ノート:モンキー・ゴーン・トゥ・ヘブン

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Monkey Gone to Heavenの下書きに関するコメント[編集]

おお、長さはそれほどでもないが、これまた難しい記事ですね。よく仕上げられましたものです。下記にコメントをいくつか書いておきますが、査読依頼のような厳しさになっているので、良質な記事を目指したりしていないのであれば無視していただいてかまいません。

  • ドリトルはリンク先が曖昧さ回避なので、仮リンクとするのがよろしいかと。
  • Infoboxで弦楽器セクションの録音地Carriage House Studiosが欠落しています。
  • "Monkey Gone to Heaven" was the first Pixies song to feature guest musiciansは「『Monkey Gone to Heaven』はピクシーズの楽曲としてははじめてゲストミュージシャンを起用した楽曲である」といった意味であり、「ゲスト出演者にとって初のピクシーズ作品」という意味ではありません。
  • 「Doolittleから発売されたファーストシングル」だと「Doolittleというレーベル」と誤解される可能性があります。Doolittleはアルバムなので、ここら辺はもう少し明確に書けると思います。
  • 「バンドが直前に～」の文は、特に間違っているではありませんが、日本語としてあまり自然ではないように思います。以前柒月例祭さんからコメントされたことがありましたが（「感覚的な傾向」のところ）、Mirinanoさんも参考になるのではないかと考えます。
  • 「オクトパスガーデン」は最初誤訳かと思いましたが、検索するとオクトパス・ガーデンが見つかりました。よくご存じですね。（ただ、内部リンクを張ったほうがいいと思います）
  • 「フランシスは詩を書き上げないうちに」ですが、原文はlong before the song itself was writtenなので、「詩を書くはるか前に」の意味になるかと。また「神と環境保護主義の関係」は原文がman's relationship with the divine and environmentalismですが、「人と神の関係、および環境保護主義」になると思います。（ただ、これはわたしも自信がありません）
  • 「フランシシス」と「サンディアゴ」という誤字があります。
  • Ann Rorich, credited on the album and single,は「Ann Rorichがアルバムとシングルでクレジットされている（アルバムとシングルのクレジットで名前が載っている）」の意味です。
  • 「ピクシーズ初めてのミュージックビデオは」では、Monkey Gone to Heavenのミュージックビデオであることが欠落してしまいます。「イギリスの7インチシングル」も同じ問題があります。
  • "'Monkey Gone to Heaven' pukes acid and poetry into America's AOR heartland before being splattered by the faster and more direct sting of the second track 'Manta Ray'."は、原文のわかり辛さもあって、かなり訳しにくいと思います。わたしならば「"Monkey Gone to Heaven"がアメリカのAORの中心地に詩と酸を吐いた後、より速い、皮肉がより直接な2曲目"Manta Ray"がそれをはねとばす」と訳したかもしれませんが、あまりいい訳であるとは思いません。
  • その直後の文も訳しにくいですが、heavenly harpは神々しいハープ（の声）を指すと思います。
  • The information regarding accolades attributed to "Monkey Gone to Heaven" is adapted from Acclaimed Music.は完全には訳さず、「本節の出典は[18]」程度でも十分でしょう。

以上でございます。--ネイ（会話） 2017年7月29日 (土) 17:31 (UTC)[返信]

返信 (ネイさん、Infinite0694さん宛) ご指摘ありがとうございます。私にできる範囲で修正をしました。ネイさんに指摘していただいた内の最後から3個目については参考訳を提示して頂いてもなお私の手には余るものだと思い手を付けませんでした。6つ目と最後の1つについてはもう少し自分でも自然な訳が出来ないか検討してみます。--mirinano (talk) 2017年7月29日 (土) 19:16 (UTC)[返信]


ひとまず「歌詞・意味」節のみ査読しました。入れ子の都合上鍵括弧と二重鍵括弧、シングルクオーテーョンとダブルクオーテーションが入れ替わっている箇所があるので適宜読み替えてください。また、「原文」という単語が「英語版記事」と「引用元」の二つの意味で使われていますのでご注意ください。
悩んだのですが、意味はそれほど大きく外していないがテストでは減点されるレベルの文法ミスは取り上げませんでした。結局のところ、英語能力そのものはwikipediaとは関係のない話でしょうしね。

