ノート:外地

日本固有の領土[編集]

外地（Dependent territory:属領）は一般に国外の地を指し、日本では日本固有の領土以外に、第二次世界大戦までの日本が領有していた地域を指す。

今度の定義は日本固有の領土ですか…　沖縄、北方領土、竹島、尖閣列島だので揉めてる時に大変ですね...。頑張ってくださいD.Naka 2010年5月17日 (月) 11:28 (UTC)[返信]

goo辞書から引っ張ってきただけなので堪忍して･･･（´Д｀）--大和屋敷 2010年5月17日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

大日本帝国においては韓国併合以後、他国との条約、協定において一貫して『特殊利権(the territorial right)を有する地域』と主張しています。それを植民地として解釈するのを認めないのであるならば、独自研究ではないと証明するために特殊利権と日本固有の領土の記事を作るのが義務である考えますが？沖縄と北海道、竹島で炎上するのは必至ですが大和屋敷さんがこういう事を持ち出す以上、何らかの根拠があるのでしょう。もう政治家や役人のように玉虫色の解釈で自己正当する時代ではないと思います。D.Naka 2010年5月17日 (月) 19:54 (UTC)[返信]

杞憂でしょう。特殊利権、日本固有の領土について記事化できるような資料がありましたらどうぞ記事化下さいませ。ちなみに竹島、北方領土は日本固有の領土です。荒れる要素は何もありません。朝鮮についての特殊権益については資料がないのですが、満州についての特殊権益については満蒙問題という記事があります 2010年5月17日 (月) 20:59 (UTC)領域 (国家)という記事があります。--大和屋敷 2010年5月17日 (月) 21:02 (UTC)[返信]

日本固有の領土が定義できないのであるならば、根拠（出典）のない主張として差し戻します。。大和屋敷氏が資料もない定義に書き換えるのはいかがなものかと。日英条約及び日獨防衛協定にて「the territorial rights」を植民地の利権と訳すのは不適当というのであればその根拠を示す必要があると思います。また南洋諸島は信託統治であって日本が国際連盟を脱退するまでは領土ではありません。D.Naka 2010年5月20日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

【日本固有の領土が定義できないのであるならば、根拠のない主張として差し戻します】とはどういうことですか。引用元は明示してあります。goo辞書です。そのような文句はgoo辞書編集部にでも言ってください。私には貴殿と議論する義務もなければ、「日本固有の領土」について明確化する義務もありません。Wikipediaには信頼できる引用元から中立に引用していることをもとめるルールはありますが、読者（D.Nakaさん）の納得のいく記述がなされていなければ読者（D.Nakaさん）は差し戻してもよい、なるルールは無いと思いますが。驚いたな。--大和屋敷 2010年5月20日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

「日英条約・・」以降はちょっとおっしゃってる意味がよくわかりません。いずれにせよ、資料が不十分だという点がありましたら^[要出典]でも貼り付けて置いて下さい。D.Nakaさんがお持ちの資料･文献で適切なものがありましたら、引用する形式でご紹介ください。編集方針については議論ができますが「外地とは何か」「日本固有の領土とは何か」について編集者同士が議論することはWikipediaの編集方針では無いと思います。--大和屋敷 2010年5月20日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

ええと、もしかして、最近Wikipediaに参加されて、まだWikipediaの編集方針についてお読みになられていないようでしたら、上記の記述すこし失礼がありましたかもしれません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点は編集内容についての基本ルールです。Wikipedia:編集方針という要約もあります。いずれにしましても、私の編集もgoogleった程度のいい加減なものですので、D.Nakaさんが良い資料･文献等をお持ちのようでしたら、引用する形でぜひご紹介ください。乱筆･不躾お許し下さいますよう。--大和屋敷 2010年5月20日 (木) 11:50 (UTC)[返信]

まず、「差し戻す」というのは私が加筆した状態からさらに加筆をして修正するという意味です。誤解を招いたことはお詫び申しあげます。ところで大和屋敷さんは、「そのような文句はgoo辞書編集部にでも言ってください」との暴論を述べられていますが、goo辞書の和英には「1 〔日本の旧植民地〕(Japan's former) overseas territories」と記述されておりgoo辞書を出典とするならば、辞書の中の一方の記述を恣意的に選んで記述したとみなされても仕方ないと思います。そのような行為を行いながら「Wikipedia:中立的な観点は編集内容についての基本ルールです」と反論するのはいかがなものかでしょうか？また『固有の領土』という概念は、何を根拠に固有の領土とするかということで現在でも世界各地で紛争が起きています。当然日本には日本の主張する『固有の領土』という根拠があり他国においてはその国の主張する『固有の領土』という概念が存在します。すなわち『固有の領土』は各国の独自研究であり普遍的概念ではありません。つまり大和屋敷が主張されている「Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、」にあたる『固有の領土』を定義とするのは矛盾していると考えます。D.Naka 2010年5月20日 (木) 22:00 (UTC)[返信]

ああそうですね^^;　goo辞書を元に「適切に引用して」いただければ結構かと考えます。「固有の領土」については適切な文献を持ち合わせておりませんのでなんとも申し上げられません。「固有の領土とは具体的に何だ？」との問いはgoo辞書編集部にお願いいたします。あるいはしばらく待てば、この観点について他の詳しい方が投稿･編集してくださるかもしれません。・--大和屋敷 2010年5月21日 (金) 02:15 (UTC)[返信]

「外地の意味」の項目について[編集]

