ノート:ヒッポファミリークラブ
過去ログ[編集]
２ちゃんねるのリンク[編集]
２ちゃんねるのリンクは削除しました。（rakuda3）--Rakuda3
Eggsdarkさんの【注意喚起】について[編集]
Eggsdarkさんが書き込まれているように、宣伝であるならページを削除することはできないのでしょうか？中立的な立場でどなたか見ていただけないでしょうか。（rakuda3）--Rakuda3 2010年1月6日 (水) 02:38 (UTC)
Eggsdarkさんが書かれているような特定の団体に対して、「・・・このような内容は全く信頼に値しませんし、・・・」のような記述は、Wikipediaの表記にそぐわないものであると思います。団体に対する意見や質問であるのなら直接団体に聞くのが筋であると思います。（rakuda3）--Rakuda3 2010年1月6日 (水) 02:38 (UTC)
Rakuda3氏の問いに答えます。私の質問はあくまで本項目の記述に関する物であり、それに応えるべきなのはあくまで書き込んだ本人です。あなたは第三者のような口ぶりで「中立的な立場」などと書いていますが、あなたの消去した履歴を見ると、いよいよ消費者保護の法制度で問題になる可能性が高まったところを隠滅しているだけではありませんか。あなたがMayaさんのあとに本文に手を加えているところを見れば、ここを訪れる全ての人に明白ですよ。あなたはいわゆる「工作員」でしょうか？（by Eggsdark）
質問[編集]
本文中に意味不明な箇所があるので質問する。(By Eggsdark)
- 【組織について 質問１】
- 任意団体がすべて「人格なき社団」とは限らない。言葉の定義を明確にした上で、「人格なき社団」の要件を充足している根拠を提示願う。
- 【組織について 質問２】
- １の質問にも関係するが、この場合の「会員」とは何を意味するか。会の運営に関する議決権を有しているか。入会金を払い、さらに月会費を払い続けているのは、単なる顧客ではないのか。「顧客」と「人格なき社団」の「社員（権利を有する構成員）」とを明確に区別した説明を求める。
- 【関係者について 質問１】
- 「関係者」の意味の明確な説明を求める。氏名を挙げられた諸氏は、当会のいわゆる「多言語・自然習得」につき、その内容、実質的な根拠、また客観的な実証データを理解し、その勧誘・販売方法にも賛同した上で、「関係者」として公に名称が使用されることを許諾しているのか。説明を求める。
- 【活動について 質問１】
- 会員の多言語によるコミュニケーション上達につき、その成長（進捗度）をどのように調査しているのか。全国に散る会員個々人の言語能力をどのように把握しているのかを、組織上のフィードバック・システムの説明と併せ、検証の具体的な説明を求める。。(By Eggsdark)
毎日新聞[編集]
この記事は原点の１つかもしれない。Cnilep 2010年3月26日 (金) 22:20 (UTC)
内容の復帰について[編集]
かなり中途半端になっていたので戻しました。一応、フーリエの冒険のように一世を風靡した本も出されている団体ですので全く白紙ということも難しいと思います。何をしてる団体かを書いただけでは宣伝にはならないと思います。多言語を習得するのが目的の団体でも、達成できた人がどれくらいいるかというような評価は必ずしも不可欠ではないと思います。この記事が削除や整理、どういう結果になっていくにせよ一行だけ定義文になってないような文を書いて放置とかはやめて頂きたいと思います。--Sureturn 2010年6月1日 (火) 09:36 (UTC)
「多言語」の節について[編集]
以下の箇所について疑問があります。
この記述がウィキペディアにあることによって、読者に
- 「多言語の環境であれば大人でも、複数の言語を習得することがより容易」ということは検証済みの客観的な事実である
- ヒッポに入会すれば「多言語の環境」が得られる
- ヒッポに入会すれば「複数の言語を習得すること」が「容易」にできる
という印象を与える恐れがありのではないでしょうか（少なくとも私はそういう印象を受けました）。ですが、これらは当事者の主張であって、事実と混同されかねない形でウィキペディアにそのまま書いてよい情報ではないと思います。ヒッポに入会してえられるのはアフリカやインドにおけるような「多言語の地域」における生活環境ではなく、人工的に作られた「多言語の環境」でしかありません。複数言語に「慣れる」レベル、あるいは挨拶を覚える程度ならば可能かもしれませんが、本当に複数言語を「習得」できるのでしょうか。読者に事実と異なる印象を与える恐れがあると考え、{{要検証範囲}}タグを貼りました。--miya 2010年6月23日 (水) 03:40 (UTC) 微修正。--miya 2010年6月23日 (水) 03:44 (UTC)