  • 原文："On one hand, it's [the ocean] this big organic toilet. Things get flushed and repurified or decomposed and it's this big, dark, mysterious place", Black later said...
訳：一方で、後にブラックは「『海』は巨大なトイレだ。物が洗い流され、再浄化、分解される大きくて暗いミステリアスな場所なのだ。……」
On one hand がカッコの外に出ているのも「一方で」と訳したのもまずいです。これは"On one hand A, on the other hand B"というイディオムで「一方ではA、他方ではB」「A、一方(で)B」などと訳します(一方で、と訳す場合には入る場所が変わってくることに気を付けてください)。原文には"on the other hand"が見当たりませんが、"(on the other hand,) It's also a very mythological place where there are octopus's gardens, ..." と省略されているのでしょう。
また、この[]は単なるカッコではなく、原文の引用されなかった箇所も含めて読めば明らかである代名詞の中身などを補足するための記号です。細かい話ですが、これは日本語に翻訳する時には[]や〔〕を使うべきです。()なら特に問題視しませんが、『』は見逃せません。
organic toilet の organic が抜け落ちています。 organic toilet は日本語版wikipediaの「バイオトイレ」に相当するのではないかと思いますが、あいにくトイレは専門外なのでちょっと自信がありません。
  • 原文："It's a reference from what I understand to be Hebrew numerology..."
訳：歌詞は私がヘブライの数秘術について理解していることを前提にしてしまっているので
この訳ではちょっと意味がとりづらいですね。Mirinanoさんの訳を生かすなら「ヘブライの数秘術について、私の限られた(拙い)知識に基づいているので…」あたりになるでしょうか。原文にない「限られた」という言葉に抵抗があるかもしれませんが、"from what I understand"で「私の知る限り」という意味になります。余談ですが、「ヘブライの数秘術」から「ゲマトリア」へwiki内リンクを張っても良いかも知れません。
  • 原文：The song's numerology is alluded to on the single's cover, which features figures of five, six and seven, and also a monkey with a halo.
訳：この楽曲の数秘術は5、6、7の数字や光輪のある猿を特徴とするシングルのカバーにほのめかされている。
haloを「光輪」と訳すとこれ[1]と誤解される可能性があります（美術史的には同じ物ですが）。また、後に出てくる chintzy halo を上手く訳すことを視野に入れると「天使の輪」としておいた方が無難であると思います(安っぽい光輪って、何の事だか分かりませんよね？)。
  • 原文："Neptune, the god of this realm [in reference to Francis' ocean comment], the 'underwater guy who controlled the sea,' hung out down there, the personification of man's relationship with the earth.
訳：（フランシスの『海』についてのコメントを参照して）『海を操っている水中の男』として神の領域にいるネプチューンは、人間と地球との関係が人格化されたところにいた。
[]については先に触れたので省略します。
「Neptune」 、「the god of this realm [in reference to Francis' ocean comment]」、「the 'underwater guy who controlled the sea'」の三つは、同格の関係にあります。クオーテーョンで囲まれている underwater guy who controlled the sea が歌詞からの引用であるということには気づかれているようですね。実際に当たってみるとunderwater guy who controlled the seaは歌詞に含まれており、一方 Neptune と the god of this realm は含まれていません。この差が分かるように訳す必要があります。 controlは海神がその領域である海をcontrolしているのですから「支配する」「司る」と訳すべきでしょう。"the personification of man's relationship with the earth"は personification と言ってるのですから人やそれに準ずるもの、つまりネプチューンの事と解釈するのが妥当です。「『海を司る水中の男』と歌われ、[フランシスの海へのコメントから言及される]この領域の神、ネプチューンは海中にたゆたっていた。彼は人間の地球との関係を擬人化した存在なのだ」あたりでしょうか。
「ネプチューンが殺される」=「自然破壊によって人間と地球の関係が絶たれる」ということですね。
  • 原文：He gets 'killed by ten million pounds of sludge from New York to New Jersey.'
訳：彼はニューヨークからニュージャージー州までの1000万ポンドのヘドロによって命を奪われたのです。
これも歌詞の引用ですから「」でかこってあげてください。
  • 原文："...Same thing with the 'creature in the sky,' who gets stuck up there in a hole in the ozone layer..."
訳：「オゾン層の穴にとらわれた空の生き物と同じことです。」
同様に、creature in the skyも歌詞からの引用です。
先に触れたネプチューンとの比較が分かりやすい形にやや意訳すると「『空の生き物』も同じ目にあったのさ。こっちは[[オゾンホール|オゾン層の穴]]の中に閉じ込められたんだ」あたりになるでしょうか。
  • 原文："...Man the divine manifestation effectively dies, and what remains is his degraded animal nature; the chintzy halo stuck on the primate's head is the symbol of that unhappy fall".
訳：人の神のような表れはほとんど消えてなくなり、残ったのは人の墜落した動物的本能だけでした。猿の頭の上に乗っている光輪は不幸に陥った象徴です。
ここは若干の宗教的知識を要するように思います。海外経験の豊富な方やキリスト教関連の記事を執筆している方に窺った方が良いかも知れません。
参考程度、とお断りしておきますが「神の顕現としての人は事実上死に絶え、残されたのはその退化した獣性だけだった。サルが頭に浮かべている安っぽい輪っかはその不幸な堕落の象徴なのさ」あたりでしょうか。天使の輪を持った猿がfallしてるのですから、fallen angel(堕天使)に対する含みを持たせた訳にする必要があると思います。