この版[1]についてですが①『大日本帝国における外地とは、すなわち植民地の事である』②『大日本帝国の軍備増強に伴う国民の軍事費負担は･･植民地主義から帝国及びアジアを守るためであるいう論理で正当化されていた』③『そのため植民地という言葉は禁句となり、代わりに外地という言葉が使用された』の各点について。

①について。「外地とは植民地のことではない」との主張を無視した全称命題になっています。「外地とは植民地ではない」との主張を含む資料はD.Nakaさんがご紹介くださった引用のなかにそのものが記述されており（戦前の議員さんたちが「外地とは植民地」との言説に対して『実にぞっとするではございませぬか、といった非難が出た』、とある））を無条件で却下するものであり、「自説を有利に展開するために、特定の資料を意図的に無視する」チェリーピッキングとなっています（中立性に問題）。そんなのは偽善だと勝手に決め付けて資料を却下しちゃってるわけです。「外地とは植民地である」と全称命題で記述するのは、いくらなんでも乱暴でしょう。むしろ日本の戦前の法体系では「用語:外地」も「用語:植民地」も明確に定義されたものではなく行政慣用句として使用されていたという実態をボカしてしまいます。定義問題に持ち込むのは永久に何かを糾弾しつづけたい事情がある人の常套手段です。

②について。探せばこのように主張している論者による、信頼できる引用元がそれなりに発見できそうです。
③について。①と②の推論（結論）として③がのべられている文構造になっています（･･･そのため･･･が使用された）。これはこのままの文構造ですと独自研究になります（発表済みの情報の合成）。また命題①が中立性の問題を抱えているため、①と②の論理合成としての推論の結果である③もまた中立性に問題が生じます。なお、単純に命題③のように主張している文献がありましたら、適切に引用すれば独自研究には当たらないと考えます。--大和屋敷 2010年5月20日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

>「外地とは植民地のことではない」との主張を無視した全称命題になっています。

個人がどんな主張をするのも自由ですが、新聞や雑誌ではないので、個人の奸滑または根拠のない主義主張は無視するのが中立性ではないのでしょうか？それが政府の公式見解であってもです。かつて「アーリア人が最も優れた民族である」という政府の公式見解を大勢の国民が信じて暴走した国があった事を忘れてはいけません。そのような無価値でありかつ出鱈目な個人や政府の主張も全て列挙するのがウイッキペディアの方針であるならばおっしゃる通りでしょう。

「外地とは植民地のことではない」との主張は「欧米のように自国の利益の為に領有した訳ではないから、欧米のような植民地ではない」という論理に集約されています。これは目的、方法が違うから植民地ではないという巧妙なすり替えで、植民地とは「地域」を指す名詞であり目的や手段には左右されません。結果的に植民地になっていれば植民地なのです。これらの論法は「過失致死」であって「殺人」ではないから犯罪ではないと主張するようなものであり、現在の法では結果的に人が死ねば故意の有無や経緯によらず犯罪です。したがって何百万人が主張しようが、高校生程度の国語の解読力があれば論破できるような愚論を加味する必要は全くないと考えます。D.Naka 2010年5月21日 (金) 01:30 (UTC)[返信]

Wikipediaは政治活動や教導の場所ではないです。D.Nakaさんの意思で選別しないよう注意してください。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点は編集内容についての基本ルールです。Wikipedia:編集方針という要約もあります。Wikipediaはかなり特殊な場所です。最初は感覚的に受け付けないルールも多いのですが、ご提示の論点はまさにWikipedia:中立的な観点に記述があります。--大和屋敷 2010年5月21日 (金) 01:55 (UTC)Wikipediaは、【無価値でありかつ出鱈目な個人や政府の主張も】信頼できる文献にそのように記述されていれば、中立的に引用することができます。【「外地とは植民地のことではない」との主張は「欧米のように自国の利益の為に領有した訳ではないから、欧米のような植民地ではない」という論理に集約されており、目的、方法が違うから植民地ではないという巧妙なすり替えで、植民地とは「地域」を指す名詞であり目的や手段には左右されない、結果的に植民地になっていれば植民地である】との記述が信頼できる文献の趣旨であれば、それを引用することで投稿できます。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷 2010年5月21日 (金) 02:03 (UTC)[返信]

大和屋敷さんの編集活動には敬意を持っていますのこれで最後にしますが、私の意思とは

誰も監修責任者（原本の辞書から簡略化してあるため、原本の監修責任はそれにあたらない）が明記されていないネット上の辞書から記事を作成しないこと。
二つの異なる記述がその辞書にあるのに、意図的に都合の良い記述のみを書かないこと。
日本の外交の恥を代表する『日本固有の領土』のような意味不明な抽象的概念を弄しない事。
国語力の問題のような程度の低い論理に出典を要求しないこと。

以上を以て、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点は編集内容についての基本ルールに反していると主張されるのではあれば、確かに感覚的に受け付けないルールですね。D.Naka 2010年5月21日 (金) 12:23 (UTC)[返信]

辞書的解説[編集]

「外地の語の用法」として、この項目で主に解説する以外の意味についての記述がありますが、問題があるように思われます。まず、このような用語法を分析する研究論文等の出典（二次資料）が不足しています。また、これは用語の複数の異なる定義を解説する辞書的解説です(WP:NOT)。 --2001:240:242C:DFAC:FA67:6D9E:523F:738 2022年5月10日 (火) 09:37 (UTC)[返信]

特に反対や資料追加がなされなかったため上記の通りの理由で除去しました。 --2001:240:242D:4EEC:7983:B82A:8337:6FC1 2022年9月4日 (日) 08:22 (UTC)[返信]