ノート:インクジェットプリンター/過去ログ2

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サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なプリンター製造メーカーについて[編集]

サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なメーカーについてhp・レックスマーク、デル・シャープ製プリンターでは、詰め替え後も「インクがありません」と表示されるが印刷自体は問題なく行うことができる[1]ことを確認しました。ノートの段階でもかまいませんので情報の加筆をお願いしますTechnical personnel

ノートとはいえ独自研究を並べることに何か意味があるのでしょうか？--Borg 2009年11月25日 (水) 13:34 (UTC)

情報というものは集積されてはじめて価値があるか判断がつくものです。現段階でその情報が独自研究かどうかはわかるはずはありません。ノートの使い方のページをご確認ください。あなた様がこの問題について触れられるのを回避されたいお立場の方かどうかは存じ上げませんが、設問に沿った回答をお願いします。ノートの使い方の議論については井戸端やなどでお願いします。--Technical personnel 2009年11月26日 (木) 00:49 (UTC)

情報というものは集積されてはじめて価値があるか判断がつくものです。現段階でその情報が独自研究かどうかはわかるはずはありませんは確かにそうでしょう。が、あなたが最初に提示した楽天の出店者のサイトはWikipedia:検証可能性を満たすとは到底思えず、信頼できる情報源に基づかない情報をいくら集積したところでそれは独自研究の域を出ません。一番最初に(敢えて強い言葉で言えば)価値が無い情報を例としてあげて、さあ情報を集めましょうと言ってみても、そこで集まるものは例に挙げられたレベルのものが多くなることは目に見えています。また、ノートはHelp:ノートページに記載の通り記事を改善・充実するために使用するものです。記事に記載できない独自研究を並べる為のものではありません。
今回のUser:Technical personnelさんの提起はノート:詰め替え用インク#サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なプリンター製造メーカーについてで3ヶ月ほど前にTechnical personnelさん自身が提起されたものとほぼ同一ですが、そちらでのUser:Lime_citrus_sodaさん並びにUser:Leo13さんの指摘を再度お読み下さい。--Borg 2009年11月27日 (金) 23:50 (UTC)

あなたが最初に提示した楽天の出店者のサイトはWikipedia:検証可能性を満たすとは到底思えず｣
だからこの情報を確認し掲載に値するか議論を立ち上げているのですよ。Borgさんにはhp・レックスマーク、デル・シャープ製のプリンターがICチップをリセットする高価な機器を購入せずにインクの補充が出来かもしれないということを記載されたくない何らかの意図があるとしか思えませんね。記事に書かれているリンク自体切れていたり、検証性を満たしているか疑問なものが含まれていますが、なぜそれは見逃すのでしょうかね??--Technical personnel

(お返事遅くなりましたが、水掛け論にしかならない気がしますので本件への御回答などは不要です)私はWikipedia:中立的な観点を含め3つの基本方針を意識しながら編集に加わっているつもりです。何を以って私の編集意図を断定されているのか分かりませんが、それは邪推と言うものだと言う事を述べさせていただきます。また、ここでスピード違反の論理を持出される意図もよく分かりませんが、分からない以上分からないと述べるに留めておきます。--Borg 2009年12月20日 (日) 02:50 (UTC)

人に対して邪推だというならばその論拠を示してください。理由が示されない場合暴言として理解します。あなたの言うところの｢スピード違反の論理｣についてきちんと説明しておくべきでしょう。「hp・レックスマーク、デル、シャープ製のプリンターがICチップをリセットする高価な機器を購入せずにインクの補充が出来かもしれないということを記載されたくない何らかの意図があるとしか思えませんね｣との疑念には結局お答えにならないわけですね。--Technical personnel 2009年12月21日 (月) 05:49 (UTC)

ですからあなたの言われるような「意図」は無いと申し上げています(私の基準は3本の柱です)。本人が無いと言っている「意図」を他人が有るというのは邪推（悪い方に推測すること）でなくて何なのでしょうか？--123.48.101.34 2009年12月23日 (水) 15:10 (UTC)ログインし忘れ--Borg 2009年12月23日 (水) 15:12 (UTC)

IP:123.48.101.34（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん。｢本人が無いと言っている「意図」を他人が有るというのは邪推（悪い方に推測すること）でなくて何なのでしょうか｣←この意味が不鮮明です。あなたは下記のNamazu-tronさんと同一IPから発信されておられますか。文章の不鮮明さが類似しているのでそう類推(邪推じゃありません)しました。--Technical personnel 2009年12月24日 (木) 00:07 (UTC)

楽天に商売として売り込み的に書かれるだけで、Wikipedia:検証可能性を満たないとすれば、むしろノートでも良いから書き置きたいとするTechnical personnelさんの考えこそ、不可解です。ノートは議論等の場や白黒の決着の場であって、表の記事に書けない事を、裏であたかも真実の如く書き置く場所では有りません。このことは、若干違いますが、著作権違反の物をノートであっても載せられない、特定版削除となるものです。この思考に従えば、つまり、Wikipediaは履歴を含めて、意図的に事実でないことを裏でも表でも書かない事が求められます。--Namazu-tron 2009年12月23日 (水) 15:51 (UTC)

