日 (土) 02:35 (UTC)--Ippongi 2011年4月30日 (土) 09:53 (UTC)
もうそろそろ外して様子を見ても良いころかもしれません。　ただ元の木阿弥になると、また長く保護されかねないので、お互い気をつけて見守る必要があるとは思います。--Gyulfox 2011年4月30日 (土) 12:30 (UTC)
賛成 保護解除に賛成します。保護の要因となったユーザーの活動が見受けられないのであれば、解除してもよいかと思います。--翼のない堕天使 2011年5月1日 (日) 03:01 (UTC)
Ippongi さん、翼のない堕天使 さん、Gyulfox さん、賛成・賛意を頂きありがとうございます。自分は忙しいので、Ippongi さんに「保護解除依頼」提出お願いいたします。--Kqa2200 2011年5月3日 (火) 11:05 (UTC)

2011年5月20日に保護解除が為され[12]、編集可能になりましたので、この項目は終了です。--Ippongi 2011年5月20日 (金) 22:19 (UTC)

本項の本文の編集について

2008年11月27日より編集禁止の「全保護」が、2011年5月20日に保護解除が為され、2年半ぶりに編集可能になりましたので、記述内容について論議の場を設けます。変更点や新たに記述追加する点など、お書きください。--Ippongi 2011年5月28日 (土) 07:31 (UTC)

世界宗教との記述

世界80ヶ国以上に組織が広がり会員が増え、世界各地で毎月数千数万単位の講演会が繰り返し開催されており「世界宗教」との記述が必要かと思います。どのように記述したらよいでしょうか。--Ippongi 2011年5月28日 (土) 07:31 (UTC)

意見を述べておきます。現時点では、やみくもに「世界宗教」を宣言しても独自研究との指摘が出る可能性があると思います。この先2年以内の時期で世間の評価が追いついてきてからの記述でよいと思います。今年の「アジアミッション」来年の「アフリカ・ヨーロッパ」の次にいよいよ、北米USA.での大講演会への流れで成功するものと思います。今は、本文の中の現状で「世界宗教に向けて準備している」等の記述で充分かと思います。--Kqa2200 2011年6月2日 (木) 13:03 (UTC)
ご返答・アドバイスありがとうございます。--Ippongi 2011年6月4日 (土) 15:24 (UTC)
結局これもIppongi氏の独自解釈で強行しましたね。参考リンク→世界宗教の記述を追加 関連項目に世界宗教を追加 --2001:3B0:10:1:0:0:0:4 2013年5月5日 (日) 02:12 (UTC)

信仰の奇跡体験

癌などの重い病が奇跡的に回復したり、東日本大震災での奇跡体験などが多数報告されていますが、こうした奇跡現記述には難しいものか、単純に書いて出典を付けるだけでいいのか考えてしまいます。Wikipediaの記述ルールに沿った書き方にするために論議・合意をしたいと思います。--Ippongi 2011年5月28日 (土) 07:31 (UTC)

これについては、書きたい人がいるならドンドン書いてもいいかと思います。そのさい出典など必ず付ければいいと思います。--Kqa2200 2011年6月2日 (木) 13:03 (UTC)
ありがとうございます。「出典」としてどんなものなら良いのでしょうか。アドバイスください。--Ippongi 2011年6月4日 (土) 15:24 (UTC)
どうやら、記述に文句をつけてくる方がいらっしゃるようなので、「ザ・伝道」など雑誌で紹介されたものに限った方がいいでしょう。病気の関しての奇跡は、編集部の方が証拠品として「医者の診断書」「カルテ」「検査データ」等を確保しておくようになっていますから、大丈夫でしょう。--Kqa2200 2011年6月20日 (月) 13:48 (UTC)
へえ、世間の窮状に乗じてそんなマネしてるんですか。まあ書きたいなら書けばいいんじゃないでしょうか。恥を知らない振る舞いだと思いますけどね。 -- ＮｉＫｅ 2011年6月4日 (土) 18:42 (UTC)

