ノート:ウクライナ正教会/過去ログ1

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  • 最近の履歴変更：【2007年10月26日 (金) 01:32 Alex K (会話 | 投稿記録) M （1,797 バイト） (派閥はちょっと違うイメージがあると思いますけど)】について
そうですね、そちらの文言の方が適確な表現だと思います。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 16:39 (UTC)

不可解な編集について

Alex K さん
「ＣＩＡの調査方法は不明であり、そのまま受け取るのは問題」と私に御教示されたのは、貴方なのであり、それでこそ私は「調査方法は不明」と書いたのですが…調査方法が明らかになったのでしょうか？それでしたら当初案通り、それぞれの人口パーセンテージをここに記載したいのですが…--Kliment A.K. 2007年11月14日 (水) 15:38 (UTC)

なぜ世界的な正教会のスタンダードを日本語版で否定なさるのでしょうか

議論の発端：2008年2月13日 (水) 23:10の差分・掲載順の入れ替え--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 21:49 (UTC)

Ms. or Mr. Qe2
Why do you neglect the standard of expression in the world Orthodox only in Japanese Wikipedia?
I can't understando your passion to UOC-KP.
Qe2さん
なぜ世界的な正教会での標準的な表現を無視なさるのでしょうか？
そのキエフ総主教庁への思い入れのなせる業は理解不能です。
--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:23 (UTC)

I do not understand why you feel that the English Wiki is the "standard of expression". Why not rank the churches in order of size? Is there some reason that you feel that Moscow must come before Kyiv? Qe2 2008年2月13日 (水) 14:27 (UTC)

The matter is not "Kyiv or Moscow?", but "legal or not legal?" and "Having Communion with the other legal Church or Not Having it?".--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:34 (UTC)

問題は「キエフかモスクワのいずれが上位に来るべきか」ではありません。「教会法上合法か合法でないか」であり、「他の合法的正教会との交流を保っているか否か」です。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:41 (UTC)

See also: uk:Українська Православна Церква
...First, you should adjust the Ukrainean article.--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:39 (UTC)
ウクライナ語版を御覧下さい。 uk:Українська Православна Церква
…まずは、ウクライナ語版の修正を求めるべきでしょう。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:41 (UTC)

First, is it your argument that MP must be listed above KP because the MP is recognized by World Orthodoxy? Wikipedia is an encyclopedia and should follow neutral academic standards. Ranking the churches in order of size is a *neutral* standard, not favoring any one church over another.

Also, this is the second time you have asked me why I only participate in the Japanese pages, or urged me to begin on another Wiki. Here is our previous exchange:

BEGIN PASTE

I wonder...Why don't you try to adjust the English Wikipedia's, or OrthodoxWiki's ?--以上の署名のないコメントは、Kliment A.K.（会話・投稿記録）さんが 2008年2月12日 (火) 18:05 (UTC) に投稿したものです（Kliment A.K.による付記）。
I am not sure if I should answer that question. (I am not upset at being asked; I just am not sure that I would like to set a precedent by answering.) Wikipedia in every language is the cooperative effort of all interested parties. People have asked me if the information on this Japanese article was true, which made me realize that the article was problematic. (I imagine that for every one person who asks, ten or twenty simply assume that the information here is true.) Many Japanese users contribute to English Wiki articles (some whose English is even worse than my Japanese), and I do not know if they are ever asked this question. That is the power of Wiki; that it can bring together knowledge from all over the world. --以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月12日 (火) 20:37 (UTC) に投稿したものです（Kliment A.K.による付記）。
If you make a success on adjusting this argument only in Japanese Wikipedeia, the other user doubt it with the difference between the two articles in two languages. Then, this Japanese article should be extremely disadvantageous. Indeed, this article was based on the English article, and English article has very strong advantage.--以上の署名のないコメントは、Kliment.A.K.（会話・投稿記録）さんが 2008年2月12日 (火) 18:05 (UTC) に投稿したものです（Kliment A.K.による付記）。
I understand your suggestion, and perhaps someday I will try to contribute to those. However, I do not have the time, or energy, to tackle every Wiki. I am only trying to help IMPROVE the Japanese article. I am really pleased that you expressed an interest in helping, and have done a lot, but if you do not want to do so, that is of course OK, too. --以上の署名のないコメントは、Qe2（会話・投稿記録）さんが 2008年2月12日 (火) 20:37 (UTC) に投稿したものです（Kliment A.K.による付記）。

END PASTE

You accuse me of being impartial, but each change I have proposed (except those I retracted because I misunderstood the Japanese) has been either (1) a factual change supported by academic references (not Wiki articles) or (2) an attempt to impose a *neutral* standard on these articles. I appreciated that you were willing to work with me, and do not know what is so objectionable about the changes I proposed today. Qe2 2008年2月13日 (水) 14:50 (UTC)

Qe2さん
＞First, is it your argument that MP must be listed above KP because the MP is recognized by World Orthodoxy? Wikipedia is an encyclopedia and should follow neutral academic standards. Ranking the churches in order of size is a *neutral* standard, not favoring any one church over another.

If the church categorized "Orthodoxy", it is obviously important matter whether the church is recognized by the other Orthodox Church or not. I suppose English Wiki and Ukrainean Wiki have been also edited by this sight. I trust the article in Ukrainean Wiki and English Wiki more than arguing here.

もし正教会とカテゴライズされるのでしたら、世界中の正教会から承認を得ているか否かは明らかに重要な問題です。英語ウィキでもウクライナ語ウィキでも同様の観点によるものと思います。ここでの議論よりも、ウクライナ語版ウィキ・英語版ウィキの方を私は信用します。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:04 (UTC)

I say again. Why do you adjust the article only in Japanese? If you would like to write the "fact", you should do so in other language for consistency. If you make a success, ONLY NO CONSISTENCY.

もう一度申し上げます。なぜ日本語だけで修正を試みられるのです？もし貴方が事実を書きたいと思っているのなら、整合性を図るためにも、他言語でも同様になさるべきでしょう。もし日本語版で修正に成功しても、整合性を欠くだけです。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:04 (UTC)

Even though I do not feel that it is a proper question, I have answered it TWICE already. Please see above between "BEGIN PASTE" and "END PASTE".

Please see the Wiki page "中立的な観点". You write that, for the sake of consistency, all articles should be changed. Other than that, what grounds do you have for reverting my changes? Which of my changes is not factual or neutral? Qe2 2008年2月13日 (水) 15:22 (UTC)

＞However, I do not have the time, or energy, to tackle every Wiki.
If it is the reason, you should not adjust only Japanese page. For the UOC-KP Church in Japan? If so...
＞"中立的な観点"
I was about to say that to YOU.
＞what grounds do you have for reverting my changes?
Why didn't you read my words?
＞(My words):If the church categorized "Orthodoxy", it is obviously important matter whether the church is recognized by the other Orthodox Church or not. I suppose English Wiki and Ukrainean Wiki have been also edited by this sight. I trust the article in Ukrainean Wiki and English Wiki more than arguing here.
I say again. See also: uk:Українська Православна Церква

--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:35 (UTC)

そしてもう一つ。
この問題、なぜウクライナ語版でQe2さんは修正を試みないのです？英語は母国語ではないかもしれませんが、まずは母国語であるウクライナ語の方が修正が簡単でしょう？違いますか？なぜ日本語版でのみこのように抜本的な修正を試みるのです？これではＵＯＣ－ＫＰのＰＯＶを疑われても仕方ありますまい。
One more question.
Why do you try to adjust the article in UKRAINEAN? As your mother language seems to be not English but Ukrainean, it is easier to adjust the article in your mother language than the other language? Why do you adjust ONLY the JAPANESE article? It is natural to doubt some POV of UOC-KP.--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:43 (UTC)

Regarding the first question, my grounds are simple. It is normal in Encylopedias to list churches or denominations by a neutral standard. Usually, this is in order from largest to smallest in terms of number of adherants. Sometimes, this is another standard, such as alphabetically. These are neutral standards, as preferred by Wikipedia.

Your two arguments seem to be:

1. UOC-MP should go first because it is recognized by World Orthodoxy. This is NOT a neutral argument, but one that gives preference to one group.

2. Other Wikis use this order. That is a good starting point, but, as I have explained to you elsewhere, neutrality and verifiability must have precedence over consistency.

The standard I propose, ranking them by size largest to smallest, as determined by all (I can quote seven) independent scientific surveys, is a neutral standard.

Regarding the second, I have already answered that question above, and on another page. I think it would be better for everyone if you would stop arguing against my presence here, but discuss the facts themselves.