- 単に容易になると考えて多言語習得を目指しているという形で書けばいいだけの話ではないでしょうか？ここは教育方針・教育方法の評価を行う場では無く絶賛する場でも否定する場でもないと思います。そもそも何かこう根源的に異様に論点がずれてるような気がしてならないです。そんなの嘘だという事を主張して消していったら、新興宗教の記事とかまず書けないでしょう。どう考えどう行動したということ自体は客観的事実なはずで、評価を誰かが行っているのならさらにそれを加えればいいだけだろうと思います。オウム真理教信者の思想・動機は間違いだらけだから消しましょうなんてことになったらオウム事件の説明はできません。そういう修正を古い利用者が思いつかないわけもないので、何がこの記事で長い間起きているのか？といったあたりを説明して頂けないでしょうか？何故、思想の真偽に拘泥するのでしょうか？--Sureturn 2010年6月23日 (水) 09:02 (UTC)
- わたくし（Eggsdark）は,ヒッポという団体に１０数年在籍してその実際を体験した者ですが、Wikipediaに記された記事を読むと、実態とはかけ離れた、魅力的幻想を抱かせるものだと強く感じます。またそういう記事を残していった人たちが、わたしが繰り返し質問した事項になんらの回答を示せず、反論不能と察するや一斉に抹消し去った点を見ても、事実を世に伝えようという誠意からではなく、単に利得の目的で宣伝利用しているとしか考えられません。
Miyaさんが簡潔に要点をまとめて下さっていますので、わたしのこれから述べる事は多分に蛇足です。直截に申せば、世界の一部に多言語が流通する地域があるからといって、それがわが国の、ネイティヴ外国人も語学指導者も存在しない、ただ語学素人が集まった場で、多言語習得が可能であることの根拠になど全くならない、ということです。 「多言語活動」などとあつかましくも言ってのけますか、その内容はなんですか。具体的に何も示していませんよ（示すことはその人の利益を害するからです）。記事の読者は、好意的にあるいは無意識に、この会に金を払い、いろいろ買って入会すれば、多言語が身につくと錯覚しますよ。根拠も実態もない美辞を並べて、事実と検証を示さない記事はWikipediaの精神に明確に反していますね。 また、Sureturnという人が、いったいどういう立場から書いているのかその見識を疑いますが、客観的検証になじまない宗教の教義等の話と、外国語習得という、ネイティヴ外国人とほんの数分も語らせれば、ほぼ確実にその能力が検証しうる問題を、同様に並べて語るというのは、まともな思考の出来る人間のすることではないですね。--Eggsdark 2010年6月23日 (水) 21:15 (UTC)
- Eggsdarkさんがどういう被害にあったとしても、ここはその苦情を述べるサイトでもないし演説を行うサイトでもないし糾弾を行うサイトでもないので、ご自分でホームページを作ったりしてまとめられることをお勧めします。いろいろ買って入会すれば外国語が本当に身につくかわからないというのは全ての語学教室に共通する問題です。GEOSとかイーオンなどを見ても何人が履修しそのうちどれだけの人にどういう効果があったのかということは書かれていません。判定方法も統一しようがないという問題もあり、各社が発表しているものがあったとしても書き方によっては宣伝になりやすいものなので語学教室や教育方針の効果検証というのは難しいことと思います。MiyaさんもEggsdarkさんもWikipediaの精神というものを根本的に勘違いしているのではないかと思います。ここは教育方法を検証しあってどの教育方法が最良か最低かを判定し広告するためのサイトではありません。--Sureturn 2010年6月23日 (水) 12:40 (UTC)
- (ここからEggsdarkです。）Sureturnという人が、どういう立場なのかこれで明らかになりましたね。
「Eggsdarkさんがどういう被害にあったとしても、ここはその苦情を述べるサイトでもないし演説を行うサイトでもないし糾弾を行うサイトでもないので、ご自分でホームページを作ったりしてまとめられることをお勧めします」とのことですが、別にわたしは被害も苦情も訴えていませんし、演説もしていません。ただWikipedia の、単純な、かつ唯一守るべき原則、「根拠のない事は書くな」を厳格に求めているだけです。
- Sureturnさんは、どうも日本語がよく理解できない方のようですね。わたしもMiyaさんも、ただ記事中の根拠のないあいまいな部分を質しているだけですよ。あなたに批判される理由などないですよ。それとも、もしかして「勉強しなくても多言語がラクチンで身につく」などと素人を釣っている業者の方ですか？