「沿革」など

時系列的に述べることも必要かと思いますが、「沿革」という節を作るのはどうでしょうか。--Kqa2200 2011年6月20日 (月) 13:48 (UTC)

日付けミスの訂正

　総本山・未来館の落慶日が、1997年11月1日となっていたので、修正させていただきました。

【誤】1997年11月1日→【正】1997年11月2日

典拠（1）「月刊　幸福の科学」第130号（1997年12月号）36項 　　（2）『幸福の科学立宗15周年記念誌』71項　　--GVTARO --以上の署名のないコメントは、GVTARO（会話・投稿記録）さんが 2011年6月2日 (木) 04:30 (UTC) に投稿したものです（翼のない堕天使による付記）。

画像サイズについて、300pxか200pxか

元タイトル「大きな写真を使用する合理性がないため」
Kqa2200と申します。お尋ねいたします。要約欄での「大きな写真を使用する合理性がないため」とはどうゆうことでしょうか。200pxにしなければならないというWikipediaでのルールがあるのでしょうか。200px以外の値にした場合の不都合とは何かあるのでしょうか。お答えください。宜しくお願いいたします。--Kqa2200 2012年2月2日 (木) 14:36 (UTC)

ご質問ありがとうございます。画像サイズの件ですが、Kqa2200さんがおっしゃるように200pxにしなければならないというルールはありませんが、300pxにしなければならないわけでもありません。300pxという無駄に大きいものに設定する意図はどこにあるのでしょうか。本記事は百聞は一見に如かずというような項目ではありません。日本語版は他言語版に比べて大きいサイズに設定する傾向が見られますが、その中でも300pxはかなり大きい部類に入ります。利用者がこの宗教を理解する上で建物や通り、内装やオブジェなどの大きい画像を見てより一層理解が進むものとはわたくしは思えません。現状では削除に値すると思われるものも多くあります。Kqa2200さんはこの宗教の関する記事のみを編集なさっているので、察するところこの宗教の信者さんでしょうか。Wikipediaは記事対象の魅力を伝える場ではありませんのでご理解ください。なお、コモンズに幸福の科学のカテゴリがありますので、記事には必要の無い写真は削除し、関連項目や外部リンクの項に{{Commonscat|Kōfuku no Kagaku}}を挿入するのがベストな選択であるとわたくしは考えます。--Batholith 2012年2月4日 (土) 08:15 (UTC)
さっそくのご回答有難うございます。感謝いたします。「＞コモンズに幸福の科学のカテゴリがありますので」アドバイス頂き重ねて感謝します。さて300pxの理由ですが、私がIppongiさんらと考えたことなので、「あらし対策の一つ」というとこです。宗教界の中で大変目立つ団体であり、2003年11月以来様々なあらしや編集合戦がありました。これに対策する一案として「写真に視線が向き、文章内容へのあらしに向かい難い」という心理的効果の実験結果からの300pxにした理由です。なにも教団の建物などを誇示したいということではありません。400pxや350pxなども実験しましたが、ミニパソコンでは読みにくくなり、この値ぐらいが適当かとしたものです。どうでしょうか、Batholithさんとしては、どのようにこの心理効果実験を受け止めますでしょうか？。と聞いてみたい気もしますが、これはご回答なさらなくてもいいと思います。ありがとうございました。--Kqa2200 2012年2月4日 (土) 10:06 (UTC)
ここからのご返答は、この項の内容を幸福の科学のノートに転記して行いますがご了承いただけますでしょうか？ ご了承いただけない場合はこれ以上のご質問には応じかねます。--Batholith 2012年2月4日 (土) 10:21 (UTC)
はい、了承いたします。転記など、宜しくお願いいたします。--Kqa2200 2012年2月5日 (日) 05:57 (UTC)

ここまで利用者‐会話:Batholithの2012年2月5日 (日) 14:57 (UTC) から一部を転記、項タイトルについては他利用者にもわかり易いように変更いたしました。--Batholith 2012年2月8日 (水) 12:49 (UTC)