とりあえず以上となります。--雲霞（会話） 2017年7月31日 (月) 13:51 (UTC)[返信]

コメント& 報告 ここに気づく前に改訳してしまいました。すみません。

ここを参考に、ネイさんと雲霞さんのコメントも参考に、再改訳しました。しかしひょっとすると、転記手続きの点でミスったかもしれません。（[2]で補完しましたが、お二方の訳を部分的に拝借しましたので、履歴的な意味でまずいかも。）

基本的な方向性として、「原文の忠実な訳」というよりは「読者のわかりやすさ」を考慮して、意訳・補完してます。なので、既にお二方によって指摘があるような、厳密な文法に則った訳し方からみると、「まちがい」なところもあります。そこらへんは最終的には各利用者の好みとか考え方しだいかなとも思いますし、もっと忠実な訳の方がいいと修正いただいてもOKです。（もちろん私の翻訳ミスもあるかもしれません。）

  • ネイさんがご指摘の「man's relationship with the divine and environmentalism」の部分は、私も悩ましいと思いました。
  • 「pukes acid and poetry into America's AOR・・・」の部分は、かなり補って訳しています。アメリカのメインストリームだったAORが世界肯定的な、表通りを大手を振って闊歩するバカ明るい連中の音楽だったのに対して、裏街道に住むネガティブで知的な日陰者が嫌がらせでゲロを吐いてやったんだぜ、世界の暗部に目を向けない奴らなんてゲロでも喰らえ！みたいなニュアンスなんだろうなということで。「acid and poetry」を「詩的なゲロ」と訳すのは文法的にはもちろん間違いなのですが。
  • 雲霞さんのコメントも大いに参考にしました。「巨大なトイレ」あたりでは、「on one hand」の取扱いは雲霞さんの指摘通りだと思います。英文では、「『ほにゃらら』、Aさんは言う、『ほげほげほにゃらら』」みたいな順番で書くことがよくあるのですが、これをそのままの順番で日本語化すると流れが悪くなる感じもあると思い、「Aさんは『』『』と述べた」とか「Aさんは次のように述べた。『』『』」みたいな順番に変えちゃってます。（それはよくない、という方もいると思います。）結果的に、「on one hand」といって、海が「トイレ」属性と「楽園」属性の相反する2面性を持っている、というようなほのめかしのニュアンスは落としちゃっているように思います。なので、もっといい訳はあると思います。
  • 「what I understand to be」まわりは、「図書館で調べていない」あたりも踏まえ、フランシスが「よく知らないんだぜ」という方向に傾けています。正確な訳しかたは、雲霞さんがおっしゃるように、「私の限られた(拙い)知識に基づいているので」なんでしょうねえ。
  • これはライセンス上、画像を貼れないのでやむを得ないのですが、シングルのジャケットは「567」や「天使の輪があるサル」は、「ほのめかす・暗示されている・黙示的というよりは、思いっきりはっきり描かれえいますよねえ。
  • 訳中でふれましたが、オゾンホールのところは歌詞が「suck」なのに、評者は「stuck」といってますよねえ。
  • 「Man the divine manifestation effectively dies,・・・」のところは悩ましいですよね。雲霞さんの訳を拝借しつつ、アレンジしました。「神性・霊性」と「獣性」を対比するような訳にしましたが、ほんとうはanimal（動物）とbeast（獣）は違うんだろうなあとは思います。
  • 「All the smart bastards」もかなりアレンジしました。要するに、これが新しい音楽であること、それをやっているのが音楽界（ロック界）的に上流階級・支配者層・主流ではない連中、というニュアンスなんだろうけども。
  • 全体として、原文に忠実な訳ではなので、ダメだろうという意見もあろうかと思います。