As to doubting the neutrality of UOC-KP sources, that is natural, but I have only cited NEUTRAL sources for every bit of data I have provided. Qe2 2008年2月13日 (水) 15:52 (UTC)

Have you read my words really?
I do NOT DENY your source.
…非常に非礼ですよ、なぜ英語でしか議論出来ない貴方がなぜ英語版の修正に出掛けず、ウクライナ語版の修正にも行かず、もっぱら無理難題を日本語版でのみ要求するのですか。日本語話者に対して失礼です。英語で議論するのは結構、英語で貴重な情報を提供するのも構いません。ですが要求水準がそれにしては非礼なほどに高すぎやしませんか。もう一度申し上げます。この問題では他言語版の記事の表記標準を信用します。
How impudent you are. You can argue only in English, but you do not adjust English's and Ukrainean's, and you demand unreasonable adjustment for ONLY JAPANESE! It is impudent for Japanese Reader. Arguing in English is no problem, and presenting important source in English is no problem, too, however, your demand is too unreasonable to be impudent.
I say again. I trust the standard the article in other languages in this matter.--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 16:05 (UTC)

disambiguation

ごめんなさい。私はKlimentA.K.さんよりWikiの事を詳しいくないから、津城この時（感慨が会わないばいとか話になれないばい）どうすればいいですよか？第三者に相談する方法何かありますですよか？ I apologize that I am not as familiar with Wiki as you. In a case like this (when ideas differ, or conversation has broken down), what do people usually do? Is there some way to ask a third person for advice? とりあいず、今日は寝ます。 For today, I am going to sleep.Qe2 2008年2月13日 (水) 16:29 (UTC)

I've seen you asked comments about this problem on WP:CNJS#ウクライナ正教会. I have nothing to deal with Russia, Ukuraine, or Orthodox Churches, but it seems to be very natural to refer English, French or Ukurainian Wikipedia, when we edit this article on Japanese Wikipedia. Then obviously it is normal to put UOC(MP) on the 1st place since it is on the 1st place on all other versions of Wikipedia. As you can see, there are not a lot of people who can discuss about UOC question, so you are better to ask the same thing on English and Ukurainian wikipedia, and we can consider the results from these. --Peccafly 2008年2月14日 (木) 03:18 (UTC)

Thank you very much for your comment. I can understand the value in considering what is on other Wiki pages, but my understanding was that each Wiki page was decided by consensu. Do you know if it is common Wiki practice in Japanese Wiki to require participants to obtain a concensus on other Wikis first? Regarding the question of church order, do you see any objection to using either (1) size according to independent surveys or (2) alphabetical (or あーいーう)? It seems that either of these would be neutral, and more fitting with Wiki policies. To avoid a problem, it can even be written at the top, "ranked by size" or "あーいーう", so that the article can avoid making a judgement on the "legitimacy" of any one church. Qe2 2008年2月14日 (木) 05:37 (UTC)

In my personal opinion, without considering any religious matters, in the disambiguation page, links should be listed by order of "likelihood". Since UOC-MP calles itself simply UOC, in the other hand UOC-KP calls it UOC, UOC-MP is more "likely" to connected with the term "UOC".
  • en:Dominica describes abour the Commonwealth of Dominica, not the Dominican Republic, because it is more likely to be refered as Dominica since Comm. of Dominica calles itself simply Dominica, although it is much smaller than Dominican Rep.
There are NOT any official rule or such kind of tradition to start discussion on other Wikipedia first for Ja.wp to follow, however the current situation of other Wikipedia UOC pages obviously show us that UOC-MP is the most "likely" to be refered by the term "UOC". whooops i've forget to add signature, sorry. --Peccafly 2008年2月14日 (木) 07:59 (UTC)

Thank you, Peccaflyさん. I appreciate your logical suggestion. Although measuring likelihood is not as simple or objective as measuring size, this would indeed make it possible to decide upon on order based on a NPOV which does not favour any one church over another. Qe2 2008年2月14日 (木) 08:12 (UTC)

Thanks Qe2-san. This is not NPOV matter, because the root of my opinion is that UOC-MP seems to be more likely because (1) UOC-MP calles itself simply UOC, (2) every other wikipedia put it on the first place. This and this indicate that even Ukurainian people considers that simply "UOC" means "UOC-MP" rather than "UOC-KP", don't they? --Peccafly 2008年2月14日 (木) 08:43 (UTC)


Peccaflyさん、I really do appreciate your willingness to participate in this project, especially as the topics themselves are not ones with which you had a prior interest.

Regarding the map, this is, as you may have understood, a map showing the proportion of registered parishes of each denomination in each oblast ("prefecture") in Ukraine. That is interesting and not incorrect, but also misleading as some people might think that the churches with the most paper parishes are the largest, while, in fact, the number of parishes is not proportional to the number of faithful. Unsurprisngly, the UOC-MP, which has fewer faithful than the UOC-KP but more parishes, prefers to use the registered parish statistic. The fact that this map emphasizes the parish statistic and appears to have been prepared by a user from Russia, en:user:Kuban_kazak, who seems to express very strong anti-Ukrainian views, suggests that this should probably be considered an MP viewpoint rather than an indication of what is felt by a typical Ukrainian. Again, it is interesting and not incorrect, but, I believe, of less weight than independent surveys. All surveys show that more Ukrainians who consider themselves Orthodox support the KP than the MP.

Regarding the UOC-MP being officially registered as the UOC, please understand that this is simply because the Russian Orthodox Church, which was the only Orthodox church allowed to officially exist prior to 1991, changed its name to the UOC when Ukraine regained independence. It was a smart decision for the church, but I do not think that the name selected by the church itself should be given such great weight.

Regarding the disambiguation used on the Ukrainian site, this is actually similar to that used on 正教会 on Japanese Wiki. This differs from the current Japanese page in that it accommodates a far greater number of churches related to Ukrainian Orthodoxy, including Ukrainian churches outside of Ukraine and various Orthodox groups in Ukraine, and because it provides a clear outline of the etymology used, rather than just listing three churches. I think the way that page is designed is evidence that, and it is my honest opinion, almost all people searching for ウクライナ正教会, even in Ukraine, are seeking information on Orthodoxy in Ukraine, and not for a particular church, Moscow or Kyiv Patriarchate.

This is one strong reason why I am concerned with giving the UOC-MP the default top position simply because it is on top of the English page or because the UOC-MP is the only group in full communion with Constantinople and World Orthodoxy. I am very concerned that an innocent user will find this page, see that the UOC-MP is, despite being a smaller church, on top and, as there is no explanation given for this ranking, immediately have a negative impression of the UOC-KP. Hence, my desire that whatever standard that is used be an objective, explainable one.

Honestly, I think this page should be more than a mere disambiguation. Given the nature of the information desired by the likely visitors, the page should include the entire history of Orthodoxy in Ukraine, much of which is now found only on ロシア正教会, and then split off into a list of the Ukrainian Orthodox Churches extant today. Unfortunately, I do not have the ability to write one, so the best I can do for now is to help edit the pages created by Mr. Kliment (as he indicates that he is a tenor, I assume that he is a “Mr.”).

I have noted that although you introduce your appearance by writing "I've seen you asked comments about this problem on WP:CNJS#ウクライナ正教会 ....", I think this might be slightly disingenuous, as I note that you actually have a long relationship with Mr. Kliment and do not appear to have ever responded to another question on that Chatsubo. If so, I am actually very happy that you are willing to participate, as this gives me hope that Mr. Kliment might trust you.

For your reference, I would like you to understand my position. It is true that I am involved with the Ukrainian Orthodox Mission in Japan (I have never asked Mr. Kliment whether he belongs to any particular church, as I believe that we should only consider the merits of the decisions to be made). Since the new year began a few weeks ago, three people have asked me about the information on the pages created by Mr. Kliment. When I visited these pages, I discovered a number of very sad inconsistencies, most of which Mr. Kliment eventually agreed to correct. Among these were:

1. He originally listed the size of the UOC-MP as “35,000,000人（ウクライナ正教会の推計による）” and of the UOC-KP as “ウクライナの全人口の21.8 %”. That is, he used two different standards, and two different styles.

2. The UOC-KP page stated "フィラレート総主教は総主教に選出されて以来、教会と国家の間の政治に活発に関与し続けている", without qualification or explanation, while the UOC-MP page mentioned nothing about the UOC-MP’s involvement in politics. (Even though the independent press reported at great length about the UOC-MP’s acts such as campaigning for Viktor Yanukovych and bribing Kyiv city officials who granted churches to the UOC-MP.)

3. Generally, the article about the UOC-MP had a positive tone, while that for the UOC-KP was suspicious. This is what was told to me by two of the native Japanese speakers who alerted me to these pages.

4. Mr. Kliment’s word choices, such as calling the UOC-MP a 自治教会 or stating that “ウクライナの国家宗教委員会では、「ウクライナ正教会」と呼称されている” instead of “ウクライナの国家宗教委員会では、「ウクライナ正教会」と登録されている”, generally favor the MP POV.

While Mr. Kliment did eventually agree to many of my suggestions, his first reaction to me was to tell me “日本語力がその程度の状態で、こちらの方に色々と仕掛けられるのは、正直申しまして無謀と思いますよ”, and at least once each day he has told me that I should work on the English Wiki (implying that I should not be here).