ここから転記後の回答
百科事典は知の探求のためにあるものです。「荒らしが現れるかもしれないからなるべく読ませないようにしよう」という考えではWikipediaの存在意義がなくなってしまうと私は考えます。そしてこの手段は、荒らしでない方も巻き込んでしますし、記事を読んだら荒らしになるだろうという身勝手な決め付けも含んでいるわけで、利用者に対していささか礼節を欠いた行為であるとも感じます。実験ということですが効果のほどはどのように測定されているのでしょうか。この記事で荒らしをする方のほとんどが、すでにこの宗教に嫌悪感を持った者が行うのがほとんどであると考えます。ですから、画像を大きくし、無駄な画像を多く置いたところで荒らしを防げるとは私は思えません。実験をしているのであれば大きな画像を200px前半のサイズに変更するなどの草取りを行っている管理者（利用者名は失念）もいらっしゃいますので井戸端で告知され、効果のほどを多くの方からご評価いただいた方がよいかと思います。--Batholith 2012年2月8日 (水) 12:49 (UTC)
転記ありがとうございます。さて、Batholithさんにはとんでもない誤解があるようですね。「＞読ませないようにしよう」などという完璧に不可能なことを、どうしてお考えになるのでしょうか。「身勝手な決め付け」はBatholithさんの方ではないかと思います。私は「＞読ませないようにしよう」など言ってないし、考えたこともありません。「あらしに向かい難い」「心理効果」と述べたのました。「荒らしでない方も巻き込んでしますし」というのもBatholithさんの思いこみです。大きすぎて読みにくくならないよう400pxや350pxなどはやめたのですから。300pxの画像が「利用者に対していささか礼節を欠いた行為」になるのかも論理不明、説明不足です。上のBatholithさんが書いた文章が意味をなしているか、どうぞ、Batholithさんご自身が、よく読み返してみてください。また、「200px前半のサイズに変更するなどの草取りを行っている管理者」が存在することが200pxを強要する根拠にはなりえないでしょう。200pxにしたいなら、逆にBatholithさんが画像サイズのルールを作るべくWikipedia内で論議を尽くしてからすべきでしょう。私がWikiを始めた2009年9月以来、Batholithさんのような画像のサイズにこだわる人は初めてです。あなたのような方は少数派だと思います。ところで、画像の心理効果の検証ですが、Web内での「Wikipedia幸福の科学」の項目が話題になっているサイトを監視して効果の有無を見ています。2chなどでときどき話題になっているようで2011年6月と9月ごろ「書き込みし難い」などの感想が出ています。200pxは、あきらめてください。--Kqa2200 2012年2月12日 (日) 15:10 (UTC)
  • ippongi です。画像サイズのルールが無いなら、ここでローカルルールを作ればいいでしょう。Batholithさんが言う「効果のほどを多くの方からご評価」なんてできるのでしょうか。荒らしを行ったことの無い人の意見では、その効果などの評価にどの程度の信憑性があのるでしょうか。
    Kqa2200さんの 300pxに 賛成 です。--Ippongi 2012年2月14日 (火) 15:04 (UTC)
上記のKqa2200さんのご意見についてお返事させていただきます。論理不明などとのご意見をいただきましたが、こちらとしてはKqa2200さんのご意見に矛盾が多すぎて理解できません。今一度、私とご自身の回答をお読みいただき、お考えを整理していただいたほうがよろしいかと思います。特に、Kqa2200さんのご意見、「写真に視線が向き、文章内容へのあらしに向かい難い」という心理的効果の実験結果からの300px と、「効果のほどを多くの方からご評価」なんてできるのでしょうか。の意見については、多くの利用者が評価することができないのに実験結果を評価し採用したということになり、誰もが矛盾すると感じる意見ではないでしょうか。そしてこれは同時に、Kqa2200さんやippongiさんは多くの利用者と異なり、高い評価能力を持った特別な人間であるとおっしゃっているのも同義となってしまいますね。
ippongiさんのご意見についてのお返事させていただきます。荒らしを行ったことの無い人の意見では、その効果などの評価にどの程度の信憑性があのるでしょうか。 ここについてですが、これはippongiさんが荒らし行為を行ったことがあるまたは行っているということになり得る意見となってしまいますね。荒らしの経験が無い者しか評価できないというのは、例えるならば「犯罪経験者しか警察官になれない」とおっしゃっているのも同義であると私は考えます。--Batholith 2012年2月16日 (木) 11:11 (UTC)