あなたの議論は根本的に的がずれています。理由をここに説明しましょう。

  1. まずWikipedia:検証可能性を満たないかどうかはこの場で議論すべきことで、あなたは先見的に断じてそれを元に議論を強引に進めようとしておられるように感じられます。
  2. ｢表の記事に書けない事を、裏であたかも真実の如く書き置く場所では有りません｣、私は。「hp・レックスマーク、デル、シャープ製のプリンターがICチップをリセットする高価な機器を購入せずにインクの補充が出来かもしれない」という議論を提起しているだけで｢あたかも真実の如く書き置く｣(意味不鮮明)しているわけではありません。
  3. <<｢楽天に商売として売り込み的に書かれるだけで｣＜＜、あなたはCMが虚偽であり情報として無効という前提をここで述べておられますが、確かに企業は自社の製品の有利な点しか発表しませんが、CM自体が全て偽りという事実は根拠がないし、議論の情報として提示することはなんら問題はないはずです。
  4. ｢著作権違反の物をノートであっても載せられない、｣これは何を意味しているのでしょうか?この意味は不明です。まず、あなたの記述の意図が不明であること、具体的に何を意味しているのか不明であること、そもそもウィキにおける著作権の扱いのルールをあなたは理解していないように思われます。--Technical personnel 2009年12月24日 (木) 00:07 (UTC)

Technical personnelさん、ノートページの利用方法や検証可能性云々の話はBorgさんやNamazu-tronさんのおっしゃる通りですが、それ以前になぜWikipediaの方針に合致しない情報を記載することに拘るのか疑問です。以前にも申し上げましたが、具体的にどのメーカーのどの機種が詰め替えできるとかできないとかいった情報は、百科事典であるウィキペディアの方針に合致しません。加えて、反対意見を持つ人にレッテルを貼る行為もお控えください。--Leo13 2009年12月29日 (火) 09:40 (UTC)

「百科事典であるウィキペディアの方針に合致しません｣とおっしゃるならば、具体的にWikipediaの方針のどこに一致しないのかリンクを示してください。それが出来ないならばLeo13さんのPOV(個人的意見）にしか過ぎないことになります。ノートの使い方についてはHelp:ノートページ#ノートページの用途をご確認ください。Technical personnel 2009年12月30日 (水) 10:41 (UTC)

Wikipedia日本語版の公式な方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の中に規定されている、2.7 ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの「1.マニュアル」の項、および2.9 ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの「6.あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」の項をご参照ください。具体的にどのメーカーのどの機種が詰め替えできるとかできないとかいった情報は、まさに詰め替えのマニュアル・ガイドブックの役割を果たし、かつメーカー毎機種毎の情報を積み上げていけば膨大な量になることは明らかであり、細部に至るまですべてを包括する無差別的な情報収集にほかなりません。また、Wikipedia:検証可能性を満たさない情報源に基づくものは独自研究の域を出ません。Technical personnelさんにおかれましては、ぜひともこの機会にWikipediaの公式方針をご理解いただき、冷静な対応をお願いしします。--Leo13 2009年12月31日 (木) 03:56 (UTC)

Help:ノートページ#ノートページの用途をもう一度読み返してください。あなたが記されたのはあなたの個人意見に過ぎません。ノートは本文のページに何を記載するかなどを話し合う場なのです。ノーカーの名を載せるなというならば本文の開発メーカーの名さえ消す必要が出てきますよ。とにかく頭を冷やされ冷静になってHelp:ノートページ#ノートページの用途をもう一度読み返してください。--Technical personnel 2010年1月1日 (金) 01:30 (UTC)

議論が全くかみ合っていませんので、論点を整理させてください。私が問題としてご指摘申し上げているのは、「ノートページの使い方」ではなく、「Wikipediaの方針に合致しない情報を記載しようとしている点」です。これについて、Technical personnelさんのご要望にお応えして、具体的にWikipediaのどの方針に合致しないのかを、公式文書へのリンクをつけて丁寧にお示ししました。これはお読みになりましたでしょうか？　リンク先公式文書の該当箇所をお読みいただければ、私の指摘が個人の意見などではないこともご理解いただけるかと思いますので、お手数ですが私の前回のコメントで示した公式文書をお読みいただいた上で、それでも詰め替えインクの情報を記事にされたい場合は、まず公式方針のノートページにて公式方針変更の議論をお願いします。くれぐれも「ノートページの使い方」など、私が問題としていない論点を持ち込んだご返答は不要ですので、Technical personnelさんの貴重なお時間を費やさぬよう予め申し上げておきます。--Leo13 2010年1月1日 (金) 07:53 (UTC)

Leo13 さんがWikipediaの基本的なシステムについてご理解されておられないようですのでご説明いたします。Wikiには様々な取り決めや方針が定めらていますが、これは法律論的に言えばこれは憲法のようなものです。あらゆる事態を想定して規則(法律)を予め作っておくわけには行かないのです。したがってこれに対してはここに問題を解決するツールが必要となります。このひとつがノートです。Leo13 さんが「Wikipediaの方針に合致する、しないと言っておられるのはそれはLeo13 さんのPOV(すなわち個人的ご意見)に過ぎないものであるということをご理解ください。何を載せる載せないかを話し合う場、これがノートです。このことをご理解されないと何万回議論を繰り返しても結論は出ません。｢返答は不要です｣とのことですが、会話を打ち切るか、何を議題とするかをLeo13 さんが決定するものではありません。もし会話を打ち切りたいならばLeo13 さんご自身がまず議論から離れられればよいのです。お分かりでしょうか?--Technical personnel 2010年1月1日 (金) 09:49 (UTC)