これは翻訳に関することではないのですが、「構造」節の中盤以降と、ミュージックビデオに関する部分は、出典がないです。「音楽をきいたまま」「ビデオを見たまま」書いている感じです。ここらへんは個人的には、あまり好みません。「誰が何秒あたりでこんなことを歌う」とか「白黒にときどきカラーが挿入される」というような「見たまま情報」が、まるでこの主題によって重要なことであるかのように読めてしまうからです。たとえば、のちに批評家によってその点が画期的だと評されたとかでもないかぎり、「フランシスが何度も○○と繰り返す」とか「バンドを覆う霧がどうの」はどうでもいいことだと考えます。原文では「第2コーラスのおわりにRock me Joe！と叫ぶ（shout）」とあるのですが、たしかに歌詞カード的には「Rock me Joe！」と「！」がつくのですが、実際に曲を聞くとあれは「叫ぶ」というよりは「気だるそうにはきだす」って感じ。これは完全に私の独自研究ですが、MVはやたらピンぼけしてたり、ぶれたり、何映ってるかよくわかんない感じで、「不快な感じ」「ネガティブ」にまとめられていて、そこらへんがまさにオルタナロック（もうちょっと後の時代のジャンル分けでいうとグランジなんだろうと思うけど）の出始めの頃の空気感なんだろうなと思います。--柒月例祭（会話） 2017年8月4日 (金) 09:08 (UTC)[返信]