Kqa2200です。だいぶ期間が空いてしまいましたが、意見をまとめておきます。300pxの目的は「荒らし対策」ということで、明確な理由があるわけですが、200px の目的は「読みやすいかどうか」という曖昧な理由ですし「大きい画像を見てより一層理解が進むものとはわたくしは思えません」など個人の意見の域を出ない発言でした。またBatholithさんの発言は「＞読ませないようにしよう」「＞犯罪経験者しか警察官になれない」などの突飛な発言や疑問を呈するだけで、説得力の無い意見でした。実際、小さい画像200pxの状態のときに、2012年2月15日 (水)6:53(UTC) に‎荒らし行為があり、荒らし行為対策の実証になったと思います。--Kqa2200（会話） 2012年3月16日 (金) 13:54 (UTC)

コメント うーん、200px程度でいいと思いますよ。もし図表やグラフなど文字が含まれている画像であれば、読みやすくするために300pxがいいと思いますが、単なる風景スナップ写真であれば拡大する必然性がない気がします。（もし本当に大きな画像にあらし対策効果があるのなら、ウィキペディア財団の開発者に連絡して全ての記事において画像が大きく表示されるように設定してもらえれば、管理者は荒らし対策の手間が減って大助かりではないでしょうかね…）--Tondenh（会話） 2012年3月21日 (水) 13:11 (UTC)
だいぶコメントが遅くなりましてすみません。Kqa2200さんの意見にコメントさせていただきます。突飛な発言とのことですが、わたくしや他の多くの利用者にとっては、Kqa2200さんやippongiさんの行っている荒らし対策としての300px編集が突飛な手法であると感じているのではないでしょうか。
次に両氏のおっしゃる「荒らし行為」ですが、2012年2月15日 (水)6:53(UTC)のうちむらひろゆきさんの編集について、私は全く荒らしには該当するものではないと考えます。「ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません」や「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の観点から再度検討されてもよいものです。これを「荒らし行為」として認定し差し戻すのは、あまりにも乱暴で礼節を欠いた行為ではないでしょうか。もちろん、うちむらひろゆきさんも多少強引ではあったとは思いますが。また、このうちむらひろゆきさんの編集だけで200px設定が荒らしを呼んだと主張してしまいますと、両氏が主張する300px設定が合理的な根拠に基づいて行われたものではないと、自ら暴露してしまったのも同義となります。
これ以上コメントする気はありませんが最後に。両氏がこの宗教の信者であるかどうは存じませんし、またWikipediaは宣伝の場ではありませんが、あまりにも無駄な写真や大きな写真を載せますと、結果的にこの記事の対象である「幸福の科学」への印象が悪くなる利用者もいらっしゃると思いますのでご留意を。--Batholith（会話） 2012年4月5日 (木) 14:28 (UTC)

Ippongiです。Batholithさんが「これ以上コメントする気はありません」と述べるのですから論議終了宣言ですね。総括しておきます。画像サイズが300px良いという根拠は荒らし対策という明確な理由があるのに対して、200pxにする理由は無く「200pxにしている管理者がいる」という理由ににもならない発言が出されたのみです。よって論議当初から勝負は明瞭であったと言えます。Batholithさんは自己の主張の正当化が出来ない代わりに、300pxの荒らし対策の信憑性に対して攻撃を加えようとし「荒らし対策なんて信じられない」という感情論に終始するのみで、その論説論理には無理があり筋違いな罵倒のようなものに感じました。また、論議最中にタイミングよく 利用者:うちむらひろゆき（会話 / 投稿記録 / 記録）（LTA:HATとして無期限ブロック済）による荒らしが入りましたが、Batholithさんはこれを「私は全く荒らしには該当するものではないと考えます」とし、管理者Los688さんの 荒らしをリバートした編集に対して「これを荒らし行為として認定し差し戻すのは、あまりにも乱暴で礼節を欠いた行為」と断定し、荒らし行為者の擁護と管理者への批判をしています。これには私としてはあきれてしまいました。荒らし行為者の書いた要約欄の言葉を鵜呑みにしてそのまま肯定するのは残念な発言です。そして、画像が大きいだけで「幸福の科学への印象が悪くなる」というのも何か変な理屈で、これは「ご自分の編集内容に対して批判が出たことからと、その反論が出来ないことに対する苛立ち」ではないかと、心理分析してみました。以上、これで総括とし、論議終了、300pxに決定とします。--Ippongi（会話） 2012年5月1日 (火) 17:32 (UTC)