From my perspective, I believe I have made an effort to be balanced. For example, for church size I have used the same survey for both churches. For every change I have proposed, I have offered references from reliable sources such as news media and almanacs, while Mr. Kliment has only referred to other Wiki pages.

Although theoretically we should all be equal on Wiki, I have allowed Mr. Kliment to be the arbiter of our discussions, even tolerating a great deal of what appear to be personal attacks. (I have shown Mr. Kliment’s words to one Japanese person, who expressed, in her innocence, that she was shocked that someone would use such language, especially on a Christian-related board.)

Those who participate here should understand that the Japanese Wiki is an important source of information, especially on things like Ukraine or Orthodoxy for which there is very little neutral information available on the Internet in Japanese, and that far too many people in Japan give Wiki too much weight, not understanding what it is.

As these pages have a direct effect on real people about whom I care deeply, I do have a personal interest. However, this is not the same thing as being biased. I want these pages to be fair, balanced, and accurate in every point. I really hope that is what we all want, and that, if we focus on the facts, we can create a really good work together, one that will attract and interest and be built upon by others. Qe2 2008年2月14日 (木) 17:00 (UTC)

  1. (about me and Kliment-san, WP:CNJS) I do check WP:CNJS sometime but other topics just did not interest me. That's all (because the most of them are about geography or history of Japan, and I don't usually edit articles of those.) When I saw WP:CNJS, there was a writing in Japanese language that says "ウクライナ正教会", so it is easy for me to be interested in it. Ofcource I know Kliment-san here well, because I usually post aritcles of Balkanic status and their cultures, histories, geographies, etc., and he helps me a lot.
  2. (map) I put a link to the map just to show that the word "UOC" is used to refer "UOC-MP" in Ukurainian, so it seems to be normal for Ukurainian people to refer UOC-MP by the word "UOC". I do not want to talk like which church has bigger population.
  3. (about your edit on the article itself) The words of Kliment-san sounds a little bit strong, but he do not speak so dirtily here. Normally he is very polite and kind, but he was sad because of your edit, I guess. Not on the discussion page, but on the article itself, you removed his writings and replaced by broken Japanese sentences, without asking here on the discussion page. This behavious is disrespectful to speakers of Japanese language, especially somebody who wrote the article, Kliment-san. Right? He welcomes you to give us suggestions and helpful information here on the discussion page.
  4. (about discription of the article) Good suggestion. Although I do believe that UOC-MP should be listed on the first place simply because it calls itself simply UOC, it is better to describe how these churches started, and I believe that no any innocent user can have nevative impression on neither UOC-KP nor UOC-MP. Currently there explains that KP has the biggest population, but not about the history how they were born.
  5. (my personal belief about this) This is the matter of simply word, not population or legitimacy of the churches themselves. UOC-MP calles itself UOC, and the Ukurainian who created the map, who involved in editing the uk.wp, and other people who edited and did not changed the description on every other wikipedia, think that UOC means UOC-MP rhather than UOC-KP. --Peccafly 2008年2月15日 (金) 02:05 (UTC)


Peccaflyさん、

1. I am really sorry. I am guilty of not assuming good faith, and I apologize. I do really, really appreciate your being here.

2. and 5.

Regarding the map, I thank you for your additional explanation. Regarding it being an example of how typical Ukrainians feel, please first, again, note that en:user:Kuban_kazak who created this map is not Ukrainian, but a Russian living in Moscow. That does not mean that he does not have a right to an opinion, but only that his map should not be considered an example of a “typical” Ukrainian point of view. As far as I know, every major Ukrainian-language newspaper refers to the UOC-MP as the UOC-MP. In English versions, for example:

  • "The Day" (Ukraine's largest circulating newspaper): "the Ukrainian Orthodox Church-Moscow Patriarchate (UOC-MP)" [1], "Ukrainian Orthodox Churches of the Kyiv and Moscow Patriarchates", "Ukrainian Orthodox Church (MP)" [2].
  • "Kyiv Post": "so-called Moscow Patriarchate of the Ukrainian Orthodox Church (UOC MP)" [3].
  • RISU News Service ("Religious Information Service of Ukraine"; Started by a Greek Catholic University, but which is considered a respected, neutral source of information - even by the Japanese government): "Ukrainian Orthodox Church-Moscow Patriarchate (UOC-MP)" [4].

That is just data from beyond the Wiki World for consideration.

3. Editing of Japanese Pages

Regarding my poor Japanese being insulting to Mr. Kliment, please believe that it was honestly not my intent to be rude or disrespectful. As I pointed out, many Japanese people participate in other Wikis, and my experience has alway been that other people simply follow along and correct their English mistakes (and usually thank them for adding knowledge). Also, m:A guide to the Japanese Wikipedia#Writing seems to actually encourage participation by non-native speakers:

"Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome. Many users will be willing to correct your Japanese. If you are afraid that your non-native Japanese might be seen as vandalism, put 校正お願いします (correction is requested) as a comment in the Summary or in the talk page of your contribution."

After my first blunder, I did usually ask Mr. Kliment's opinion, but sometimes I thought it was more understandable to make the change myself. I did not add "校正お願いします" as I was not aware of that procedure and because I had personally thanked Mr. Kliment for his previous language corrections.

Mr. Kliment, I sincerely apologize that I did not consider how you would feel about my changes to your text. Your contributions to Wikipedia are impressive and very valuable to everyone.

4. It would be wonderful if the idea of fleshing out this page could be a starting point.

Two happy thoughts to end the note:

  • Looking back, I see that Mr. Kliment actually agreed on about 80% of the edits. The process somehow "hit a bump", but we do seem to agree on most things.
  • 17 years ago Ukraine was part of the Soviet Union and there was no Internet. What a marvelous age when we can use this tool to discuss these matters and publish varied opinions! May I appreciate that, and may I, with your help, become a more polite, useful contributor.

I note that you have advised Mr. Kliment to slow down, and he has agreed. With your permission, I intend to take a "Wiki Break" on Saturday and Sunday. Qe2 2008年2月15日 (金) 16:30 (UTC)

Yes, very true. It is wonderful that we can talk with each other with the existance of the Internet. However you should understand that:
  1. Kliment-san translated the article from English Wikipedia, so it must be much better to correct the problems you pointed out on English Wikipedia, and other language speakers can translate it into their languages correctly.
  2. He agreed your pro-Ukurainian suggestions by coutesy. He sais that what is un-newtral is the pro-Ukurainian correction which are suggested by you, rather than the original text he translated from English. It is better not to talk like you made him to correct.
  3. What you have done to the article itself is violation of the "newtrality" template.
  4. The problem is not only about your skill of Japanese language, but also about removing sourced information rudely, without any discussion.
I hope you can uderstand me ... --Peccafly 2008年2月17日 (日) 12:04 (UTC)

英語とウクライナ語しか出来ないのに、なぜ日本語記事において英語・ウクライナ語記事と矛盾する編集を試みるのですか？

Translation by machine is too bad to read.
機械翻訳は読むに耐えません。
See: 機械翻訳をそのまま投稿することはどうかおやめください。
You said "However, I do not have the time, or energy, to tackle every Wiki. I am only trying to help IMPROVE the Japanese article." How strange! If you cannot write Japanese but English, why you firstly adjust English page or Ukrainean page? It is easier for you to adjust Japanese page than to adjust English page or Ukrainean page, isn't it?
貴方はこう言いました。「しかしながら、全てのウィキと格闘するには時間がなく、また力もありません。私は日本語記事を改良する事のみに挑戦しています。」そんな馬鹿な！もし日本語が出来ずに英語が出来る状態なのなら、なぜ英語かウクライナ語のページを最初に修正しないのです？その方が貴方にとっては簡単ではありませんか。違いますか？
Now, I can't help guessing...your edition might be for the church UOC-KP in Japan. You might think "I cannot adjust the page in English, because there are many editors in the English Wikipedia...but I can adjust the page in Japanese, because there must be no editors who know the Importance of the Communion Connection of the Orthodox Churches".
ここに至って、私は推測せざるを得ません…。これらの編集は、日本にあるウクライナ正教会キエフ総主教庁の教会のためなのではありませんか。貴方は「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」と考えたのかもしれない。
...If this conjecture is right, Japan is looked down on!
…もしこの推測が正しければ、日本は何と馬鹿にされた事でしょう！
You see? This is why I repeat "Why don't you firstly adjust the article in Ukrainean or in English?".
お解りですか。これが私が幾度も「なぜウクライナ語と英語の記事を最初に修正しないのですか？」と繰り返し言っている事の理由です。
If you want to edit the page in Japanese drastically, fist, you should edit the sources of this Japanese page which are written in Ukrainean and in English, after you make agreement on this matter in Ukrainean page or in English page. Then the argument begins. It must be easier for you.
日本語版の大幅な編集・変更をしたければ、まずは情報元になっている英語記事とウクライナ語記事を合意の下で直してきて下さい。話はそれからです。その方が貴方にとってもより簡単な筈です。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 21:25 (UTC)

一般論として

In common sense, one can edit a page in only one language. Consistency is not the first purpose. However, this case is different. Basis of your proposal is only your indivisual sight. Moreover, strangely, you try to edit only in Japanese which you cannot understand, not in your mother language or not in English!
一般論として、一つの言語のみを編集することは可能です。整合性も第一の目的ではない。ですがこのケースは違います。貴方の提案は貴方の個人的見解にしか拠っていません。しかもです、奇怪な事に、貴方は自分の解さない日本語でのみ編集を試み、母国語や英語では編集しようとしていない！
It is natural for readers to doubt another intention.
これでは読者から何らかの別の意図を疑われるのは自然でしょう。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 21:46 (UTC)

Kliment様、 If you would like to discuss the merits of the changes I have proposed based on Wiki standards, I would be happy. If you are uncomfortable writing in English, please feel free to limit your discussion to Japanese; I can read better than I can write. Maybe I am misunderstanding, but it seems that since yesterday you have simply begun questioning my motives or attacking me personally.