お疲れさまでした。ここではMirinanoさんに偉そうなことを言いましたが、評価節については私では全く太刀打ちできなかったと思います。㭍月例祭さんに手掛けていただいて本当に助かりました。一点だけ、「堕天の象徴」という箇所ですが、「堕天」という日本語は存在するのでしょうか？実は私もプレビューの段階では同じ箇所に「堕天」という訳を当てていたんですが、投稿する前に不安になって検索してみるとちょっと実在が疑わしい感じだったので、「堕落」に置き換えて投稿した経緯があります。(キリスト教用の辞典を図書館で読む予定にしていたのですが、時間の都合がつかずまだ確認できていません。)--雲霞（会話） 2017年8月5日 (土) 09:44 (UTC)[返信]
（Mirinanoさんへ）今回いろいろ手を出したり、いろいろ変えてしまいましたが、翻訳に対して何かを言う（批評する）ときって、どうしても「ここが違う」という指摘がメインになってしまいがちです。結果としてコメントが、まるで全てをボロクソにけなしているみたいになってしまいます。これは本来は批評する側が気をつけるべきことだと思うのですが、「ここはいいね」ということも指摘するべきで、「全体の70％には問題がないけど残りの30％についてはこんな点が気になりました」的な「批評」をするべきなんでしょう。その観点で、私のコメントはよろしくないですね。Mirinanoさんの投稿が何もかもダメな無価値なものだ、みたいには思っていなくて、これだけの記事の大部分を訳して記事の根幹を整えたことは評価に値すると思っています。よく、「明治時代の誰それは○○を日本に初めて紹介したという功績があるけれど、その理解はいろいろ間違っていた」みたいな話があり、先駆者というのは先鞭をつけた事自体を評価されつつも、後続者にいろいろ叩かれる的なところがあります。でもまあ後続者は先駆者がいたからやってこれたわけで、後続者のほうが楽をさせてもらっているというところはあるでしょう。先駆者は苦労の割に報われない的な面はあるのかもしれません。
（追記）「常に溶けた溶岩はあなたの耳にこれまでとは違う新しい穴をあけ、これまでとは違う感覚を味合わせる。」という訳、ここは私、大好きです。（一行追加しました--柒月例祭（会話） 2017年8月5日 (土) 13:59 (UTC)）[返信]
（雲霞さんへ）こちらこそ、参考にさせていただきました。
  • 「堕天」ですが、あらためてご指摘を受けるまであんまり気にしていなかったのですが、いわゆる国語辞書や漢和辞典をみると載ってないですね。ググると用例はあるので、俗っぽい口語表現としては確認できますが、ちゃんとした用法としてはこれはダメっぽいですね。確かにキリスト教の専門的な文脈での確認をしたほうがいい、というのはその通りと思います。
このくだりは、考え始めるといろいろ深くなっていきますが、先にしょーもない結論を言ってしまうと、これって神学者による宗教論文とかではなく、ロック脳のその場限りの発言だろうし、あんまりガチガチに神学的に厳密な定義や解釈にとらわれなくても、雰囲気が伝わればいいんじゃん、イェイ！的には思います。（評者であるen:Ben Sisarioの経歴を眺めると、クルクルパーのロック脳というわけではなく、それなりのインテリのようですが、いずれにせよガチガチの神学者ってわけではないでしょうし。）
そういう気楽な前提をしたうえで、議論を楽しむ目的でいろいろ論じることにします。まずこれが厳密な意味での「堕天（天界から墜落すること）」であるかどうか。もしそうだとすると、もともと天界にいたということになりますよね。このfallは「Man the divine manifestation effectively dies」をさすわけで、そうするとManは天使属性を備えていたということになり、それはキリスト教の一般的な観念にはそぐわない・・・？ただしそのManは霊的なところで神性を帯びているから・・・？よくわかりません。とにかく、日本語表現として「堕天」という術語があるかどうか以前に、fallした主体がもともと天界にいたのでないならば、「堕天」という表現はダメですね。
「堕落」だと、私の感性では、「彼は堕落した生活を送っている」とか「堕落した警官」みたいに、宗教的な意味合いの無い感じが漂う。（辞書的には、堕落は本来は仏教用語なんですね。）
「墜落」だと飛行機みたい。
天界にいたかどうかはともかく、いくらか神に近い性質をもっていたManが、それを失ってanimalになる（落ちぶれる）わけなので、「・・・is the symbol of that unhappy fall」を「これは神性の喪失をあらわしているんだ」とか「神性が失われたことを示している」みたいな感じではどうでしょうねえ。
一周回ってきて、「堕天」という表現は日本語としてダメだけど、ロックだしテキトーに雰囲気が出ればいいんだぜ、みたいに開き直るという手も・・・。
  • 自分で読み直してみて気になった箇所は、「評価」節の「ミキシング」という言葉。