総括、ありがとうございました。--Kqa2200（会話） 2012年5月6日 (日) 10:05 (UTC)

「組織・施設」項目の研修・礼拝施設精舎リストの簡略化

Ippongです。礼拝施設精舎リストの数が増えすぎてきたと思いました。30個以上にもなり、何らかの簡略化が必要かと思います。どうでしょうか。私の考えでは「折りたたみ式」にするなど良いかと思います。どうぞ、ご意見をお願いいたします。--Ippongi（会話） 2012年5月2日 (水) 02:12 (UTC)

賛成 いたいます。長すぎるリストには「表示」「隠す」の折りたたみ方式が良いと思います。--Kqa2200（会話） 2012年5月6日 (日) 10:05 (UTC)
「折りたたみ方式」にて編集・調整いたしました。これで、この項目は終了です。--Kqa2200（会話） 2012年5月7日 (月) 11:29 (UTC)
ありがとうございました。とてもスッキリしました。この方式なら様々な多くの情報を整理して書き込めると思いました。--Ippongi（会話） 2012年5月12日 (土) 18:10 (UTC)

使い捨てアカウントによる長期荒らしについて

幸福の科学関連のページが数多く編集合戦になっています。過去にチェックユーザーなども行われ、多重アカウントなどの不適切な行為が明らかになっています。長期にわたって継続していることからWikipedia:進行中の荒らし行為/長期を作成しようと思いますが意見がありましたらお願いします。--2001:3B0:10:1:0:0:0:A9 2013年1月13日 (日) 09:44 (UTC)

「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期」の作成については今のところ賛否は表明しませんが、編集合戦は（基本的には）1人ではできません。今回あなたもその一方を担ったことは肝に銘じるべきです。--iwaim（会話） 2013年1月13日 (日) 13:23 (UTC)

今回の件と直接関係あるかは微妙ですが2010年の参考リンクを紹介します。　Wikipedia:コメント依頼/Kengaku 他このときも幸福の科学に関わる宣伝的な編集を続けている複数アカウントに対して、同一人物による多重アカウントの疑いがかけられました。--2001:3B0:10:1:0:0:0:A9 2013年1月21日 (月) 11:38 (UTC)

↑それは、俺じゃないから、心配しなくても大丈夫です。ウィキペディアの編集は2012年が初めてです。IPやパソコン環境見たらすぐにわかるかと思いますが。知ってて多重アカウント使う人はいないでしょう。--59.140.114.108 2013年1月24日 (木) 18:03 (UTC)

賛成 古い議論にレスしてすみません。ただし、あくまで多重アカウントによる不正など「明確な荒らし行為」だけを記述すべきでしょう。編集合戦は荒らしとは違います（編集内容によっては「荒らし」と判断できるかもしれませんが）。--JapaneseA（会話） 2013年5月5日 (日) 03:03 (UTC)

2013年4月26日の編集に関して

利用者‐会話:ARIEL#幸福の科学でのRVよりの続きです。信者の体験談など一切不要。宣伝以外の何物でもない。それとも記事の上に大きく宣伝タグを貼り付けて欲しいのだろうか？まずルルドの泉とは歴史が違うし、ルルドの泉はあからさまな信者以外からの2次出典があります。ついでにどさくさに紛れて教団に都合の悪い事を除去しないように。教団の宣伝第一の目的外利用者は容赦なくブロック依頼としますので、御注意下さい。--JapaneseA（会話） 2013年4月26日 (金) 17:24 (UTC)