I would like to place a request for help on ja:Wikipedia:Chatsubo for Non-Japanese Speakers. Would that be OK with you? There is no reason that we should not be able, perhaps with assistance, to create a set of articles that is factual and neutral. We seemed to be doing fine until yesterday and I really do not know what happened.

As I think we have reached an impasse, I believe it would help to step back and allow someone else to help. Qe2 2008年2月13日 (水) 23:36 (UTC)

Sorry, one more point. You write "機械翻訳は読むに耐えません", but I do not understand why. I have never used a machine translation for either writing or reading. Qe2 2008年2月13日 (水) 23:39 (UTC)

No kidding...Have you read my words?
＞If you are uncomfortable writing in English
I am not uncomfortable writing in English. See, the person who propose discussing in English is I!
からかわないでください…本当に私の言葉を読んでいらっしゃいますか？
＞もし英語で書くのが不愉快なのでしたら
別に不愉快ではありません。そもそもですよ、英語で議論しようと提案したのは私です！
My doubting your intention is based on the question:"Why do you try to adjust only in Japanese article though you cannot discuss in Japanese?"
貴方の意図に対する私の疑いは次の疑問に基づいています。「なぜ貴方は日本語で議論出来ないのに、日本語記事の修正に挑戦しているのですか？」
＞I have never used a machine translation for either writing or reading.
I see. However, I should say that your Japanese level is equql to machine's translation.
＞私は機械翻訳を読むのにも書くのにも使ったことはありません。
了解しました。しかしながら、貴方の日本語のレベルは機械翻訳に等しいほどのものであることは言わなければなりません。--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 23:53 (UTC)
Qe2さん
＞I believe it would help to step back and allow someone else to help.
You seem to ask Alex K. However he discussed the other articles with me. He is not neutral.--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 23:56 (UTC)

茶壺で見て来ました。まず第一点、en:Wikipedia:Assume good faith：「Unless there is strong evidence to the contrary, assume that people who work on the project are trying to help it, not hurt it. If criticism is needed, discuss editors' actions, but it is never necessary or productive to accuse others of harmful motives.」

それでもたえてQe2氏の動機を推測するなら、氏は日本在住（"You remind me very much of someone I met in Kamiyacho last fal"）の教会関係者で、日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから（"People have asked me if the information on this Japanese article was true, which made me realize that the article was problematic."）、修正しようと思うに至ったのでしょう。いくら何でも「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」というのは穿った見方に過ぎるように思います。

いずれにしろ、議論されるべきは問題編集にソースの裏付けがあるかどうか、検証可能なものかどうかであって、相手の動機を云々したところでご自身の編集が正当化されることはありません。--222.12.152.224 2008年2月14日 (木) 21:04 (UTC)

222.12.152.224さん、Thank you very much, really. 本当にありがとうございます。Qe2 2008年2月15日 (金) 16:30 (UTC)
＞いずれにしろ、議論されるべきは問題編集にソースの裏付けがあるかどうか、検証可能なものかどうかであって、相手の動機を云々したところでご自身の編集が正当化されることはありません。
別にそのような理由で相手の動機について述べたのではないのです。
宜しいですか、日本語が出来る方が日本語ページのみを編集しようとしたのだったら小生も不思議に思いません。ところが編集者は日本語が出来ないのに「議論の呼びかけすらも日本語ページでのみ行っている」のです。邪推するなと言う方が難しいです。ウクライナ語・英語・フランス語記事は放っておく理由が小生には分りません。労力が限られているというのなら、解さない日本語ページで非母国語の英語で議論するよりも、ウクライナ語・英語ページの方が専門家も多く有益な議論が出来るでしょう。ウクライナ語・英語の両方で合意の下に編集が行われれば、小生も当ページを修正するに吝かではありません。ですが「日本語話者から質問を受けたから」などという理由は日本語ページのみで編集を行う理由としては不十分です。--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:33 (UTC)
もう一つ。
＞日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから（"People have asked me if the information on this Japanese article was true, which made me realize that the article was problematic."）、修正しようと思うに至ったのでしょう。
掲載順について質問を受けたとは到底思えません。--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:35 (UTC)

中立的観点タグにつき

小生から言わせれば当の中立的観点に反する編集を行ったご本人が中立的観点タグを貼られた事に、強い遺憾の意を表明致します。ウクライナ語と英語の記事を参照して作成した当方の中立性についてお疑いでしたら、英語記事とウクライナ語記事にも同様の措置をとられる事を希望します。しかもタグを貼り付けたQe2氏はウクライナ語・英語がお出来になる反面、日本語は殆ど出来ない。なぜ解さない日本語ページでのみこのような措置をとられるのか、理解に苦しみます。--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:41 (UTC)

これまでの議論を御覧になっていない方のために申しますが、小生はウクライナ語記事と英語記事を参照し、かつ教会法上、他の正教会からの承認という重要な概念を考慮して掲載順を決めております。これは確かに「全世界の正教会ＰＯＶ」と言われる要因の一つではありますが、「正教会の一員」を名乗る以上（キエフ総主教庁は正教会からの離脱までは唱えていません）、他の正教会からどのように捉えられているのかというのは明らかに重要な情報であります。また、だからこそ、いずれも他のどの正教会からも承認を受けていない「ＵＯＣ－ＫＰ」と「ＵＡＯＣ」を隣り合わせに記載してもおります（ウクライナ語記事と英語記事の両方がそのような記載順になっています）。
また、「モスクワがキエフよりも上位に来るべきなどということに理由があるのか」、とQe2氏は仰いましたが、別に「モスクワがキエフよりも上位」などと小生は考えた事もなく、そのように邪推される謂われはありませんし、言ってもいない事をたびたび仰るQe2氏に対して不信感すら覚えているところです。--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:53 (UTC)

ウクライナ語記事との比較

それから、「他の正教会からどのように捉えられているのかというのは明らかに重要な情報であります。」という小生の発言につき。ウクライナ語記事では以下のようなカテゴライズがなされています（小生はウクライナ語は全く出来ませんが、この件については単語の識別のみは出来ます）。
この記述もＰＯＶなのでしょうか？なぜ「日本語記事よりもさらにＵＯＣ－ＫＰに対して厳しい表現が取られているウクライナ語記事を全く放置して、表現としては穏やかな、しかも編集者にとっては非母国語の日本語記事のみ修正を試みる」のでしょう？
しかもです、ウクライナ語版記事ではＵＯＣ(ＭＰ)はトップに挙げられていますが、ＵＯＣ－ＫＰは12番目に挙げられているのです。規模の問題が一切考慮されていない事が明らかです。
…小生としましてはむしろ表現を抑えたつもりでありましたが、こうした小生の姿勢に対し「中立的観点からの疑義」が向けられた事に対しては、非常に不愉快であると同時に情けなく思います。--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 20:39 (UTC)
ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)を御覧頂ければ分りますが、小生も必ずしもウクライナ語版や英語版を絶対視するものではありません。小生は両言語版よりも大幅にキエフ総主教庁に歩み寄った記事作成・編集に、労力の多い英語で議論をするという手段も尽くして協力し、実際に内容についても妥協して参りました。もとより部分的には先方の言い分に理解を示していたというのも御座います。
その小生に対し、先方から報いとして行われたのは「（先方の非母国語の日本語記事にのみ）中立的観点からの疑義テンプレの添付をすること」でした。
これほど酷い、誠意に欠けた、馬鹿げた話・態度がありますか！？
この期に及んで「相手の善意を疑わない」などという方針について小生に講釈を行い、「ご自身の編集は正当化されません」などと意見してきた人物が居る（IPユーザーですが）。そして日本語でのみ書かれたこの文章に対し、Qe2氏は「本当にありがとうございます」などと言っている。
あまりに馬鹿らしくて英語で議論する気は失せました。これまでの小生の妥協・歩み寄り・英語で議論するという労力は何だったのだろうと、ただただ脱力感と悔しさで一杯です。--Kliment A.K. 2008年2月16日 (土) 03:06 (UTC)