ふつう、音楽の分野で「ミキシング」というと、「Get Wild（2017 Euro beat mix）」みたいに、原録音からいろんなトラックの音量を調整したりして製品をつくる、みたいな意味合いで使われると思うんですよね。でも、原文の「（they）are mixing strings with grunge guitars 」の「mix」は、そういうことじゃない気がします。従来のロック・ミュージックではあり得なかった、ロックギター（ノイジーなグランジギター）とオーケストラで使うような格調高い弦楽器を、1つの楽曲のなかで混成ミックス（併存・共存）すること、を意味してるんじゃないかなあ。
ちょっと時代感が違うんですが、「ミクスチャーしている」とでもしたほうがしっくりくるかも。
こう解釈すると、記事の冒頭部で「チェロ奏者が参加した初めての云々」というあたりともマッチしていきます。
これは独自研究ですが、耳触りの悪いノイジーなグランジギターは「落ちぶれたサル」を、美しい音色の弦楽器は神性に当てはめることができて・・・。
  • 評価節の1段落目の終わりの方、「豪華さを・・・抵抗されました」のところも、今のままではちょっと何言ってるかわかんないと思うので、思い切って改訳しました。かなり意訳しています。
lace、nibble round、edge of the songという語からは、「縁をレースのように飾っている」というニュアンスを感じます。edgeは、「物理的な外縁」と同時に、「鋭い先端」（社会をグサリと風刺する刃）を意図していると思うんですよね。そんなわけで、わかるようでわかわない「エッジの効いた曲」という表現にして、そのエッジ部分をふんわり包み込んでいる、みたいな。
「push it into a new・・・」は、最初はベタに「新境地を切り開いた」としようと思ったのですが、realm(王国の領土、支配地域)という語のニュアンスをだしたくて、「新たな領地が生まれた」としてみましたが、どうでしょう。
Heavenlyという語は曲名のHeavenを意識して選ばれた語だろうと思い、そういう感じに訳してみました。
full Philharmonicを「フルオーケストラ」とするのは、音楽的には間違いかもと思うのですが、わかりやすさ優先にしました。
最後の2文は難しいと思いました。themが何を指すのかですが、the bandとみました。temptationは間違いなく、楽園にいたアダムとイブを襲った「誘惑」とひっかけている。で、前段部分でストリングスが「控えめ」だ、というあたりから、ガチなフルオーケストラにしようというのは踏みとどまった、という意味合いにしました。もしかすると私の解釈は全然間違っているかもしれません。あんまり自信はないです。
  • 本当はルビの使用はウィキペディアではルール違反なんですが、「ミックス」とルビを使いました。この記事って、「オゾン層にあいた穴オゾンホール」「王国レルム」「素敵なワンダフル」「神々しいヘブンリー」みたいにして誤魔化したいタイプの表現が多いんですよねえ。たいていのノンケな読者には意味がわからなくなるかもしれないですが、いっそのこと「ワイルドなレルムはビビッドなトリートメントにサスペクトされる」みたいにしちゃったほうがロック雑誌ぽい感じが出ますね。--柒月例祭（会話） 2017年8月5日 (土) 13:31 (UTC)[返信]
  • （追記）すいません。また直しました。「fall」「divine manifestation」あたリ。
この「divine manifestation」は、「神から授けれれて人が持っていた特別な属性」なんだろうけども、うまい訳は思いつきません。後半は、とりあえず「サルの頭に浮かぶ安っぽい輪っかは、霊性が失われたことを表している。」としちゃいましたが、気に入ってません。文法的には「輪がシンボル」なんですけど、ヒトがアニマルにフォールしたわけだから、そこにいるサルはかつてヒトだったものであり、このサルがかつてヒトであったことが、頭の上に輪っかがあることでわかる。生まれつきのアニマルには輪っかなんて無いはず。
天界から墜落した後の堕天使（ルシファーとか）って、天使の輪っかあるんでしたっけ？ていうか、あの天使の輪ってなんなんだろう、と思ったら、en:Halo (religious iconography)に相当する日本語記事が無いことがわかった。
「輪っかがfallしたことを示す」と訳すると、「fall以前には輪が無くてfallすると輪がくっつく」みたいになってしまうかも。そうじゃなくて、｢輪っかをもっていたヒトが、輪っかをもつサルに落ちぶれてしまった」「そのサルに輪っかがあるということは、そのサルがもとはヒトだったことを表している｣、ということじゃないかなあ、と思います。でもうまく訳せません。自信もないです--柒月例祭（会話） 2017年8月5日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