何を言うか。おかしいのはそっちのほうでしょうが。やりたければ勝手にやれ。 自分に都合の悪いことはブロック依頼ですか。ブロックされる言われはない。 信者の体験談を掲載しているのではなく、信者の奇跡体験談を【幸福の科学側が掲載した】です。 記載する以上、検証可能な証拠が必要になるため、証拠を単に掲載しているだけです。 掲載しなければ、俺の書き込みは削除になるでしょうが。 都合の悪い書き込みを削除しているのはそっちでしょうが。

俺の書き込みが宣伝というのであれば、ほかの書き込みだって宣伝になるでしょうが。 それに、そのデータは検証できませんし、個人の意見は述べてはいけないはずです。 この場合は明らかに、個人の意見を述べていますので、削除です。 マスコミ世論調査では一社だけでは証拠不十分です。 各マスコミごとに世論調査は異なっていてばらつきがあります。 ということでリバースします。--124.208.201.182 2013年4月27日 (土) 12:22 (UTC)

あなたのやった事は、2次資料に基づく記述の除去と、1次資料（しかも個人サイトまで含む）を用いた宣伝を加筆。Wikipedia:信頼できる情報源より引用します。「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」、「公表者自身についての記事内での自己公表された情報源＜中略＞過度に利己的なものではないこと。」。繰り返しますが、あなたのやっている事は、○○自動車株式会社の記事で、○○自動車株式会社が出典元の「○○自動車を買ったお客様の声」を書くのと同じです。こんなもん宣伝以外の何物でもない。教団の宣伝がしたいのなら他でやって下さい。もう1点目は「世論調査が信用できない」のであれば、別の世論調査の記述を書いて下さい。私の言う事が理解できないのであれば、合意形成のコメント依頼を提出して下さい（こんな当たり前の事で、他の皆様に煩わしい思いをさせたくありませんが）--JapaneseA（会話） 2013年4月27日 (土) 20:22 (UTC)

：奇跡体験談が本当であることを裏付け確認できた事例は2013年4月28日の時点では存在しない。と編集しなおしましたので、宣伝はありえないでしょう。これで宣伝というのであれば、明らかに言いがかりですよ。削除したものは証拠とならないと言ったでしょう。あの資料はほとんどが宗派の人口になっていますし、創価学会と立正佼成会だけの人口では非常に怪しいです。調査年代も96年とあまりにも古すぎます。よってまったく関係のない資料なので削除です。 俺の書き込みは過度に利己的になっていないのは明らかです。誰の目から見ても事実であることを確認できるものしか掲載していませんから--124.208.201.182 2013年4月28日 (日) 12:18 (UTC)


実績はAKB48などの多数のウィキペディアにも書かれていることですし、問題ないはずです。実績表記を宣伝だといえば、他のウィキペディアにある実績を削除しなければいけない矛盾が生じます。--124.208.201.182 2013年4月28日 (日) 21:31 (UTC)

貴方の編集は「実績」ではなく「宣伝」。例えばAKBがコンサートに1万人動員したというのは「実績」（正確に言えば主催者発表）。幸福の科学もこれは同様で、書き方さえきちんとしていれば問題なし。しかしAKBの記事に「幸せになった」「病気が治った」「出世した」「恋人ができた」などという記述があるか？もしあれば私がすぐに除去してきましょう。いい加減にして欲しいものだ！！--JapaneseA（会話） 2013年4月29日 (月) 04:35 (UTC)

コメント コミュニティの皆様には申し訳ありませんが、合意形成のコメント依頼としました。JapaneseAの主張は「宣伝を載せるな」。124.208.201.182氏の主張は「宣伝ではない」。私の主張では、124.208.201.182氏は明確な目的外利用者です。--JapaneseA（会話） 2013年4月29日 (月) 05:00 (UTC)