Kliment.A.K.のこれまでのウクライナ正教会（UOC-KP）への配慮

  • ＞その一方、多くの正教会の教会は教義の一致に基づくウクライナ正教会・キエフ総主教庁の、聖体礼儀（聖餐）の有効性を含む機密の有効性については認めており、相互領聖も行われている。ただし、他の地域の正教会の神品（聖職者）がウクライナ正教会・キエフ総主教庁の神品と共同して奉神礼にあたる事が出来るかどうかは、当該教区を管轄する主教の判断による。
小生は、翻訳元の英語版(23:22, 13 January 2008 UTC)にも存在しない上記の文をウクライナ正教会・キエフ総主教庁に挿入しました。しかしながら実は厳密に言えばこれは正確ではないのです。人によってはキエフ総主教庁（UOC-KP）のカノン的非合法性（教会法上の非合法性）をずっと重く捉え、機密の有効性についても疑問視する人すら居るのです。
理由としては総主教位があります。独立教会・自治教会の承認無しの自称や、独立教会・自治教会の一部教会からのみの承認というのは正教会にはよくある話であり、山ほど類例が御座います（そもそも日本正教会が後者に該当します）。ですが総主教位を自称した教会というのは史上類例がありません。逆に言えば、類例の無い総主教位自称さえ無ければ、この派にももっと支持者が集まっていたであろうとは、外国正教会の事情通の中での専らの定説です。
しかしながら、UOC-KPの機密の有効性を否定するだけの規定が公式には存在しない以上（つまり全世界の正教会においてUOC-KPでの洗礼等が無効とまでは看做されていない状態である以上）、個人レベルでUOC-KPの有効性に大きな疑問を抱いている人が少なく無い数だけ居たとしても、必要な一文であると考え小生は挿入しました。自分で申しますのも何ですが、出典を疑われるのならば寧ろ小生のUOC-KPへの配慮から出たこの記述の方なのです。
これらの配慮にも関わらず、小生が作成した曖昧さ回避ページ、それもウクライナ語版・英語版よりも配慮した書き方である日本語版のみに「中立的観点タグ」が貼られたのです。より配慮している日本語版のみに、日本語非母国話者がそうしたタグを貼るとは、一体どういうおつもりなのでしょう。
長文申し訳ありません。ですが今まで小生がどれだけUOC-KPに対して（世界的な標準から相対的にみてかなり）配慮してきたか、その具体的経緯を説明しなければ、小生の悔しさは理解されないと思い、連続で申し訳ありませんが説明をさせて頂きました。--Kliment A.K. 2008年2月16日 (土) 03:33 (UTC)
＞その一方、多くの正教会の教会は～～有効性については認めており、～～
「認めており」を「否定はしておらず」に変えれば、記述の正確性は万全でしょう。他の点についても、ウィキペディア的正確性（つまり、検証可能性（出典）・中立性等ウィキペディアの原則に照らして正確かどうか）は特に問題はないように思います。
本ページの問題ですが、何が「中立的観点に基づいて疑問」なのかよくわかりません。悪いんですけど、この点がまったく不明確なので乱用されたタグははがさせていただきます。まあ、現状で検討価値のあることがあるとすれば、せいぜい並び順をあいうえお順にしましょうか?ってことくらいですね。そうすると結果として「キエフ、モスクワ、独立」の順になりますが。ここは目を瞑って「機械的なあいうえお順」ってことで「キエフ、モスクワ、独立」の順にしてしまう、というのも妥協案としてはありだと思います（編集の際に要約欄で「五十音順」と明記し、本内にもコメントアウトで「五十音順に記載」と強調しておけば最低限は筋は通るでしょう）。ウクライナ語版等はあいうえお順になりませんから、そこに日本語版独自の相違点が生じるのは論理的な範囲であると言えます。
一連の議論における最大の問題点は、こうして私（たち）が日本語で書いても、恐らくは一方の方にしか読んでいただけない、という点です。Kliment A.K.さん他、一部の英語で議論のできる熱心な方に負担が集中してしまい、非常によろしくない状況であると思います。Qe2さんは、ぜひ英語版で議論を尽くされることを推奨します。已むを得ない場合に日本語版で外国語で議論をすることは構わないと思いますが、ここは日本語版です。日本語版利用者の多くが関わりにくい外国語での議論は難しいと思います（英語で活発に議論できる能力を日本語版は前提としていません）。また、懸案となっているページはいずれも出典付きで書かれております。Kliment A.K.さんの仰るとおり、問題があるのならばその源泉となっている英語版やウクライナ語版でも最低限の問題提起くらいは行うべきです。それを怠って日本語版だけで議論しても、はっきり言ってまったく意味を成しません。なぜなら、仮にご指摘の問題が確かに不適切な記述であったとしても、それに正当な出典が付いている以上それは「ウィキペディア的には正しい記述」であり、むやみに削除できるものではないからです（ウィキペディアでは「記述内容が正しいか」よりも「記述されているスタイルがウィキペディア的に正しいか」の方が重要視されます。基本原則に照らして正しいスタイルで記述されている文章を、基本原則に照らして正しくないもしくは正しいか不明な文章で置き換えても結局差し戻しにの対象にしかならず、実質的に意味のある編集を行うことはできません）。
明らかに英語力のある編集者が問題の根源となっている英語版で問題提起を行わず、明らかに議論能力に問題のある言語版（日本語版）の翻訳項目だけで問題提起をし、その理由に「英語版での活動は力不足」というのは常識的に言ってまったく説得力がないと思いますが、私の常識感覚がおかしいでしょうか。日本語版で英語で議論できるほどの英語力をお持ちの方が英語版での活動は「力不足」と仰るのならば、同じ基準で言えばまともな文章の組み立てられない日本語版での活動は「不可能」のレベルであると言えると思いますよ。日本語版で編集するなとは言いません。しかし、ダブルスタンダードのようで仰ることにまったく説得力がありません。
編集回数1回きりのIPの言っていることは、実のところ結構ウィキペディア的に正しいことを言っていると思います。私は、なんでQe2さんがThank you very muchと言えるのかわかりかねます。
＞日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから、修正しようと思うに至ったのでしょう。いくら何でも「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」というのは穿った見方に過ぎるように思います。
確かにそれほど穿った見方をする必要はないでしょう（心情的にはよくわかりますが）。まあ、きっと上手に使える英語やウクライナ語よりも勉強し始めの日本語の方が関心があるのでしょう。ありがたいことです。まあ、つまり何とでも言えるわけで、個人の活動動機を論議してもあまり意味はありません。
ですが、どうですか? 日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから、修正しようと思うに至ったのでしょう。というのは、日本人信徒に説明するのに都合のよくなるような編集を志したという意味に解釈できます。そう言われてThank youはないでしょう。これはですね、Wikipedia:中立的な観点をもう一度よく読み、きちんと理解なさることを期待します。
＞いずれにしろ、議論されるべきは問題編集にソースの裏付けがあるかどうか、検証可能なものかどうかであって、相手の動機を云々したところでご自身の編集が正当化されることはありません。
はい、まったくその通りですね。きちんとソースの裏付けがあり、検証可能である文章をむやみに除去する編集はウィキペディア的にまったく非正当的な編集スタイルです。相手の編集を云々する以前の問題として、ウィキペディアの基本的な方針の諸項目をきちんと理解なさることを期待します。
と、私はIP氏の発言はかなり妥当でなおかつQe2さんに不利な発言だと思うのですが、どうしてこれがThank you very muchになるのでしょうか。理解しかねます（このお礼コメントこそ当人がきちんとウィキペディアの編集方針を理解されていない証拠であるという気がするのは、それこそ穿ち過ぎかもしれませんが）。
ウィキペディアでは中立的観点に基づく「両論併記」の原則があり、それに反するような編集は許容されていません。一方の視点でだけ記述するのも望ましくありません。出典のある記述を変更するのには慎重であるべきです。編集を行うことは構いませんが、基本原則的に許容できる範囲内での編集をお願いします。
提案ですが、ある特定の立場で記述をなさりたいのであれば、その特定の立場を表すページを新規立ち上げなさってはいかがでしょうか。自己参照の禁止に引っかかるかもしれませんが、現実に存在する教会のページを作成されることは無益ではないでしょう。そこに教会の主張している事柄を事実関係に照らして客観的に概説すればよいでしょう。それが宣伝行為になったら即削除されるでしょうが。
一番重要なことは、「ここでこれ以上外国語で議論を継続するのは困難な状況です。Qe2さん、あなたの英語力はたいへん素晴らしい。議論するに十分なものです。ぜひ諸問題の根源である翻訳元である英語版のページで議論を行うことをお勧めしますし、期待します。←誰か英訳してくれませんか（苦笑）」といったところですね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 10:49 (UTC)