- また併せてお聞きしますが、なぜ外部リンクを消すのですか？ ネット上の質疑応答も情報事実のひとつで、たとえば無検証の説をWikipediaiaに書き込むことが罷り通るなら、同様になんら問題ないですよね。。--Eggsdark 2010年6月24日 (木) 00:35 (UTC)
- 匿名の質問掲示板のやりとりは信頼性を持ちません。言ってしまえばEggsdarkさんがアカウントをとり、質問をして自分で別のアカウントで回答を行いWikipediaの記事に貼るという自作自演も可能ですので好ましくないリンクとして削除しました。Wikipediaで求められるのは事実かどうかではありません。この団体がどういった目的で何をしているかということがどこかに書かれていればそれが説明となります。問題となっている箇所は表現次第と申し上げました。「Wikipedia の、単純な、かつ唯一守るべき原則」というのもEggsdarkさんの作った嘘ですよね？サイト内検索もしてみましたがそのような方針文書は見あたりませんでした。続けられるようであればコメント依頼も出してみましょうか？--Sureturn 2010年6月23日 (水) 16:17 (UTC)
- （ここからEggsdarkです。）SureturnさんがWikipediaをどのように理解しているのかに興味はありません。ただ、わたしが書いた「根拠のない事は書くな」というのは、「記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください」等の注意文言で理解できませんか。さらに加えれば、わたしやMiyaさんが、記事中の根拠不明なあいまい部分を質していることに対して難癖を付けているあなたが、「匿名の質問掲示板の信頼性」を持ち出すのは矛盾していることに気がつきませんか。
音真似が出来ても使うのは別の話 - ネット上の質問サイト
あなたの言う「コメント依頼」がどういうことか知りませんが、どうぞおやり下さい。情報というのは、その信頼性の判断をも含めて、最終的には自己判断で取捨選択するものです。ネット上の匿名の書き込みであっても、全てがトイレの落書きのような無内容とは限りません。少しでも論理的に考える力がある人なら、どちらの言い分が正しいかあっさり見抜くでしょう。--Eggsdark 2010年6月24日 (木) 11:30 (UTC)
- 情報源としては信頼性のあるものを求めています。全てがトイレの落書きのような無内容とは限らないのですが、ある特定の書き込みが信頼できるという担保はどこにもありません。それが論理的な判断というものでしょう。それがもし本当に信頼性のある情報であるならば、他の信頼性のある裏付けがあると思いますのでそちらをお探しください。Eggsdarkさんご自身が自分で作ったかもしれないような情報源は信用できるものではありません。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 03:05 (UTC)
- それと上の方にあるEggsdarkさんが書かれたただWikipedia の、単純な、かつ唯一守るべき原則、「根拠のない事は書くな」という部分ですが、Eggsdarkさん作の真っ赤な嘘ということでよろしいでしょうか？Wikipediaの基本方針は複数の条文からなり大小様々な派生ルールがあります。また表記上のルールもありEggsdarkさんが本文で質疑を繰り返すというのは異常行動と思えます。唯一守るべき原則とやらがEggsdarkさんが勝手に作った話ではなく、どこかに書かれていますならばその場所を教えて頂ければと思います。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 03:28 (UTC)
- （ここからEggsdarkです。）Sureturnさん曰く、「WikipediaWikipediaの基本方針は複数の条文からなり大小様々な派生ルールがあります」とのことですが、それはその通りなのでしょう。しかし書き込む人間はいちいちその全部を確認して書いているのではありません。そのような幹から枝を含むすべてを貫く精神として「根拠のない事は書くな」と理解していれば必要かつ十分です。この「編集欄」の下に、「記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください」とあるのが見えませんか？ どうもあなたはこの議論を変な方に持っていって有耶無耶にしたいようですね。いったい何者ですかあなたは？ ここに中立な立場で参加していますか？ 「あいまいな表現をより正確にせよ」、「根拠を明らかにせよ」と質すことに難癖をつけるのは、たいてい公に知られては困ることをしている張本人ですよ。
- また、ネット上の質問掲示板の記事に信頼性の担保がないというなら、著作物であっても信頼性の保証などないですよ。この世には金のためにデタラメを平気で本にする輩が昔からたくさんいます。「曲学阿世」とか「御用学者」いう言葉を知りませんか。