コメント依頼を読みました。　例えば公式サイトを出典として、大川隆法の発言のうち、幸福の科学を客観的に知るために役立つ内容は記述可能でしょう。　あるいは公式ページに信者の投稿サイトが設置されたこと。これは記述可能でしょう。　しかし投稿された無名の信者の発言の内容をwikipedhiaに持ち込めば、宣伝的と言われても仕方がないと思われます。　また記述に当たって、例えば「奇跡」「難病が治った」などと大言壮語に当たる言葉を使えば、多くの場合宣伝的と言われても仕方がないかと思われます。　--Gyulfox（会話） 2013年4月29日 (月) 06:21 (UTC)

↑それを言うなら、ルルドの泉はどうなりますか？ルルドの泉も同じく難病が治ったなどの記述がありますがね。 宣伝とならないように、記述を変えて配慮しています。 はっきり言いまして、文の末尾に、【奇跡体験談が本当であることを裏付け確認できた事例は2013年4月28日の時点では存在しない】と書けば、 誇張だという印象をあたえますので、宣伝はきわめて難しいですよ。そもそも、こんな記述を書いて宣伝になるわけないでしょうが。 この記述は幸福の科学に関する歴史的な記述に過ぎませんよ。歴史的記述を宣伝というのは止めていただきたいものです。 それに、【【【ルルドの泉の奇跡が起きている人はキリスト教徒ですよ。キリスト教徒以外の人に奇跡が起きている記述はありませんよ。】】】 【【【ルルドの泉も言い換えれば、キリスト教の宣伝になりますよ。宣伝と言うならね。】】】

いい加減にするのはあなたですよ。嫉妬の原理で幸福の科学をウソ中傷している創価学会広宣部員JapaneseAさん

幸福の科学における奇跡体験談は山ほどあり、幸福の科学における奇跡体験談は将来メジャーになるときが必ず来ます。 これは１００％間違いないです。歴史的記述として掲載する価値が大いにありです。--124.208.201.182 2013年4月29日 (月) 10:56 (UTC)

村の14歳の少女ベルナデッタ・スビルーは無名の信者などではなくて、既に有名な泉の第一見者ですから、経歴とともにその発言が載せられるのです。　幸福の科学における奇跡体験談が将来メジャーになるときが必ず来るならその時まで待てば良いだけのことではないでしょうか。--Gyulfox（会話） 2013年4月29日 (月) 11:17 (UTC)
124.208.201.182氏へ。はっきり申し上げますが私は創価学会とは関係ありません。これまでエホバ、幸福の科学、統一教会といった宗教関連記事より宣伝や大言壮語を除去してきましたが、創価の記事はたまたま機会がないだけです、もし宣伝を見つけたのであれば、即除去致します。貴方のような目的外利用者がする行動は、私が最もWiikipediaで嫌う行為です。--JapaneseA（会話） 2013年4月29日 (月) 11:48 (UTC)

コメントえーと、どこから始めたたらいいのかわかんないですけど、これはだめだめです。まず、IPユーザーの方はWP:NPAをちゃんと読んで理解してから議論に臨んでください。嫉妬の原理で幸福の科学をウソ中傷している創価学会広宣部員JapaneseAさんというよう表現で仲間の編集者を攻撃することはウィキペディアでは決して受け入れられません。

それで、記事内容ですけど、宣伝的というのはその通りでしょう。WP:RSにあるとおり、ウィキペディアの記事は記事主題やその関係者が自分で公表した一次資料ではなく、そういう資料を取り扱っている新聞・雑誌・書籍などの第三者による文献・二次資料を主体に記述すべきです。ウィキペディアでAmazonのレビューとか、新聞の読者投稿欄とか、無名の人の文献をそのまま出典にしたらいかんでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年4月30日 (火) 14:35 (UTC)