ここのノートに終始せず、Technical personnelさんによるWikipedia:井戸端へ提起の段階です。万機公論に決すべし--Namazu-tron 2010年1月1日 (金) 12:36 (UTC)
ここまで私がご指摘申し上げたことは、すべてWikipediaの公式方針に則ったものであり、なおかつ根拠となる公式文書へのリンクも示しているのは上記の通りです。しかし一方で、Technical personnelさんの主張はWikipediaの方針に則ったものではなく、根拠もない状態ですので、残念ながら氏の主張は「マイルールの押しつけ」であると言わざるを得ません。求められた通り公式文書へのリンクを示してもなお、それをTechnical personnelさんが「個人の意見だ」と一方的に主張し続けるならば、もはや水掛け論にしかなりません。私としては、この状況を第三者がどう判断するか、ご意見を伺いたいと思います。--Leo13 2010年1月1日 (金) 15:23 (UTC)
(コメント追加)Namazu-tronさんのおっしゃるように、井戸端への問題提起もオススメします。--Leo13 2010年1月1日 (金) 15:41 (UTC)
Wikipedia:井戸端よりもWikipedia:コメント依頼の方が適しているようにも感じます。--Borg 2010年1月2日 (土) 02:31 (UTC)

問題を整理しましょう。
議論がノートの使い方とウィキペディアの方針に逸れてしまいましたが、それは当初の願意ではありません。これは別に議論として立ち上げてください。
　私が確認したかったことは以下のとおりです。
　本来プリンターは高価なもので一般のユーザーにはなかなか手が届かないものであった。ジェットプリンターが廉価な値段で登場したことでプリンターが身近なものとなった。しかしながらこの廉価さには次のようなカラクリが存在した。すなわちプリンター本体を安い値段で抑える代わりにインクを原価に比べて非常に高価な価格帯に設定し、カートリッジを自社製品しか使えないようにした。このことによって消費者は当初考えていたよりも高いトータルなランニングコストを継続して支払うことを強いられた。
　この状況に対してサードパーティの企業が、廉価なインクの積み替えキットを販売することで消費者に選択肢を提供した。これに対してプリンターメーカーは｢自社製品でないインクはプリンターを損傷する危険性｣を示すことでこれに歯止めをかけるよう試みた。しかしながら一部の消費者はそのリスクの覚悟と引き換えに詰め替えインクの選択を始めた。当初及び腰だった他の消費者もネット上にサードパーティのインクの安全性に関する情報が普及しだすとサードパーティのインクの選択を恐れなくなった。
　これに対してプリンターメーカーはICチップの採用等でサードパーティの製品の普及を阻止しようとした。
これに対してサードパーティの企業はICチップに記憶されたカウントを変える装置を販売することでこれに対処するようにした。しかしながらその装置自体数千円しこれも消費者に負担を負わすことになった。
そこで賢い消費者は様々なメーカーの特性の中からネット上の情報を元に賢い選択肢を選ぶことでこの状況に対処するようになった。この消費者の変化はメーカーの販売戦略に二つの方法をもたらすことになった。
　この状況に対するメーカー群の選択は二通りである。

  • 既に市場をほぼ独占できたメジャーなメーカーはあくまでもICチップの方針を貫き、高価な純正インクを市場に独占的に供給する方法を採用した。
  • これに対してマイナーなメーカーはメジャーなメーカーの本体の市場独占を崩すために、サードパーティのインクを使われることによる収益の低下をある程度犠牲にして本体そのものの販売を促進する方法を採用した。すなわちICチップの採用による厳格なサードパーティの排除をあきらめ、（あくまでも公的には排除の姿勢を示しながら）事実上サードパーティのインクを使えるようにして、その利便性によって消費者に自社のプリンターを購入するようにした。（特定の企業の宣伝になるので企業名は挙げませんが、私は上記のマイナーなメーカに相当する企業のプリンターを使用していますが、｢インクのカウンターが出来ない｣旨の信号は示されますがそれを無視して使うことが可能で、ICチップに記憶されたカウントを変える装置を使用しなくても100円ショップで購入した詰め替えインクで数カ月ランニングコストを極力抑えて使用し続けています。)

ただし私がリンクで示した情報(「hp、レックスマーク、デル、シャープ製のプリンターがICチップをリセットする高価な機器を購入せずにインクの補充が出来かもしれない」)は確かにサードパーティの宣伝サイトでこれを唯一の源泉としてのみ記事を記載していくことは適切でないと考え、更なる加筆、改良を求めた次第です。
上記の事実はインクジェットプリンターのマーケットの歴史的変遷として重要であり、これを記事に記載することの意味を私は認め、ノートにおいて記載について意見を募ったというのがそもそもの願意です。井戸端への問題提起はこの点を外さないようにお願いします。--Technical personnel 2010年1月1日 (金) 22:02 (UTC)

何も問題の整理とはなっていません。上記は信頼できる情報源に基づく出典が何も記載されておらず、検証可能性を満たさない、独自研究です。(そもそもhpがマイナーなメーカーとは何かの冗談でしょうか？)
問題はTechnical personnelさんが検証可能性を満たさない内容、言い換えればWikipediaの方針に合致しない内容を無理に記載しようとされている事に他なりません。--Borg 2010年1月2日 (土) 02:28 (UTC)
  • 「何も問題の整理とはなっていません｣←これはBorgさんの個人的感想ですね。
  • ｢上記は信頼できる情報源に基づく出典が何も記載されておらず｣←出典の取り扱いの問題については上記に示してありますご確認を。現時点では資料に問題があるので、まだ本文に記載する段階にはないと判断し、議論を本ノートで喚起し、意見を募っているのです。これがノートの使い方です。
  • 「そもそもhpがマイナーなメーカーとは何かの冗談でしょうか｣←日本国内でhpのプリンターのシェアについてご確認ください。というか私はどのメーカがマイナーかどうかには特定していません。問題の整理の段階ですので個別の企業名を挙げることはお避けください。