音真似が出来ても使うのは別の話 - ネット上の質問サイト この取捨も読者の自己責任に任せたら宜しいと思います。--Eggsdark2010年6月24日 (木) 12:46 (UTC)
- 十分ではないです。このノートページのインデントを見ても分かる通りEggsdarkさんはWikipediaについてほとんど何も知らない方のように思います。発言の途中でインデントが戻っていたりですとか気付いておられますでしょうか？そんな方が方針を語っても説得力にかけるかなと思います。Wikipedia:検証可能性とは何か分かっていますでしょうか？Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点などが相互に補完しあう方針として存在します。匿名の質問掲示板が情報源としては役に立たないことも分かるでしょう。信頼性に乏しい情報源や自主公表された情報源を上げるのはやめましょう。有名な筆者でもなければブログや電子掲示板の発言は情報源として何の意味も持ちません。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 04:03 (UTC)
- （ここからEggsdarkです。）Sureturnさんが何者なのかはもう読者に明らかでしょう。必死に問題をすり替えようと してもムダですよ。Wikiのことを無知だとわたしを非難しますが、そのような形式的な誤謬は読者には瑣末なことです。
「根拠のない事は書くな」。これに反対するのは全世界であなただけですよ。見苦しいですね。
- この場での議論のテーマは「多言語」に関する記事の検証性です。あなたはその記事についてなんらの「根拠」も示せないのですから、もはや言うべきことはもうないのではないですか。なぜここに執着するのでしょう？ 失笑を禁じえません。。--Eggsdark2010年6月24日 (木) 13:33(UTC)
- 音真似が出来ても使うのは別の話 - ネット上の質問サイト
ここの記事がデタラメかどうかは一読で明瞭でしょう。 Sureturnさんは読みもしないで非難しているのでしょうか？ このノートをご覧の読者にはぜひ一読をおすすめします。その上で、このSureturnさんの熱意はどこから出てくるの か考えてみると大変興味深いです。--Eggsdark2010年6月24日 (木) 13:44(UTC)
- 「根拠のない事は書くな」という事を主張する以上、何の根拠にもならない匿名質問掲示板を貼り続けるのはやめにしませんか？先ほどの方針文書にありますとおり検証可能な信頼性のあるものによっての意見を期待します。匿名質問掲示板は匿名質問掲示板の域を出ません。先ほどの方針文書にありますとおり真実かどうかはWikipediaの焦点ではありません。Eggsdarkさんが記事を破壊されたり、本文に個人的な意見を書き綴ったりすることもやめていただきたいと思います。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 05:25 (UTC)
方針の再確認[編集]
Eggsdarkさんへ：Sureturnさんは間違ったことはおっしゃっておられません。少なくとも
などに照らし合わせれば、ネット上の掲示板やmsn相談室の情報を根拠にするのは不適切ですし、Eggsdarkさんにしろ私自身にしろ、個人的体験や見解を根拠とすることもまた独自研究として排除されるべきことです。--miya 2010年6月24日 (木) 06:29 (UTC)
- （ここからEggsdarkです）miyaさんのお書きになっている意味はよく理解できます。ただあなたが指摘して下さった 「要検証」の問題と、外部リンクの、
音真似が出来ても使うのは別の話 - ネット上の質問サイト の問題は別の話です。わたくしは「要検証」を支持する根拠としてこの外部リンクを貼ったのではありません。ネット上にこのような質問サイトの記事があるという「事実」を指摘しているだけです。公式サイトのリンクが貼ってあるのに、この質問サイトのリンクがなぜダメなのですか。サイトの存在は事実に他なりません。
- しかしこの件でmiyaさんが指摘して下さった「読者に事実と異なる印象を与える恐れがあると考え、要検証範囲タグを貼りました」という点を有耶無耶にされたくありません。この点はハッキリ検証を求めるべきです。混乱を招いたことをお詫びします。--Eggsdark 2010年6月24日 (木) 17:09