To Qe2-san, ПРУСАКИН-san pointed out that there are not enough people who can discuss about this problem. Therefore, to achieve newtrality, it is the best to discuss about it on English Wikipedia. It is certainly difficult to continue the discussion here, since you cannot contribute Japanese language well, and there are few to discuss in English on Japanese Wikipedia (Just as I told you before). Additionally, it is nonsence to discuss it in English here in Japanese Wikipedia. Also, he (and the most of the rest) could not find enough reason to add newtrality template, so he removed it. Personally I guess you can read writings in Japanese even though you cannot express it very well, so I hope you read what ПРУСАКИН-san said and understand it (or I hope you get somebody who can tell you the meaning of it in English or in Ukurainian). Thanks.--Peccafly 2008年2月17日 (日) 11:20 (UTC)

I have to add that since I don't have enough knowledge about UOCs, there is almost nobody who can discuss actually about this without Kliment-san. That's why I suggested you to start discussion on other version. --Peccafly 2008年2月17日 (日) 11:51 (UTC)
ありがとうございます。私の言いたかったことは、英語で言うと恐らくそんなところです。英語での説明、ありがとうございました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 12:01 (UTC)
ПРУСАКИНさん
＞IP氏の発言はかなり妥当でなおかつQe2さんに不利な発言だと思うのですが、どうしてこれがThank you very muchになるのでしょうか。理解しかねます（このお礼コメントこそ当人がきちんとウィキペディアの編集方針を理解されていない証拠であるという気がするのは、それこそ穿ち過ぎかもしれませんが）。
全く同感であり、かつ、IP氏の発言がQe2氏ではなく小生に向けられた事こそ、小生が不可解とするものであります。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 23:58 (UTC)
ПРУСАКИНさん
＞「認めており」を「否定はしておらず」に変えれば、記述の正確性は万全でしょう。
ありがとうございます。早速そのように修正しておきました。--Kliment A.K. 2008年2月18日 (月) 00:00 (UTC)

ПРУСАКИНさん, 御丁寧な回答、ありがとうございます。 今日、頑張って日本語で返事するつもりでしたけど、はなしが速いペースで進みましたからとりあいず英語で書きます。 私の日本語が足れない、本当に申し訳ございません。 I very much appreciate your comments.

Really, the main difficulty I have had is with the comments like those I pasted below in the Notes section. This might be a difference in understanding between the English and Japanese Wiki worlds: in the English Wiki world, it is a clear rule that it is considered improper to question someone's Good Faith. Under English rules (which may not apply in Japan), users do get blocked for questioning someone’s Good Faith. en:Wikipedia:AGF#Accusing_others_of_bad_faith.

It would help so much if Mr. Kliment would agree to stop asking me why I am here, or tell me to go to the English Wiki. At the very least, these comments interrupt discussion, here and on other boards. Let us all focus on the facts, not on motives. Isn't that a Wiki core value?

The suggestion that I go work on the English Wikipedia first in a way seems logical, but (from my view):

  • It is hurtful, because it suggests that the person making the comment has more of a right to be here than I do.
  • It imposes a unique burden on me, that is not required of any other participants.
  • It is impractical, because the Japanese articles contain many changes and additions -- they are not direct translations.

Regarding the order on this page, as I wrote, I would be very happy to accept use of「五十音順」based on the registered names. This would not even change the order! All I ask is that the criteria be noted on the website, so that people coming to this page will not be given the impression that the UOC-MP is the “real” Ukrainian Orthodox Church. (Using this criteria would also obviate any need to argue over where to place any new entries.)

I also understand Mr. Kliment's desire to consider other Wiki pages when deciding on the text for Japanese pages. However, it is very important, I think, that we understand that these are tertiary references, and that primary and secondary references should be given more weight. See"信頼できる情報源" WP:RS.

Regarding discussions in English, this is very difficult to write, but it seems that, if Mr. Kliment is translating from English sources and quoting English references in his entries, he should be able to consider comments in English. (My comments actually use simpler English than most of the pages he has translated.)

I will try to be subtle and more understanding of Mr. Kliment's Japanese, and to post comments on the discussion pages first.

多くの方 (ПРУСАКИНさん、Peccaflyさん、IPUserさん,この件を検討してくださたの皆様) にご迷惑をおかけました,申し訳ございません。

(Kliment.A.K.さん、Is this OK? Can we go forward?)

Qe2 2008年2月18日 (月) 01:35 (UTC)

Notes Prior to Reply

Sigh. I probably should have gone straight to bed, as I intended, but I could not resist peeking in. I intend to write a full response tomorrow, or soon, but, for now, will insert a few points, and many quotes, that form the basis for my opinion.

From Wikipedia Polices and Guidelines:

  • "個人攻撃の例 : 以下の内容を含むもの、ただし、以下の内容は一例であって以下のものだけが個人攻撃とは限らない。。。 個人の人種、宗教、性、国籍などに関わる非難を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」など。" WP:NPA
  • " ...some types of comments are never acceptable:...Using someone's affiliations as a means of dismissing or discrediting their views — regardless of whether said affiliations are mainstream or not." en:Wikipedia:NPA
  • "Accusing others of bad faith: Making unwarranted accusations of bad faith (as opposed to explanations of good faith) can be inflammatory, and is often unhelpful in a dispute. If bad faith motives are alleged without clear evidence that others' editing is in fact based upon bad faith, it can also count as a form of personal attack." en:Wikipedia:AGF#Accusing_others_of_bad_faith
  • "Your contribution to the Japanese Wikipedia is always welcome. Many users will be willing to correct your Japanese. If you are afraid that your non-native Japanese might be seen as vandalism, put 校正お願いします (correction is requested) as a comment in the Summary or in the talk page of your contribution. " m:A guide to the Japanese Wikipedia#Writing
  • "事実を報告するとき、ウィキペディアでは出典を明記する必要があります。ウィキペディアは三次情報源です。ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。" WP:RS
  • "「ウィキペディア」は誰でも編集できる...誰でも編集できるというのは非常に画期的なアイデアです。これは、例えばあなたが記事を読んでいて「ここは間違っている」「もう少し書き加えなきゃ」と思ったときには、誰かに頼まなくても自分で直すことができるということです。あなたも興味を持ったら、是非「ウィキペディア」の編集に参加してみてください。" WP:T#「ウィキペディア」は誰でも編集できる [added Qe2 2008年2月17日 (日) 23:03 (UTC)]

Quotes from Kliment A.K.さん：

  • "なぜ世界的な正教会での標準的な表現を無視なさるのでしょうか？ そのキエフ総主教庁への思い入れのなせる業は理解不能です。" --Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:23 (UTC)
  • " …まずは、ウクライナ語版の修正を求めるべきでしょう。”--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 14:41 (UTC)
  • "もう一度申し上げます。なぜ日本語だけで修正を試みられるのです？" --Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:04 (UTC)
  • "この問題、なぜウクライナ語版でQe2さんは修正を試みないのです？英語は母国語ではないかもしれませんが、まずは母国語であるウクライナ語の方が修正が簡単でしょう？違いますか？なぜ日本語版でのみこのように抜本的な修正を試みるのです？これではＵＯＣ−ＫＰのＰＯＶを疑われても仕方ありますまい。"--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 15:43 (UTC)
  • "…非常に非礼ですよ、なぜ英語でしか議論出来ない貴方がなぜ英語版の修正に出掛けず、ウクライナ語版の修正にも行かず、もっぱら無理難題を日本語版でのみ要求するのですか。日本語話者に対して失礼です。"--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 16:05 (UTC)
  • "…コロンの使い方を分っていますか？"--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 16:13 (UTC)
  • "英語とウクライナ語しか出来ないのに、なぜ日本語記事において英語・ウクライナ語記事と矛盾する編集を試みるのですか？ 貴方はこう言いました。「しかしながら、全てのウィキと格闘するには時間がなく、また力もありません。私は日本語記事を改良する事のみに挑戦しています。」そんな馬鹿な！もし日本語が出来ずに英語が出来る状態なのなら、なぜ英語かウクライナ語のページを最初に修正しないのです？その方が貴方にとっては簡単ではありませんか。違いますか？ ここに至って、私は推測せざるを得ません…。これらの編集は、日本にあるウクライナ正教会キエフ総主教庁の教会のためなのではありませんか。貴方は「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」と考えたのかもしれない。 お解りですか。これが私が幾度も「なぜウクライナ語と英語の記事を最初に修正しないのですか？」と繰り返し言っている事の理由です。" --Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 21:25 (UTC)
  • "しかもです、奇怪な事に、貴方は自分の解さない日本語でのみ編集を試み、母国語や英語では編集しようとしていない！ … これでは読者から何らかの別の意図を疑われるのは自然でしょう。”--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 21:46 (UTC)
  • "なぜ日本語記事のみ修正しようと試みるのですか？日本人なら騙されるとお思いですか？日本を馬鹿にしているのですか？”--Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 22:22 (UTC)
  • "貴方の意図に対する私の疑いは次の疑問に基づいています。「なぜ貴方は日本語で議論出来ないのに、日本語記事の修正に挑戦しているのですか？」" --Kliment A.K. 2008年2月13日 (水) 23:53 (UTC)
  • "宜しいですか、日本語が出来る方が日本語ページのみを編集しようとしたのだったら小生も不思議に思いません。ところが編集者は日本語が出来ないのに「議論の呼びかけすらも日本語ページでのみ行っている」のです。邪推するなと言う方が難しいです。ウクライナ語・英語・フランス語記事は放っておく理由が小生には分りません。労力が限られているというのなら、解さない日本語ページで非母国語の英語で議論するよりも、ウクライナ語・英語ページの方が専門家も多く有益な議論が出来るでしょう。ウクライナ語・英語の両方で合意の下に編集が行われれば、小生も当ページを修正するに吝かではありません。ですが「日本語話者から質問を受けたから」などという理由は日本語ページのみで編集を行う理由としては不十分です。" --Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:33 (UTC)
  • "ウクライナ語と英語の記事を参照して作成した当方の中立性についてお疑いでしたら、英語記事とウクライナ語記事にも同様の措置をとられる事を希望します。しかもタグを貼り付けたQe2氏はウクライナ語・英語がお出来になる反面、日本語は殆ど出来ない。なぜ解さない日本語ページでのみこのような措置をとられるのか、理解に苦しみます。”--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 19:41 (UTC)
  • "この記述もＰＯＶなのでしょうか？なぜ「日本語記事よりもさらにＵＯＣ−ＫＰに対して厳しい表現が取られているウクライナ語記事を全く放置して、表現としては穏やかな、しかも編集者にとっては非母国語の日本語記事のみ修正を試みる」のでしょう？”--Kliment A.K. 2008年2月15日 (金) 20:39 (UTC)
  • "これらの配慮にも関わらず、小生が作成した曖昧さ回避ページ、それもウクライナ語版・英語版よりも配慮した書き方である日本語版のみに「中立的観点タグ」が貼られたのです。より配慮している日本語版のみに、日本語非母国話者がそうしたタグを貼るとは、一体どういうおつもりなのでしょう。"--Kliment A.K. 2008年2月16日 (土) 03:33 (UTC)