だんだんBorgさんの記述に冷静さが失われているのが気になります。もしかしたらBorgさんはこの問題について触れられるのを回避されたい立場におられるのかとも察しますが。ノートの段階で議論を喚起するのがどうしてこれほど避けられようとするのか不可解です。合意が出来てない｢Wikipediaの方針に合致しない｣に話を摺り寄せていくのはおやめください。どうか感情的な記述はお控えください。相手を茶化したり皮肉ったりするような態度をとればあなたの説得力が失われ、あなたの立場が悪くなるだけです。--Technical personnel 2010年1月2日 (土) 03:40 (UTC)

まず、Technical personnelさんはしばしば「個人の意見」「個人的感想」と主張されますが、ここまでのTechnical personnelさんの主張もすべて「個人の意見」「個人的感想」に過ぎません。「意見を募る」と言っておきながら、出てきた意見にそのような主張を一方的に押しつけるというのでは、Technical personnelさんがここで何をしたいのか理解に苦しみます。次に、以前にも申し上げましたが、反対意見を持つ人にレッテルを貼る行為もお控えください。逆にTechnical personnelさんが「詰め替えインクの製造メーカーの人間だ」なんて言われたらどうでしょう。言うまでもありませんね。以上2点指摘したことをやめないと、この問題に誰が参加しても水掛け論にとどまってしまい、いつまでもまともな議論ができないまま、無駄にノートページが肥大化するだけだと思います。
余談ですが、Technical personnelさんの言動から察するに、Wikipediaへ詰め替えインクの情報を記載できないことが、何か詰め替えインクそのものを否定されているような印象をお持ちになっているのではないかと感じました（間違っていたらごめんなさい）。しかし、これは詰め替えインクの是非の問題ではなく、氏が記事にしようとしている内容が単純にWikipediaの方針に沿うかどうかの問題です。Wikipediaの方針に沿わないからといって、詰め替えインクが否定されるわけではありませんので、どうかその辺りもご考慮を。--Leo13 2010年1月2日 (土) 12:34 (UTC)


サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なプリンター製造メーカーについて2[編集]

まるで歩調をあわせたように交互に登場してくるお二人、(丁寧な語調のLeo13 さん、ぞんざいなそれのBorg 2010さんという出来ずぎの印象操作)にはちょっと疑問を感じますが、一応別の人格として対応します。(多分この後Namazu-tronさんがご登場されるのかもしれませんが) 上記のBorg さんの発言を見ていただければ分かると思いますが、こちらが問題点を明らかにしようと試みた｢問題の整理｣に対して、｢何も問題の整理とはなっていません｣と、具体性を欠いた批判をぶつけ、本議論を封殺するかのような態度こそ｢出てきた意見にそのような主張を一方的に押しつける｣ことではないでしょうか。それに対しては何も問題としないあなたの態度には不信感を感じこのような印象を持ちました次第です。また「詰め替えインクの製造メーカーの人間だ」なんて決め付けは私はしていませんが、存在しない事実まで創作されるのですか？
　何回も申し上げますが貴兄が金科玉条に様に掲げられている｢Wikipediaの方針｣は法律論的に言えばこれは憲法のようなものです。例えば法廷で裁判官が判決で憲法論に触れるのは限定された事例においてのみということを想起してください。ウィキではあらゆる事態を想定して規則(法律)を予め作っておくわけには行かないの大まかな方針を定めここの問題についてはノートで解決することになっています。 ですから｢Wikipediaの方針に沿うかどうか｣についてされる貴兄の判断はあくまでも個人的意見であるということをお分かりください。私は具体的な反論を上記の問題の整理であげています。（ただしこれは今までのマーケットの動きを大雑把に捉えたもので出典などは足りないでしょう。ですから本文に記さずにノートの段階で提示し、他の読者の査読や資料の付加を求めているわけです。）これのどこが問題か具体的に指摘してください。それをここでじっくり話し合っていきましょう。
ＰＳ.こちらは高速通信ではないので重たいファイルは扱いにくく、説を小分けにしていますので、議論が完結した段階で外すのはかまいませんが現段階でははずすのはお控えください。--Technical personnel 2010年1月2日 (土) 21:12 (UTC)