- ネット上にあるというだけであれば、いくらでも名前の無い人間が言いたい放題書き込む事ができます。サイトの存在が事実だといってもいくらでも勝手に作ることができるのです。Wikipediaはそんな個人的な論説の情報を集めるサイトではありません。そんな匿名掲示板の発言へのリンクが許されるのであれば、なんなら今からでもEggsdarkさんがいろんな質問サイトに同内容の事を書き続けて半年後くらいにこんなにネット上にありますよと強弁することもできてしまいます。Wikipediaは匿名によって各団体を攻撃するような活動はしていません。今一度、各種方針を読んでいただきたいと思います。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 08:34 (UTC)
「多言語」節の内容について[編集]
- （ここからEggsdarkです）Sureturnさんが、わたしの摘示した音真似が出来ても使うのは別の話 をその匿名性ゆえにいくら非難しても、読む方が眉につばつけてじっくり読めばその真偽は見て取れますよ。あなたも認めたとおり匿名掲示板は玉石混交です。嘘や中傷だけとは限りません。
- しかしこのことでいつまでも本題、すなわちmiyaさんが指摘なさった点を有耶無耶にするのはやめましょう。
「アフリカやインドなど多言語の地域では、話されている複数の言語のすべてが共存し、新たな言語についても柔軟に吸収するという。単一言語の環境でほかの言語を習得しようとすると困難だが、多言語の環境であれば大人でも、複数の言語を習得することがより容易になるため、初めは英語のみを習得する活動を行っていたが、多言語を習得する活動に切り替えたという」（榊原陽「ことばを歌え！こどもたち」筑摩書房）。
この記事を、いったん抹消された古い記事から復活させたのはあなた（Sureturnさん）だったんですね。そしてただ復活させただけではなく、古い記事から取捨選択をしていますね。つまりこの部分はあなたの意思で書いたのと同じことです。となれば、当然あなたには、この記事に対する疑問に答える責任がありますよ。（もし意味も分からず引用をそのまま残したというなら、抹消してください。）
１．「話されている複数の言語のすべてが共存し」
共存とは具体的にどういうことですか。地域の全員がその全ての言語を、始終アトランダムに使用しているのですか？ 必要のある人が相手や場面を選んで、その場に最も適した言語に切り替えている、というだけの話ではないのですか。
２．「新たな言語についても柔軟に吸収するという」
新たな言語をどのように柔軟に吸収するのですか。それは生活環境に別の言語を話す人間が登場したかあるいは、今まで未知だった言語を使う集団にこちらから入った場合のことですね。どちらにしても、その言語を生活で実際に使っている人間と接触し、行動を共にしつつ慣れたということではないのですか。
３．「多言語の環境であれば」
この多言語の環境とは具体的にどういう状況をさすのですか？ 実際に生活と密着した存在として多言語が流通しているということですよね。まさか複数外国語のＣＤを流して、その口真似や暗誦をすることではありませんよね。
４．「複数の言語を習得することがより容易になる」と考え
複数の言語を習得とはどういう状態ですか？ 少なくとも相手の話している身の回りの事象については理解できるし、不明な点があれば質疑応答できるくらいのレヴェルですか？ まさか外国語の口真似が出来る事ではありませんね。
どれだけ容易なのか、日本国内での成功例もぜひお願いします。
５．「初めは英語のみを習得する活動を行っていたが」
実際どのように英語の習得を試みたのですか？ 単語や文法の勉強もなしですか？英語ネイティヴも先生も不在の場で、素人が集まってＣＤを聞いていたのですか？
６．「多言語を習得する活動に切り替えたという」
英語ひとつでも困難なのに、「複数語が容易」とは素晴らしい。いったいそれはどういう活動ですか？
具体的に教えて下さい。もし多言語地域をモデルにするなら、当然その言語を使用する人との共同生活が前提となりますし、それが無理なら代替のプロセスが存在しているはずです。まさかネイティヴも先生も不在の場で、素人が集まってＣＤの口真似を延々と続ける、なんてことではないですよね？
Sureturnさんは、このような疑問も感じることなく、一読了解だったはずですから、ぜひ教えて下さい。もし不確かな点がありましたら、出典から再度引用してくださっても結構です。
どうぞ宜しくお願いします。--Eggsdark 2010年6月24日 (木) 19:12
- （ここからEggsdarkです）Sureturnさん、姑息な書き換えはやめなさいよ。引用文がなんで変わるんですか。--Eggsdark 2010年6月24日 (木) 19:18
- 全角空白を入れるなどしているようですが、wiki文法を用いてインデントなどもう少し見やすく書いて頂けたらと思います。どうしてそんなにいつも見にくいようにでこぼこにして書けるんでしょう？