（インデント戻し）後乗りで恐縮ですが、何か所か怪しいところが残っているので手を入れました。異論が出そうな部分について、以下に説明します。

  • プロジェクト:楽曲、Wikipedia:表記ガイドにしたがい、曲名は「」でくくり、アルバム名や誌名・書名は『』でくくりました。
  • 「サルの頭に浮かぶ安っぽい輪っかは、霊性が失われたことを表している。」上で柒月例祭さんも書かれているように、この表現には何となく違和感を感じます。「輪っか＝霊性の名残り」があることをもって「霊性が失われたことを表す」というのはロジックがねじれているのではないでしょうか。私であれば「困ったら直訳」という方針でいきます。そもそもfallは基本語で、それ自体に宗教的な匂いがあるわけではない（個人の感覚です）ので、余計な装飾をせず「転落」と訳せばいいと思います。「堕」とか「天」のイメージは読者が勝手に補間してくれます。ということで「サルの頭に浮かぶ安っぽい輪っかは、このお粗末な（unlucky）転落の象徴だ。」としましたが、差し戻されるなら反対はしません。
  • verseを単に「歌詞」、chorusを単に「声をそろえて歌うこと」と解釈しているような訳文が目立ちますが、ヴァース‐コーラス形式によれば、これらは楽曲の構成におけるパートを指しているはずです。ざっくりいうと、本作ではverseがメロ、chorusがサビにあたると思われます。「構造」節はこの解釈に沿ってかなり直しました。
  • B面の「Manta Ray」に言及した部分は、「Monkey」と関連付けて訳そうとするあまり、変な方向に行っているように思いました。stingはどう考えても液体ではないので、「splattered by ... sting」から「sting（刺すような皮肉）をぶちまけられる」というイメージは沸きにくいです。そもそも聞いた感じでは曲調が全然違い、刺すような「詩的なゲロ」（これ自体は非常にいいフレーズだと思います）を感じません。ところでmantaのstingと言えば、エイの尾棘のことでしょう。スプラッター映画という言葉はこのときすでに定着していたようなので、splattered by ... stingは「エイのトゲにスプラッタされちゃうぞ」というようなことを言いたいのだと思います。取りあえずその線で訳文を作ってみましたが、そうすると、本項の主題とあまり関係なくなってしまうのが問題かもしれません。

--Deer hunter（会話） 2017年8月7日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

ありがとうございます。いい訳ですね！私の訳より断然いいと思います！
輪っかの部分はなるほどと思いました。今回の翻訳の原文からは答えが出ないことなんですが、曲名はMonkeyがHeavenにGoしたのに、ここではむしろFallしている、というのはなんかよくわからないんですよね。私の考えでは、ロックなんだし厳密に辻褄考えてもしょうがないだろ（そこまで論理的に書かれてないだろう）って感じなんですけどね。
verseまわりは、私はノータッチでしたが、とてもよくなっていると思います。
「Q」誌のレビューのところも、すごくいいと思います。「スニッフィング範囲」云々のあたりは私も意味がわからないと思っていました。
Mantaの部分、エイの棘というのには考えが至りませんでした。Deer hunterさんの訳はロックぽくて大好きです。
これは訳がどうこうというよりは、原文を書いた人の話なので、独自研究の雑談程度にきいてくだだい。私はManta Rayという曲のメロディーや歌詞に、そこまでの攻撃性を感じないんです。（歌詞の「俺のマンタレイはall right」というのは、攻撃準備ができてるぜ、ということなのかなあ。）「ゲロ」は、積極的に相手を傷つけにいくような攻撃ではなく、不快な気分にさせるものを置いていく・快適な公共の場をよごす、という感じ。stingの語感は正直わたしはあんまりよくわからないのですが、辞書的には虫が刺すとか、針や毛のようなものが刺すとか、あるいはヒリヒリズキズキさせる、心を痛める（感情を害させる）というふうになっていて、不愉快にさせるもの・刺された後も長く不快感が継続する、という感じなのでしょうか。ただ、スティンガーミサイルとか、つらぬき丸とかもあるので、もうちょっとガツンと貫く感があるのかも。よくわかりません。Deer hunterさんの「ハラワタをずたずたにする」は、splatterの訳としては最高だと思うのでとても気に入ったのですが、ピクシーズや「Manta Ray」にそこまでの積極的な攻撃性がある（あった）かなあという感じ。ハラワタをずたずたにするのはスラッシュメタルの仕事で、ピクシーズからニルヴァーナやレディオヘッドの「Creep」に至る系譜は、もうちょっと陰湿な、暗鬱な、ネガ波をまき散らす系の感じがあって、積極的に斬り刻みにいくというよりは「見た人（表通りの人）を嫌な気持ちにさせる」系と思うんですよねえ。--柒月例祭（会話） 2017年8月8日 (火) 04:18 (UTC)[返信]
返信ありがとうございます。「ロックっぽい」というこの上ない褒め言葉を頂きましたが、柒月例祭さんが訳し方の方向性を示したのにならったまでです。
「輪っか」の解釈を試みると、「MonkeyがHeavenにGoした」結果、霊性を備えた人間なる者が生じた（あるいは、神も人間もそう思いこんでいた）。人間が人間であった世界は、ネプチューンや「天空の生き物」が闊歩する、今や失われたHeavenです。しかし、人間の活動が世界の調和を崩し、偉大な生き物は消え去った。人間自身も気づいてみればただのサルに過ぎなくなっていた。不似合いな輪っかを被ったサルは、見た目だけが人間である我々を描いた、アイロニカルな自画像でしょう。少なくとも、原文の著者は「tragic」などではなく「unlucky」と言っているので、劇的なガチの天界追放というより、アイロニーの色を付けた方がいいようには思います。
「Manta Ray」のレビューについては、適切なものかどうか自信はないです。私はsplatterという語にAOR heartland（というのも柒月例祭さんの解説で初めて知ったのですが）への悪意がこもっているように訳したのですが、曲自体が攻撃的ではないですね。stingという言葉は（語感というあいまいなものについての話になりますが）まずは針のイメージで考えています。大抵の辞書は名詞の第一義に「虫の針」を挙げていますし、オックスフォード英語辞典などは「毒を打つための虫の針」と明記しています。ガツンとくるショックも、ズキズキと引きずる痛みも、毒針を刺されたことによるもので。ただこの文をどう訳すべきかというと、いい考えはありません。音楽については正直詳しくないので（ニルヴァーナやCreepは何とか知ってるくらい）、上手く書き変えてもらえたらと思います。
それにしても、翻訳や記事の内容についてああだこうだ言い合うのは楽しいですね。このコメント依頼もほぼ議論が尽きているようですが、被依頼者の方に私から言うことがあるとすれば、「もっと記事についての議論に参加してもよかったのでは？」というくらいです。もっとも、査定の場だと思ってしまえば、楽しいどころではないのでしょうが。--Deer hunter（会話） 2017年8月8日 (火) 13:54 (UTC)[返信]