2010年1月2日 (土) 04:10時点における版では(2)の節にBorgさん 2010年1月2日 (土) 02:28 (UTC)が加筆しています。サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なプリンター製造メーカーについて(2)節題除去、。(多分この後Namazu-tronさんがご登場されるのかもしれませんが)などなど、議論の流れを変える編集はマナーやルールとして許されていません。2009年8月18日 (火) 15:29時点における版がTechnical personnelさんの初登場です。これだけ主題に強弁とされるなら、急がず、井戸端から各種の過去の議論へ飛び、議論の進め方、編集の仕方を会得して下さい。こんな形で当方が登場するとは思いませんでした。議論の流れを変えず、一方、時間を置かず応答する必要など在りません。1-2日置いて熟考の上、進めても議論する者の間で齟齬が生じることはないでしょう。当方の独善の見方ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬のWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ4の無敗馬一覧と一敗馬一覧の記事についての話題・議論と似ているような議論と感じます。本題の検証可能性もさることながら、書くべき事柄かの議論だったように記憶します。さて、この書き込みの趣旨は口語の会話でがなく、書いた文章によるやりとりですから、議論の流れを勝手に変えず<del> </del>で挟んで、以前の書き込みをのこしたまま、以前の内容の左記をこれに変えますのように横線のDelete線を残し、新たな書き込みを加えて下さい。この様な手法を採らないと流れが変わったり、見えなくなります。宜しくお願いします。念を押しておきますが、表の記事では百科事典としての記述の最適化のため、記述の順序が変わることが許されますが、ノートは参加者相互の議論ですから、他人の発言はもとより、自分の発言も、位置を変えたりすることはしてはなりません。以前の発言は横線で消し、それを明示して残し、かつ新たな発言を加えて、前後の動きが全て履歴を追わずとも、最新の版で全てを理解出来るようにする必要があります。さもなくば、議論の錯綜や齟齬が生じる可能性がでるからです。本来ならDelete線での発言撤回・修正は最小限にとどめ、常に最下段に加筆をして行く形式が最も望ましい議論参加の手法です。上記の節の「移動の提案」など提案から2.5年後（2006年10月から2009年8月まで休眠）に決着しています。急ぐ事も無いでしょう。ウオッチリストに入れて皆さん見てますからご心配なく。以上ご理解宜しくお願いします。最後に改めて、井戸端への自らの提起を進言します。これだけ議論が込み入ると貴殿の上記の「ＰＳ」など理由になりません。--Namazu-tron 2010年1月2日 (土) 23:43 (UTC)
指摘もあり上記一部消去しました。上記はコメントとしてTechnical personnelさん宛です。直前のへの応答・コメントです。最後の2文で判ってもらえると思いました。お手数を掛けました。--Namazu-tron 2010年1月3日 (日) 04:00 (UTC)
追伸、なお、しつこいようですが、PSの議論が完結した段階で外すのはかまいませんが現段階でははずすのはお控えくださいなどと言ってますが、議論中も、完結後も所謂「過去ログ」と呼ばれる様に全て改変せず保存するのが原則です。--Namazu-tron 2010年1月3日 (日) 11:21 (UTC)
本ノートページの「移動の提案」の項をみれば、私とBorgさんは全く違う考えを持つことは明白です。レッテル貼りを控えるよう何度も申し上げましたが、悪意を持ったレッテル貼りもここまでくると笑って許せるものではなくなります。議論への参加姿勢を根本から見直されることをオススメします。「詰め替えインクの製造メーカーの人間だ」云々のくだりは、あなたが他者からそう言われたら不快に感じますよね、ということの引き合いに出した例え話です。文章をよく読んでください。
Technical personnelさんは、2009年12月30日 (水) 10:41 (UTC)のコメントで「具体的にWikipediaの方針のどこに一致しないのかリンクを示してください。それが出来ないならばLeo13さんのPOV(個人的意見）にしか過ぎないことになります。」と記されました。これに対し、私は具体的にWikipediaの方針のどこに一致しないのかリンクを示しました。にもかかわらず、「｢Wikipediaの方針に沿うかどうか｣についてされる貴兄の判断はあくまでも個人的意見である」というコメントは、自己矛盾も甚だしいです。この矛盾に対するTechnical personnelさんの説明を求めます。
また繰り返しになりますが、Technical personnelさんは金科玉条のごとく「個人の意見」「個人的感想」と主張されますが、ここまでのTechnical personnelさんの主張もすべて「個人の意見」「個人的感想」に過ぎません。「意見を募る」と言っておきながら、出てきた意見を「個人的意見だ」と言って議論を妨害するこの言動もひどい矛盾です。結局のところ、Technical personnelさんはここで何をしたいのですか？矛盾する言動の理由と合わせてご説明ください。--Leo13 2010年1月4日 (月) 11:40 (UTC)

Leo13 さん
ここで私とあなたでWikipediaの方針の解釈論争を延々と繰り広げても結論が出そうもありません。 本来私が提起した「本文に載せる前の原稿の一部をノートに掲載しで議論を請う｣ことの是非についてコメント依頼や井戸端に議論を求めてみてはいかがでしょうか。ぜひお勧めします。--Technical personnel 2010年1月6日 (水) 09:29 (UTC)

解釈以前のとても簡単なお話なのですが、Technical personnelさん自身が話をややこしくしています。加えて、ご自身のお立場が悪くなる質問が出ると、ご自身が立ち上げた議論そのものからお逃げになるわけですか。残念ですが、それがTechnical personnelさんの議論姿勢なのでしょう。今後の氏の発言の信用に大きく関わりますので、ご承知おきください。--Leo13 2010年1月7日 (木) 11:55 (UTC)