- 本題です。Wikipediaは糾弾サイトではありません。その団体がどのような思想を持ちどのように行動していたとしても、Wikipedia独自にその思想の真贋や効果を判定することは推奨されません。外部の評価者で名の知れた方の文献があれば、それを根拠としてください。さきほどの方針文書を繰り返し読んで頂ければわかると思います。日本国内での成功例などは他の語学教育などにおいても客観的な測定が成されているものはほとんど無いと思います。超訳で知られるアカデミー出版などもそのような成果表記は求められていません。Eggsdarkさんがヒッポファミリークラブの主張を嫌いだとか、間違っていると個人的に主張しヒッポファミリークラブと個人的に争うのを引き留める気はありません。ただ、Wikipediaを巻き込むような争い方は止めてください。そしてWikipediaを編集するならばWikipediaの記法やルールを学んでください。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 11:04 (UTC)
- （ここからEggsdarkです）Sureturnさん、「要検証」部分を勝手に書き換えながら何の説明もなしとは驚くべきあつかましさですね。わたしの表記が見づらいことはお詫びしますが、あなたにはWikipediaに投稿する人間として最低限の誠意すら持っていないようですね。
あなたがヒッポの項目に書き込むのは当然、ヒッポについて知識を有するからでしょう。また著作から引用するのであればそれをきちんと読み、理解して行っているんですよね。あなたの書き換えた部分を前後並べて見ましょう。これは原文のストレートな引用ではなくて、あなたが要約したということですね。
（修正前） 「アフリカやインドなど多言語の地域では、話されている複数の言語のすべてが共存し、新たな言語についても柔軟に吸収するという。単一言語の環境でほかの言語を習得しようとすると困難だが、多言語の環境であれば大人でも、複数の言語を習得することがより容易になるため、初めは英語のみを習得する活動を行っていたが、多言語を習得する活動に切り替えたという」
（修正後） 「アフリカやインドなど多言語の地域では、話されている複数の言語のすべてが共存し、新たな言語についても柔軟に吸収するという。単一言語の環境でほかの言語を習得しようとすると困難だが、多言語の環境であれば大人でも、複数の言語を習得しやすくなるのではと考え、英語だけの学習から多言語を習得する活動に切り替えたという」（榊原陽「ことばを歌え！こどもたち」筑摩書房）。
「英語だけの学習から多言語を習得する活動に切り替えたという」
修正の前後で、「学習」と「習得」を使い分けていますが、内容を説明してください。
また、再度伺いますが、「多言語を習得する活動」って具体的にはなんですか？
Sureturnさんは原著を読んだ上で要約なさっているのですから、これに答えられますよね。また、もしそれが出来ないなら、なぜわかりもしないヒッポの多言語活動につき投稿するのですか。先の質問と合わせ（あなたの勝手な修正で微妙にズレが生じましたが）、ぜひ宜しくお願いします。このノートをご覧になる皆さんが楽しみになさっています。--Eggsdark 2010年6月25日 (金) 00:17
- またどうしてそこで凸凹が繰り返されるんでしょうか？できる限り読みにくく書こうとされてるんでしょうか？読みにくく書けば書く程、追いづらくなりますので何か意見を伝えたいなら最低限の事としてなんとかしていただきたく思います。さて要検証部分の修正に関しては上の方で述べた考えに従って書き換えました。それは要出典を付与したmiyaさんの方にもそれで駄目なのかと確認を取りました。読者が事実と勘違いするのならその人達がそのように考えて行動しているという立場で書けば問題無いはずです。思想の真偽には触れていませんし、Wikipediaは関係しません。はっきり言いますが元の本に書かれているのなら要出典というテンプレートは誤りです。それは原著作者への質問ということになりますから、原著作者に問い合わせるべき内容でWikipediaで問い合わせる内容ではありません。Wikpediaにおける要出典とは階層が異なります。この記事に関わっている理由は繰り返しになりますが、Eggsdarkさんのように方針を理解せず記事の破壊行為に及んでいる方がおられたからですね。--Sureturn 2010年6月24日 (木) 15:38 (UTC)
- Sureturnさん、「多言語の環境であれば大人でも、複数の言語を習得しやすくなるのではと考え」と修正してくださってありがとうございました。これで、一応、「事実」というより榊原さんの「考え」であることが明確になりましたので、要検証タグはあとではずします。--miya 2010年6月24日 (木) 15:52 (UTC)