転記（移動）の提案[編集]

上の「Monkey Gone to Heavenの下書きに関するコメント」節をノート:Monkey Gone to Heavenに転記しませんか？

本体のコメント依頼ページは、Mirinanoさんに対する（厳しい）コメントが集まってしまっていますが、上の翻訳に関する議論は、「Mirinanoさんに対する（批判的な）コメント」からはフリーであり、記事そのものについての議論になっています。コトの経緯を知らずに音楽的関心からMonkey Gone to Heavenの記事をみにくる方も多いだろうし、そちらのノートに移すべき内容だと思うのです。

よろしければ、節をまるごとノート:Monkey Gone to Heavenに転記し、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Mirinano 20170624には「記事のノートを参照」ということだけ残しておくというのでいかがでしょう、--柒月例祭（会話） 2017年8月8日 (火) 04:18 (UTC)[返信]

賛成 わたしのコメントに関しては賛成します。それ以外については特に意見はありません。--ネイ（会話） 2017年8月8日 (火) 04:45 (UTC)[返信]
賛成 もはやMirinanoさんの編集についての議論というより記事そのものの議論になっていますので移動すべきです。--新幹線（会話） 2017年8月8日 (火) 04:53 (UTC)[返信]
賛成 転記に賛成。--切干大根（会話） 2017年8月8日 (火) 06:32 (UTC)[返信]
賛成 すみません。コメント依頼の場だということを全く意識せず書きこんでしまいました。--Deer hunter（会話） 2017年8月8日 (火) 13:54 (UTC)[返信]
コメント 移動を使うか転記するかですが、ノートの内容ほぼ全てが記事に対するコメントなので、移動機能で履歴ごと引っ越して、跡地に誘導コメントを残す形で差し支え無いと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2017年8月8日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

Wikipedia:雪玉条項も踏まえて移動しました。履歴がみれる方がより良いとは判断しますが、慣例通り7日が経過するのを待つうちに別の話題が追加されると移動が不可能になるためです。--iwaim（会話） 2017年8月8日 (火) 21:46 (UTC)[返信]

ありがとうございますお手数をおかけしました。--柒月例祭（会話） 2017年8月9日 (水) 02:15 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

PJ:MUSIC#記事名を踏まえ、片仮名表記の記事名に改名すべきだと思います。異論がなければ管理者権限なしで移動できるモンキー・ゴーン・トゥ・ヘヴンへ移動しようと思います。--新幹線（会話） 2018年1月13日 (土) 04:05 (UTC)[返信]

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