Outline by: Qe2 2008年2月17日 (日) 13:48 (UTC)

Qe2さん
完全にナンセンスな指摘の数々というほかありませんね。基本方針を熟読される事をお奨め致します。そもそもそれらの小生の台詞のどこに問題がありますか？
もう一度申しますよ。小生は「日本語が出来ない事」を理由に貴方を批判しているのではありません。「英語で議論しよう」と提案したのは小生です！その小生に対してこのような仕打ち、もはや開いた口が塞がりません。恩を仇で返されたとはこの事ですね。
英語・ウクライナ語が出来る方が、日本語版でのみ、両言語版と矛盾する修正を試みる事への疑問については、ここでお二人の方も同様の事を仰っておいでです。「複数言語で修正するには力不足だから」というのなら、理解出来ない日本語ではなく、理解出来てかつ日本語版のソースとなっている英語・ウクライナ語を先に修正するのがQe2さんには自然だというのは、誰の目からみても明らかじゃないですか。
＞明らかに英語力のある編集者が問題の根源となっている英語版で問題提起を行わず、明らかに議論能力に問題のある言語版（日本語版）の翻訳項目だけで問題提起をし、その理由に「英語版での活動は力不足」というのは常識的に言ってまったく説得力がないと思いますが、私の常識感覚がおかしいでしょうか。（ПРУСАКИНさんによる）
＞I have to add that since I don't have enough knowledge about UOCs, there is almost nobody who can discuss actually about this without Kliment-san. That's why I suggested you to start discussion on other version. （Peccaflyさんによる）
個人攻撃、ですか。その台詞、そっくりQe2氏にお返し致します。執拗な個人攻撃はどうかお止め頂きたい。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 20:12 (UTC)

英語版でも色々やってるみたいだが：en:User talk:Qe2 --Saintjust 2008年2月17日 (日) 21:16 (UTC)

同一人物だとすればコレ↓のことですね。しかしこちらで何度も指摘されてから着手されたもののようですが。
英語版の差分：08:08, 16 February 2008
しかも、こちらで問題になっているような掲載順についての変更はなされていませんし、ノートページでの問題提起も現時点ではなされていません。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 21:53 (UTC)
「誰でも編集出来る」方針は「不適切な編集」をする事の免罪符にはなりません。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 23:06 (UTC)

Thank you, Sainjustさん。I confirm that your detective work is correct; I am also QE2 on the English board. Qe2 2008年2月18日 (月) 02:06 (UTC)

二点指摘・結論

Qe2さん
なるほど。en:User:Qe2さんとQe2さんは同一人物。では、以下二点指摘。
  • 日本語版で指摘されて漸く英語版に着手したものの、英語版では合意形成した後の議論提起ではなく修正を行っただけ（小生は何度も「合意形成の後の修正が行われれば」と申していた筈です）。
  • 英語版では「アルファベット順」で修正を行っているが、括弧つき項目においては括弧内の文字を順序に入れていない（英語版の差分：08:08, 16 February 2008）。この方針に従えば、日本語版では「現状維持が望ましい」となる。
以上を指摘します。結論、現状維持。これにて議論終了では？
それと、小生に向けられた個人攻撃の疑義については謝罪を求めます。何度も申しますが、小生は日本語が出来ない事を理由に投稿を控えるように言った事など一度も御座いません。英語で議論することを提案したのは小生ですよ！。全く何と言うお人でしょうか。日本語記事においてだけで英語やウクライナ語記事と矛盾した編集を日本語の出来ない方が行おうとしている事の不自然さを何度も指摘しているだけです。en:User:Qe2を見る限り、英語母語話者なのですね。日本語がお出来にならないので小生の発言の意図が十分汲み取れて居ない虞はありますが。
しかし同様の事を英語で指摘したら、完全に人の発言を曲解したか意図的に捏造したのですから、もうこれは言語上の障壁だけに問題は限定されないようにも思えます。
＞"…コロンの使い方を分っていますか？"
についてですが、これは
＞The reason of my saying:
＞ I wonder...Why don't you try to adjust the English Wikipedia's, or OrthodoxWiki's
＞...is only CONSISTENCY.
という言葉（私が「貴方が英語版やオーソドックスウィキを修正しようとしないのを不思議に思う」と何度も言っている理由は整合性だけです）を部分的に切り取り、
＞Yes, it does appear that your only concern is consistency.
＞（そう、ここに貴方の関心事が整合性だけである事が表れている）
などとした件に対して抗議として応えた言葉です（ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)#About the other arguments）。悪意ある意図的な引用もここまで来ると全く呆れたものです。しかも当時は小生も英語で応じていました。それに対してこの程度の誠意でしか応えられないのですから、もはや英語で議論する必要を小生は認めません。
それから「ウィキペディアの事をよく知らない」などと言っていながら、編集暦が去年の2月から始まっている（Qe2氏の投稿履歴）事にも疑問が生じました。ウィキペディア投稿暦は小生より8ヶ月も古いじゃないですか。
いずれにしましても、これ以上の議論の必要性を現時点では認めがたく思います。結論。現状維持。

--Kliment A.K. 2008年2月18日 (月) 04:54 (UTC)

Dear Mr. Kliment,

Before I draft a reply, I would like to confirm one thing. 返事をする前に一つだけ確認したい事があります。　Is your reply immediately above also your reply to the exchange in "Kliment.A.K.のこれまでのウクライナ正教会（UOC-KP）への配慮"? 直上の言葉は "Kliment.A.K.のこれまでのウクライナ正教会（UOC-KP）への配慮"　の返事にもなりますか？

This is an innocent question; I just want to try to focus our discussion in one place. これは純粋な質問です。ただ、話は一つの所にまとめて方が良いかな、と思うてた。

また、言葉が足れない日本語で、申し訳ございません。Qe2 2008年2月18日 (月) 05:57 (UTC)

指摘：ダブルスタンダードの蓋然性

＞こちらで問題になっているような掲載順
Qe2氏がもし英語版のen:User:Qe2氏と同一人物だとすれば、完全にダブルスタンダードですね。英語版のQe2氏は英語版（英語版の差分：08:08, 16 February 2008）ではアルファベット順記載を実行し、規模の問題には一切触れていません。規模の問題を主張して掲載順を変更し、日本語版でのみそれを実行した不自然さを指摘した小生を「個人攻撃」とまで批判したQe2氏の釈明を求めます。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 22:00 (UTC)

Mr. Kliment, please look at the exchange above. Last week, I wrote (adding emphasis):

Regarding the first question, my grounds are simple. It is normal in Encylopedias to list churches or denominations by a neutral standard. Usually, this is in order from largest to smallest in terms of number of adherants. Sometimes, this is another standard, such as alphabetically. These are neutral standards, as preferred by Wikipedia... @ 2008年2月13日 (水) 15:52 (UTC)

You replied:

...非常に非礼ですよ、なぜ英語でしか議論出来ない貴方がなぜ英語版の修正に出掛けず、ウクライナ語版の修正にも行かず、もっぱら無理難題を日本語版でのみ要求するのですか。日本語話者に対して失礼です。英語で議論するのは結構、英語で貴重な情報を提供するのも構いません。ですが要求水準がそれにしては非礼なほどに高すぎやしませんか。もう一度申し上げます。この問題では他言語版の記事の表記標準を信用します。 by Kliment A.K. @ 2008年2月13日 (水) 16:05 (UTC)

The next day I repeated (in response to a comment from Peccaflyさん）:

Regarding the question of church order, do you see any objection to using either (1) size according to independent surveys or (2) alphabetical (or あーいーう)? It seems that either of these would be neutral, and more fitting with Wiki policies. To avoid a problem, it can even be written at the top, "ranked by size" or "あーいーう", so that the article can avoid making a judgement on the "legitimacy" of any one church. Qe2 2008年2月14日 (木) 05:37 (UTC)

Mr. (or Ms.) Peccafly commented, but you did not reply.