- Eggsdarkさんは『ことばを歌え！こどもたち』をお読みになりましたか？私はさっき読んできましたが、この本をお読みになれば、１から６のご質問について、ヒッポ創始者さんのお考えはお分かりになるだろうと思います。必要なのは「事実」と「創始者の見解」をはっきりと切り分けることです。また本文の「初めは英語のみを習得する活動を行っていたが」とは、著書には書かれていませんが、ラボ・パーティのことであろうと思います。
Eggsdarkさんご自身の体験や疑問につきましては、ウィキペディアでは受け入れられませんので、この記事ではなく、Eggsdarkさん個人のサイトかブログでお書きになるべきでしょう。--miya 2010年6月24日 (木) 16:00 (UTC)
- （ここからEggsdarkです）Sureturnさん、いろいろと問題をスリ替えたいのでしょうが、わたしの質問に答えてくださいよ。わたしは「ことばを歌え！こどもたち」を読んでいませんし、このヒッポの項目を見るほとんどの人も読んでいないでしょうね。
- わたしはあなたの書いた（復活あるいは修正した）記事について質問しているのですよ。あなたは原著を読んで理解した上でここに投稿しているんですよね。内容についてあなたの理解が及ばないなら、原著はどう書いているかの引用でもいいですよ。Wikipediaの世界中の利用者に分かってもらうために投稿したんでしょ。それぐらいの自負がおありなんですよね。ご自分の記事には責任を持ってください。もしヒッポについて何も知らない門外漢がここに書き込んでいるならそれは大変滑稽なことですよ。ごまかしたり逃げたりしないで、ぜひご回答をお願いします。。--Eggsdark 2010年6月25日 (金) 01:21
- 繰り返しになりますが本の内容の真偽についてはここでは答えるわけにはいきません。それはその本の思想を論評している他文献によって可能になると思います。今後、著名な評論家や信頼性のあるメディアが取り上げて批判するならそれを書けばいいです。匿名の誰かがおかしいと言っている程度のものは駄目です。本の内容の真偽についての質問は原著作者に直接問い合わせるか、質問サイトとかそういうものが許されている所でお願いします。Wikipediaの目的外利用はやめてください。あまり続けられますとEggsdarkさんが投稿ブロックされるということにもなりかねませんのでよろしくお願いします。Wikipediaを編集する際は方針文書を読んでどういうサイトか理解した上でお願いします。--Sureturn 2010年6月25日 (金) 00:39 (UTC)
- Eggsdarkさん、この項目の編集に参加なさるのでしたら、ご自身の体験だけでは不十分です。まずは項目で挙げられている書籍に（可能な範囲でいいですから）目をお通しください。参考文献を読まずに今以上の加筆を行うのは無謀です。ノートでの議論のスタートラインにも立てません。
『ことばを歌え！こどもたち』はヒッポの活動の背景となる考え方を述べた本で、ヒッポではなぜ言葉を「教える」という形が取られていないか説明があります。その理由と根拠を「ヒッポ創始者の見解」として紹介するのはウィキペディアの方針に沿ったことです。私が「要検証範囲」としたのは、「見解」が「事実」であるような書き方になっていたからです。「見解」自体について、それが正しいか正しくないかを判定するのはウィキペディアの役割ではありません。ウィキペディアとしては、ヒッポの「言語活動」はどのような形をとるか（文法や綴りを教えたりしない、リーダーは教師というより幼児の母親のような役割を果たす、など）を客観的に解説すべきです。そうすれば、通常の外国語教育を期待する人が、間違ってヒッポを選んでしまうことも避けられるでしょう。--miya 2010年6月25日 (金) 03:49 (UTC)
- Eggsdarkです。miyaさん、全面的な編集お疲れ様でした。熟練管理者のあなたが編集して下さり大変見やすくなりましたことお礼申し上げます。２，３質問がありますのでお答え下さい。
１．すぐ上のあなたの記述に「リーダーは教師というより幼児の母親のような役割を果たす、など）を客観的に解説すべきです」とありますが、これはなにか本にでも記載ありましたか？これだと読者によっては、「母国語を習得する過程で絶大な役割を果たす母親」と思う惧れがありますね。リーダー（これもよく分かりません。フェロウですか？）はネイティブでもなければ語学をマスターした方でもないですよね。読み手に分かりやすくなりませんか？
２．記事全般に言えることですが、脚注以外に出典の記載がないようですが、これは問題ないですか？
３．脚注の出典が、記載対象の創始者や、その団体による著述ですが、このような内部のものだけでは、業者さんの宣伝と同じように感じます。管理者としてこの記事の存在意味はどのようにお考えですか？「教育機関」のカテゴリにある研究や実践の団体ならば、ホームステイのあっせん実績以外にも、学会発表や専門雑誌での論考があると思われますが、そういうものがあれば、検証性にも資すと思います。研究実績やその評価の項目も置けないものでしょうか。