一次資料であっても、証拠が十分であれば、二次資料にこだわる必要はありません。二次資料であっても証拠不十分なものも存在します。特に雑誌は信憑性がそれほどあるわけではありませんし、ウィキペディアが禁止している独自研究に抵触している記事も存在します。二次資料でも証拠不十分な出展は削除するべきです。 それに、奇跡が本当かどうかを言ってるのではなく、幸福の科学側が信者の奇跡体験談を掲載し始めたと言っているだけに過ぎません。ここを間違えてはいけません。 出展は幸福の科学側が奇跡体験談を出版物に掲載し始めた証拠を示したものです。 また、こういうご利益を謳った伝道形態はどこの仏教でも存在しています。俺の記述は幸福の科学の活動の歴史的記述をしているだけに過ぎません。--124.208.201.182 2013年5月2日 (木) 14:58 (UTC)

ウィキペディアにはWikipedia:中立的な観点という原則がある以上、記事の執筆は記事主題に関係の深い一次資料ではなく、二次資料をメインに使うべきです。一次資料ではなく二次資料を使うべきというのは、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源でも説明されています。この点に異論をさしはさむ余地はないです。
Wikipedia:独自研究は載せないにおける「独自研究」というのはウィキペディアにおける記述のことを言っているのであって、雑誌記事のような外部文献に関する概念ではありません。証拠不十分な二次資料、というのは信頼性に欠ける二次資料ということだと思いますが、そのような文献を出典に用いるべきではないという点に関して異論はないです。ただ、どの文献がどのような理由で「証拠不十分」なのか具体的に指摘しなければだめだと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年5月2日 (木) 17:42 (UTC)

俺の場合は、その一次資料の中に二次資料が入っているため二次資料は不要です。--124.208.201.182 2013年5月2日 (木) 18:00 (UTC)

幸福の科学におけるブッキングの件で５名の選手がオリンピックに出れなくなった記事の出展では出場できなくなった５名のオリンピック選手のインタビューが見当たりません。 それゆえ、そこにある二次資料は信憑性に欠けるといわざるを得ません。事実を裏付けた痕跡が見当たらないのです。それゆえ、この記事は削除するべきだと考えます。--124.208.201.182 2013年5月2日 (木) 18:06 (UTC)

？全体的に意味が分からないのですが、まず、一次資料・二次資料という違いは誰がどこで発表したか、という違いであって、一次資料の中に二次資料が入っているなどという事態は起こらないです。WP:RSでこれらの言葉がどういう意味を持っているのか、今一度確認されるとよいかと。
出典となっているBBC記事にはウガンダのOkiror Anthony選手の言葉が引用されています（記事中ほど、右側に大きな引用符「“」を使って目立たせてあります）。--Bugandhoney（会話） 2013年5月2日 (木) 18:54 (UTC)
オリンピックに出られなくなった選手の報道についてですが、まずＢＢＣの報道が仮に誤報の疑いがあるにせよ、Wikipedhia内では信頼できる二次資料という位置づけになります（つまり掲載可です）。それに対して教団側が抗議声明を公式ＨＰなどに乗せているなどであれば、教団のページ内に限定して一次資料でも掲載可という一応のルールになっています。　その上でそもそも論として、ブッキングのゴタゴタのような一時的なニュースの収集などは百科事典的ではないという判断を下されて、両方とも削除されることが妥当な方が多いのです。　それからＩＰ氏がリバートをかけて復活させた版には、このような出典が含まれていました。これは信者による勝手ページですからリンクも赦されませんし、情報源としても使用できません。　教団内部に配布される広報誌は二次資料的であっても公刊されていない資料ですから、出典として好ましくありませんし、会員と教団が利害関係上独立していないので信頼できない情報源の扱いになるのです。　さらに情報内容は教団内部における匿名会員による自称の奇跡ですから、百科事典的ではない（広告的）といわれても仕方のないものでしょう。　あなたが関係者であって、他のユーザーから注意されてもページの編集に対する情熱を抑えられないならば、むしろ編集を控えるべきかも知れません。--Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 13:39 (UTC)
それから、『【奇跡体験談が本当であることを裏付け確認できた事例は2013年4月28日の時点では存在しない】』と付け加えたので記事が宣伝的から中立的に変わったんだから、掲載できるという主張も通らないのです。　そのようなコメントの追加は所詮独自研究であって、ウィキペディアが推奨している中立性の概念を理解しているようには思えません。--Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 14:03 (UTC)


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