そこまでおっしゃられるならば、上記で私が記した

  1. 本来プリンターは高価なもので一般のユーザーにはなかなか手が届かないものであった。
  2. ジェットプリンターが廉価な値段で登場したことでプリンターが身近なものとなった。
  3. しかしながらこの廉価さには次のようなカラクリが存在した。
  4. すなわちプリンター本体を安い値段で抑える代わりにインクを原価に比べて非常に高価な価格帯に設定し、カートリッジを自社製品しか使えないようにした。
  5. このことによって消費者は当初考えていたよりも高いトータルなランニングコストを継続して支払うことを強いられた。
  6. この状況に対してサードパーティの企業が、廉価なインクの積み替えキットを販売することで消費者に選択肢を提供した。これに対してプリンターメーカーは｢自社製品でないインクはプリンターを損傷する危険性｣を示すことでこれに歯止めをかけるよう試みた。
  7. しかしながら一部の消費者はそのリスクの覚悟と引き換えに詰め替えインクの選択を始めた。当初及び腰だった他の消費者もネット上にサードパーティのインクの安全性に関する情報が普及しだすとサードパーティのインクの選択を恐れなくなった。
  8. これに対してプリンターメーカーはICチップの採用等でサードパーティの製品の普及を阻止しようとした。
  9. これに対してサードパーティの企業はICチップに記憶されたカウントを変える装置を販売することでこれに対処するようにした。しかしながらその装置自体数千円しこれも消費者に負担を負わすことになった。
  10. そこで賢い消費者は様々なメーカーの特性の中からネット上の情報を元に賢い選択肢を選ぶことでこの状況に対処するようになった。
  11. この消費者の変化はメーカーの販売戦略に二つの方法をもたらすことになった。
  12. この状況に対するメーカー群の選択は二通りである。
  13. 既に市場をほぼ独占できたメジャーなメーカーはあくまでもICチップの方針を貫き、高価な純正インクを市場に独占的に供給する方法を採用した。
  14. これに対してマイナーなメーカーはメジャーなメーカーの本体の市場独占を崩すために、サードパーティのインクを使われることによる収益の低下をある程度犠牲にして本体そのものの販売を促進する方法を採用した。すなわちICチップの採用による厳格なサードパーティの排除をあきらめ、（あくまでも公的には排除の姿勢を示しながら）事実上サードパーティのインクを使えるようにして、その利便性によって消費者に自社のプリンターを購入するようにした。

について個々に議論を進めてください。あと「｢Wikipediaの方針に沿うかどうか｣については議論が拡散するので別項でお願いします。わからなければBabi Hijau さんにご助言を仰いで的確な答えを仰いでみてはいかがでしょうか。感情的な対応はお控えください。Technical personnel 2010年1月7日 (木) 21:57 (UTC)

私の質問とは無関係な事項を並べても返答にはなりません。明確なご返答がいただけないなら、無駄なコメントは不要です。--Leo13 2010年1月12日 (火) 16:46 (UTC)

上記の問題整理(1-14)につき内容に対して異議が申し立てられなかったと解釈します。小項名からしてここで「｢Wikipediaの方針に沿うかどうか｣については議論することではありません。「｢Wikipediaの方針に沿うかどうか｣については別に項を立ち上げるか井戸端などでお好きにやってください。--Technical personnel 2010年1月12日 (火) 22:47 (UTC)

Technical personnelさんが2010年1月7日 (木) 21:57 (UTC)にコメントされた内容につき異議を申し立てるとか申し立てないとかいう話ではありません。なぜそう強引な話の持って行き方をされるのでしょうか。Technical personnelさんがやろうとしていることはWikipediaの方針に合致しないので、それが問題になっているということを未だに理解されていないことに驚嘆しました。現在「詰め替え等の非純正インクに関する子細な情報を記載することが、Wikipediaの方針に合致する」ことを証明する責任を負っているのはTechnical personnelさんです。あなたはそれをしないどころか、私が投げかけたそれ以前の基本的な質問にすら答えておらず、論点になっていないことを延々とコメントして議論をうやむやにしているだけです。私がこの件を井戸端に問題提起する理由はまったくありません。私はWikipedaの現行方針を支持しそれをTechnical personnelさんに示しただけなのですから。--Leo13 2010年1月15日 (金) 08:49 (UTC)

バッタモンインクをどういう基準で「使用可能」と言っているのか？[編集]

上の議論は細かく読んでいないのでそこに参加しないが、「使用可能」とは、どんな評価をして言い切っているのか疑問だ。果たして何万回、何ヶ月の印字試験をしてそう言っているのか？インクジェットプリンターに使われる合成樹脂を取り扱ったことがあるが、メーカー評価はかなり長期だ。さらに、高価なエンプラを使っていても「インクの組成が変わるから」と、何度も再試験が行われて来た。最近は、環境対応という理由でキツい溶剤は排除されつつあるが、それでも法律的に組成を明示しなくていい可塑剤を用いている。

予想するに、「使用可能」と言っているリンク先の評価は、せいぜい数回印刷できたとか、年賀状を刷る数日程度試しただけではないか？その程度ならばトラブルは起こらないだろうが、インクジェットのヘッドに使われる合成樹脂とバッタモンインクの組み合わせによっては脆性破壊が進み、久しぶりにまた使おうとしたら合成樹脂部分が割れるなんてことが容易に想像できる。

ヘッドまわりは駆動する部分であり、また金属とのインサート成形などもあって衝撃や応力が掛かる。メーカーのインクは研究が進み厳しい原料が減っているが、それにつれて合成樹脂も汎用エンプラやアロイ…つまり相対的に耐薬品性が低いものも使われて来ている。一方でバッタモンインクの印刷適性を簡単に上げるには溶剤やフタル酸のような可塑剤を使う方が手っ取り早い。この兼ね合いから、脆性破壊の可能性は高まってるんじゃないかと個人的に思う。