いろいろお手数をおかけしますが、そうすれば、miyaさんがお書きのように、通常の外国語教育を期待する人が、間違ってヒッポを選んでしまうことも避けられるのではないでしょうか。--利用者: Eggsdark 2010年6月27日 (日) 14:55
- 横やり失礼します。一連の会話の流れをざっと読ませていただいた，門外漢のGoatidです。
- 私が読む限りでは，確かに「ヒッポファミリークラブ」の記事は資料から中心となるエッセンスを取り出したような初期段階で，中立的な視点にする為に，大いに改善する余地があると考えます。
- しかしまた，Eggsdarkさんがのwikipediaの執筆・編集者に対して求めているレベルが，wikipediaコミュニティーの認識よりも遙かに高いものであるようにも思います。執筆者は専門家や関係者である必要はありませんし(関係者は客観性向上の為時に排除の方向です。)，それを補う為に書物等に書いてることを要約して参考文献名と共に記載することを求めている訳です。イメージとしては大学の教養科目レポートでしょうか。だからこそ，何も知らない門外漢がここに書き込んでも滑稽なことではなく，想定されている事なのです。ご理解ください。
- Sureturnさんやmiyaさんがリバート(過去の版に戻す処理)をしたのは，ヒッポファミリークラブ側の「主張」をよく表した内容だったからであり，履歴継承を含めて再入力の手間を省く良い方法だったからそうしたまでであって，編集に当たっての前段階に過ぎず，非難されるいわれはないと私は考えます。
- ところで，Eggsdarkさんはリンク先指定のテキストに「音真似が出来ても使うのは別の話」という記載されておられますが，私自身も音真似だけで喋りにつながるかは眉唾だと思います。とはいえEggsdarkさんがやっておられるような，他人に調査を意地悪く押しつける行為を正当化できる事由ではありません。
- 質問事項があるのならば，自身でまずお調べください。そして結果をwikipediaに反映させてください。ここはYahoo!知恵袋やOK WAVEとは違います。自身が文献で調べた成果を記事に反映させる場です。議論という名のケンカをふっかけて張っ倒して楽しむところではありません。--Goatid 2010年7月13日 (火) 17:54 (UTC)
転載について[編集]
言語交流研究所(LEX)の目的についての説明が、公式サイトの「言語交流研究所とはにある文章にほぼ一致します。
- 記事：・・・「ことばと人間」を研究テーマに・・・ことを目的としている。
- 公式：・・・「ことばと人間」を研究テーマに・・・ことを目的に設立された民間団体です。
いつからこの文章があったのか、他の部分に転載はないのか、チェックしきれなかったのですが、削除依頼が必要かもしれないと気になったのでここに書かせていただきます。--miya 2010年7月19日 (月) 14:49 (UTC)
記事全体の削除が妥当[編集]
Goatidさんの登場でわたくし以外に３人の方が現在お書きになっています（誰と誰が同一人物かは興味深いところです。） さて、６月２７日に書いたことの繰り返しになりますが、当該「ヒッポファミリークラブ」の記事は、内部関係者の発表した資料をカタログ的に切り張りしただけで、なんらの信頼できる客観的資料に補強されておりません。こういうのを「大本営発表」とか「ちょうちん記事」と申します。Miyaさんなどは、わたくしの指摘を受けて必死に「信頼できる第三者の客観資料」を探したと想像しますが、ついに何も見出せなかったのでしょう。 そもそも、ただの民間業者につきwikipediaの「百科事典」に載せる合理性などありません（特筆性）。また、過去の記載を見れば分かるとおり「宣伝利用」が頻発しますし、この「百科事典」に"ヒッポファミリークラブ"という項目があるだけで、ある種のお墨付きと錯覚する、わたくしのような愚かな方もいるのです。 当該記事はまるごと削除が正しい処置でしょう。--Eggsdark 2010年7月27日 (火)14:35
- 何も見出せないというのは言い過ぎですね。少なくとも『フーリエの冒険』や『量子力学の冒険』などの出版物には軽く検索しても分かる通り匿名ではない人による評価の高いいくつもの書評がありますので[2][3]他、無名の民間業者としてしまうのは難しいと思います。記事があることがある種のお墨付きと錯覚するような人は、百科事典というものが何かを理解していないだけの話でその人の知的レベルの問題だと思います。--Sureturn 2010年7月27日 (火) 06:04 (UTC)