Regarding double standards, you make many changes or additions to the articles you translate from English Wiki, but when I suggest changes, and even quote primary and secondary sources (including the UOC-MP's own website!), you write that "for the sake of consistency" I should work on the English first. In other words, it is OK for YOU to make changes (without citing any sources), but I must not (even if I DO cite sources). I cannot see how those two positions can be reconciled. Qe2 2008年2月17日 (日) 22:55 (UTC)

アルファベット順記載の主張については拝読しておりましたが、今回の問題の本質（ダブルスタンダードの疑義）は変わりません。全く驚くべき詭弁です。英語版は括弧つき記事である「UOC(MP)」を「UOC-KP」の上位に置いています。もしこの基準を適用するのであれば、日本語版でも括弧つき「ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)」は「ウクライナ正教会・キエフ総主教庁」の上位に来る事になり、現状維持が望ましいということになります。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 23:01 (UTC)
このような詭弁を弄する氏の主張には正直言って大変に疲れており、議論の進行を緩やかにせざるを得ません。直ぐに返信を打たない事も有り得る事を予め申し上げます。--Kliment A.K. 2008年2月17日 (日) 23:15 (UTC)
私はQe2さんの日本語力が不足することを責めているつもりはなかったのですが、ただ現実問題として日本語版で英語で深い議論を行おうという試みは、日本語版がユーザーに英語での議論力を前提としていない以上かなり困難ですよ、従ってたまたま英語力のあった一部のユーザーに理不尽な負担を強いることになり望ましくありませんよということを言いたかった、というのはPeccaflyさんが英訳して下さった通りなのでおわかりいただいていると思いますが、いかがでしょうか。私はQe2さんの日本語力について批判するつもりはない、恐らく勉強中であり、日本語に興味を持ってくれたことはありがたいと思う、しかしながら、議論参加者の一方の言語的能力が原因でもう片方に本来的でない負担を強いるというのは、アンフェアではないでしょうか、と申し上げています。極言すれば、Qe2さん、あなたはご自身の言語力を楯に一部のユーザー（具体的にはKliment A.K.さん）に本来的でないアンフェアな負担をまさに強制していますよ。つまり、あなたはご自身の言語力を理由に「英語版での活動は力不足」とし、そしてまた言語力（日本語力）を理由に日本語版で多くの利用者が議論参加できない英語で議論を継続しなさる。悪意はないのかもしれませんが、私は結果として現状がフェアな状況だとは思いません。英語版できちんと議論を尽くされるまでこちらは議論を一旦停止し、本文ページも現状維持とするのがフェアだと思いますが、いかがでしょうか。
それとは別の話として、私は将来的に（英語版での議論終了後、もしくは少なくともこのページでの合意形成後）この曖昧さ回避のページを五十音順にすることは別段問題はないと思います（別段効用もないと思いますが。つまりよくも悪くもない）。上で私は記号類を無視して「キエフ、モスクワ、独立の順になるだろう」と書きましたが、もっと厳密にやりたいのならJISコード（※日本語版ウィキペディアはJISコードに準拠していると思いますが、違ってたら別基準で）で「・」と「(」のどっちが先に来るのか、また「(」の前の半角スペースは勘定に入れるのか、等検討する必要もあると思います。なお、Category:ウクライナの宗教を見ると、「半角スペース(モスクワ」より「・キエフ」の方が先に来ているようです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月18日 (月) 10:34 (UTC)
ПРУСАКИНさん、仰る事に全く賛成です。ただ、一点だけ注釈を。
＞なお、Category:ウクライナの宗教を見ると、「半角スペース(モスクワ」より「・キエフ」の方が先に来ているようです。
これは、当然の事でありまして、カテゴリ設定において「うくらいなせいきようかいもすくわ」「うくらいなせいきようかいきえふそうしゆきようちよう」という読みが振られているからそのようになっております（編集ページを御覧頂ければ分りますが）。ですのでＪＩＳコードの反映ではありません。人為的な入力の結果によるものです。
ただ繰り返しになりますが、小生はQe2氏のダブルスタンダードに深い憤りを覚えております。氏は英語版では括弧つき記事であるUOC(MP)をUOC-KPより上位に置いていました。これで議論は終了する筈です。ところが氏と同様に括弧つき記事を上位に置いた小生の作成ページに、氏は中立的観点タグを貼ったのです。
最早氏の誠意を信じる事は出来ません。日本語版でのみ過大な要求を英語で行い、英語版では矛盾する編集を行う氏の姿勢、そして実は1年ほど前からウィキペディア編集にアカウントを作成した上で参加していたにも関わらず「ウィキペディアにあまり慣れていない」などと言っていた経緯は、荒らし行為と看做されても仕方ないと考えております。
＞英語版できちんと議論を尽くされるまでこちらは議論を一旦停止し、本文ページも現状維持とするのがフェアだと思います
全く同感であります。
--Kliment A.K. 2008年2月18日 (月) 16:54 (UTC)

ПРУСАКИНさん、

私は先週に書いたとり、五十音順で大変満足です。(As I wrote last week, I would be extremely happy with phonetic ranking.)

英語版で、私は上で"in alphabetical order"（"アルファベット順"）の説明を書いて、“UOC-MP”を正式登録名”UOC”の順で並んで、このノートをつけました (On the English version, I included an explanatory header "in alphabetical order", ranked "UOC-MP" by its legal name, and added this note)：

Although the Ukrainian Orthodox Church under the Moscow Patriarchate is most commonly referred to as the "Ukrainian Orthodox Church - Moscow Patriarchate"[1], [2], [3], [4], it is legally incorporated as "Ukrainian Orthodox Church". (誰か日本語で訳してくだされべ、大変幸いです。 - I would be very grateful if someone would translate this into Japanese.)

アルファベット順（日本語なら五十音順）も、その決まりかたをページに説明を乗せれことも、中立的、読む者に親切、これからの問題がない方法と思います。　（繰り返し背つめで申し訳ございまっせん。上は英語しか書いてないから。）（I believe that both use of alphabetical order (phonetic order in Japanese) and inclusion of an explanation are neutral, helpful to readers, useful for avoiding future problems. (I apologize for repeating myself again; previously, I only wrote this in English.）

ПРУСАКИНさん、皆さん、それはどうですよか？

分かりにくい日本語で、申し訳ございまっせん。Qe2 2008年2月19日 (火) 06:49 (UTC)

JISコードの件、単にテンプレート「DEFAULTSORT」の問題であるということに今日朝起きてから気付きました。Kliment A.K.さん、間違えました、すみません。とはいえ、いずれにせよJISコードの並び順は考慮するに値するでしょう。（私はウィキペディアでは通常、記号類は無視してそれこそ「DEFAULTSORT」で用いる平仮名表示のように考えて五十音順を決めていますが、厳密に言えば記号も含めるべきでしょう。）
Qe2さん、私も五十音順には特に異論はありません。ただ、今回はいろいろの問題もあり単純に「では五十音順で」とは行き辛い状況になっていることはご理解いただけませんでしょうか。ぜひ、多数の参加者が見込める英語版で検討を行い、数々の問題を解消なさることをお勧めします。従って、私の意見は現状では英語版できちんと議論を尽くされるまでこちらは議論を一旦停止し、本文ページも現状維持とするのがフェアだと思いますということです。
もしKliment A.K.さんが暫定措置として構わないと妥協して下さるのであれば、暫定的に五十音順にすることはあり得るかとも思います。しかし、Kliment A.K.さんが妥協されたくないとしても、それはこれまでの経緯を見れば、私を含め一般ユーザーから十分理解されることだと思います。Qe2さんに悪意がなかったとしても、これまでの各ページでの経緯を見るといささか信頼性に欠ける印象を受けるというのはやむをえないのではないでしょうか。我々としても、あなたとの間で妥協案を策定することに慎重にならざるを得ないということはご承知置き下さい（妥協というのは、ある程度の信頼関係がないと結びにくいものです）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月19日 (火) 14:58 (UTC)
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