バッタモンインクを使うことは個人の責任だろうから別に否定しないが、「使用可能」と事典で表記するからには、メーカーと遜色無い評価方法を試して初めて書けるものではないか？メーカー評価の詳細は知らないが、少なくとも広告印刷会社が使うレベルの頻度で、補償期間相当の時間をかけた評価実績が示せて初めて「使用可能」と事典に記載できるものと考える。--Babi Hijau 2010年1月4日 (月) 16:51 (UTC)

言われている事は事実かもしれません。記事中に互換カートリッジメーカーが純正インクと互換インクとが混合した時の化学反応やヘッド機構の耐久性試験などを行なうことは実質的に不可能との記載もしています。
が、Wikipediaへの記載としてはこれが限度でもあると思います。互換インクメーカーは「使用可能」と言っており、それらのメーカーの発表は「使用可能」とWikipediaへ記載する為の出典となりえる一方で、上記御指摘のような内容はプリンターメーカー側から「故障の原因となりうる」、「使用しないで下さい」などとは述べられていても「使用不可能」とは公表されていません。(独占禁止法などの要因があり難しいのではないかと推察します) Wikipediaが「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を基準とする以上、Babi Hijauさんが指摘された内容の出典を見つけない限り、現状の記載とせざるを得ないでしょう。--Borg 2010年1月5日 (火) 03:38 (UTC)

この分野でかなり専門的知識をお持ちと推察されるBabi Hijau さんのご登場で議論に一つの道筋が見えてきそうで期待しています。こちらとしてはしばらくBabi Hijau さんをめぐる議論を静観させていただきたいとおもいます。テンプレートについては｢剥がし｣と解され議論がそれるのを防ぐためにしばらく張っておくことが適切でしょう。--Technical personnel 2010年1月6日 (水) 09:08 (UTC)

あるリサイクルインク製造メーカーでは、自社サイトで「機種毎に全て成分・配合・配色を調整しており、インクが原因での目詰まりや、ヘッドを壊してしまうことが無いように十分な検査・検証が行われており」と謳っていますので、本文の現記述「互換カートリッジメーカーが純正インクと互換インクとが混合した時の化学反応やヘッド機構の耐久性試験などを行なうことは実質的に不可能」は不適当ではないかと思います。私はBabi Hijauさんのご意見に近い心証を抱いており、リサイクル/互換インクメーカーが「使用可能」と商売的に宣伝するのと、百科事典で「使用可能」と記載するのとでは重みが違うと思います。故障したり使えなかった際の責任の所在も問題です（免責記載をしておけばよいという考えもあろうかと思いますが、果たしてそこまでして記載すべき情報なのかという疑問が湧きます）--Leo13 2010年1月7日 (木) 12:16 (UTC)

先ず、小生はあえて「バッタモン」という言語を使ったプリンターメーカー指定外のインクを否定はしません。Leo13さんが示されたリンク先の企業が単純に製造物責任をインクメーカーが負うのならば、記事中の記述もアリかと思います。個人的にはとてつもないリスクを背負っていると思いますが、トラブルが起こればそこへクレームすればいいのでしょうから。小生がこの項冒頭を投稿した理由は、節「サードパーティの詰め替え用インクが使用可能なプリンター製造メーカーについて」直下にこのリンクが貼ってあったためです。これは、純正インクカートリッジに、どことは知れないインクを注ぎ足す穴を開ける器具の宣伝であり、インク成分が起こす可能性があるトラブルを保証しているとはとても思えませんでした。記事のノートと言えど「使用可能」と書かれ、その直下にこんなリンクがあれば読者がどう思うか。それを危惧し、あえて刺激的な項題を設けました。

小生は合成樹脂を取り扱った経験を多少持っているだけで、決してインクジェットの構造やインクの組成の専門ではありません。ただひとつ言えるのは、Leo13さんは「リサイクル/互換インクメーカーが「使用可能」と商売的に宣伝するのと、百科事典で「使用可能」と記載するのとでは重みが違う」という所で「宣伝＜事典」という観点でいっしゃられていると推測します（違ったらすみません）が、小生は極端に言えば「宣伝＞事典」だと思っています。そのリサイクル/互換インクメーカーはプリンターメーカーの技術動向を逐一掴まず軽々しく「使用可能」とよくも言えるなとは感じますが、まあ頑張ってPL法の責任を果たして下さいとしか言えません。

この項だけではなく、工業製品の耐久性は（かつて挑んだが）簡単に記事にするのが難しい。スタブならともかく、どれだけ網羅できるか。よく言い訳に使われる「想定外の事象」なども耐久性に対するメーカーの甘さが露呈した例ですが、それだけ「耐久性」を一律に論じることはは難しい。世間の評価はまだ「Wikipediaにはいいかげんなことも書かれている」で大目に見られる部分もあるでしょうが、今後記事の水準を上げる上で、今回の「耐久性」にまつわる問題は産業界でさえ完璧な対処が出来ていない中、Wikipediaがリスクを負わないためにも、耐久性に疑念がからむ情報はその責任を明瞭に他者に転嫁できないかぎり、記述から排除すべきと考えます。--Babi Hijau 2010年1月8日 (金) 18:39 (UTC)

途中経過を一旦確認します。
Babi Hijau さんのご意見を拝聴すると、サードパーティのインクはインクを吹き付けるヘッドに何らかの問題を起こす可能性が否定できないということと理解します。 すなわちヘッドと本体が一体化しているプリンターの場合、プリンターそのものが使えなくなる危険性があるということだと思います。これに対してヘッドがインクカートリッジに付随しているhp(ヒューレット・パッカード)社などのプリンターの場合は、もしサードパーティのインクを詰めてヘッドが駄目になってもカートリッジ自体を交換すればよいことになり、プリンター本体を駄目にするリスクを最小限に抑えることが出来るということだと思います。Technical personnel 2010年1月8日 (金) 22:09 (UTC)

私も、宣伝的かつ無責任な非純正インクの情報は記載すべきではないと考えています。ちょっと紛らわしくなりましたが、先のコメントで引き合いに出したリンク先は、単純に現行の当該記述の誤りを指摘する意図で示したもので、決して非純正インクの情報記載を後押しする意図で示したものではありません。上記のように引き合いには出しましたが、正直なところ私も、リサイクルインクメーカーが主張する耐久性の謳い文句には、かなり懐疑的です。なお（これは余談ですが）、Technical personnelさんが引き合いに出しておられるヘッド一体型インクカートリッジを採用したプリンターは、従来これを積極的に採用していたhpが2009年モデルから全廃しており、今後ますます市場から姿を消すものと予想されます。--Leo13 2010年1月12日 (火) 17:04 (UTC)

全廃との情報をリンクで示してください。ちなみに私は2009年末において現行であったCシリーズで一体型カートリッジを使用しています。--Technical personnel 2010年1月12日 (火) 22:55 (UTC)

小学生じゃないのですから、それくらいご自身でhpの製品情報サイトを確認してください。「全廃」というのは、2009年（現行）モデルでは1機種も採用していないと言う意味で使いましたので、従来モデルのカートリッジが販売停止になるとかそういう話ではありません。--Leo13 2010年1月15日 (金) 08:49 (UTC)
失礼しました、hpの製品情報サイトでは、C4486やC4490などが未だに削除されずに残っていました。2009年10月のHPインクジェットプリンター総合カタログではヘッド一体型タイプが消滅しており、量販店店頭でもそれがなかったので、一部勘違いをしておりました。--Leo13 2010年1月15日 (金) 09:09 (UTC)
（追記）すでに撤回しておりますが、「小学生じゃないのですから」と申し上げた件はお詫びいたします。--Leo13 2010年6月19日 (土) 06:47 (UTC)

＞＞「小学生じゃないのですから｣＞＞
このつぎこのような言辞を示されたら貴兄に対するブロック依頼を出しますので、今後はご自重下さい。
｢総合カタログ」の記載が適切ではなく、ヘッド一体型タイププリンターおよびサプライが製品として現在販売されている[2]ことを確認させていただきます。--Technical personnel 2010年1月16日 (土) 01:56 (UTC) コメント互換インクメーカーの立場（POV）では「使えると表明している」という事実があり、プリンタメーカーの立場(POV)は「標準インク以外ではプリンタの機能ならびに無故障を保障しないと表明している」という事実があるのだから、両方の事実を記事に書くという以上でも以下でもないと存じます。たとえばプリンタメーカーの立場「保障しない」を「故障する」と言い換えてしまうと明白なに、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」になってしまうということです。また、互換インクを使用したときの故障については販売元と製造元のどちらにも損害賠償を請求できるというのがPL法の趣旨です。Wikipediaの立場としては「宣伝は記事にしない」ということですから、販売元の立場でもなければ製造元の立場でもないのでPL法的には無関係です。逆に「宣伝」になっていれば、被害が出る出ないにかかわらず書いてはいけない事項ですから削除しなければならないと考えます。「宣伝でない」と判定してのであれば、Wikipediaの責任論を持ち出すのは筋違いです。互換インクが原因で故障したのであればインクの販売元か製造元にクレームするのが筋であり、「宣伝していないWikipedia」にクレームするのは筋違いです。--あら金 2010年1月16日 (土) 07:08 (UTC)


｢整理｣という名目の行為について[編集]

インクジェットプリンターでしまあじさんの記述の後、Leo13氏によって｢整理｣と題して、しまあじさんの記段階の述を大幅に書き換える作業が行われました。私としてはしまあじさんもしくはBorg さんの段階が最も主題に対する記述として適切と考え、しまあじさんの記述まで戻させていただきました。Leo13氏におかれましてはこのような大幅な削除を行われる場合は個々にノートに議論を立ち上げるようにお願いいたします。--Technical personnel 2010年6月4日 (金) 21:39 (UTC)

「整理」という名目がご不満であるようでしたので、「加筆」といたしました。私の編集が大幅な書き換えならば、Technical personnelさんの編集もまた大幅な書き換えと言えるでしょう。私の加筆した部分に問題や誤認があれば具体的に指摘していただけると幸いです。--Leo13 2010年6月5日 (土) 13:38 (UTC)

：それでは私のほうでもLeo13さんの記述に(出典の示された)情報を加筆させていただきました。出典の示された情報をむやみに削除されることはページの保護や、Leo13さんに対するサンクションに結びついてしまうことが懸念されますのでこの点ご注意ください。--Technical personnel 2010年6月5日 (土) 22:13 (UTC)

確認ですが、Technical personnelさんが「インクボトル」と記述されているのは、文脈から判断するに「インクカートリッジ」のことですよね？　同一項目内で「カートリッジ」「ボトル」と表記が揺れることは望ましくないので、一般的に使われている「カートリッジ」で統一すべきと考えますが、修正してもよろしいでしょうか？（確認せずに修正するとまたよくわからないクレームをつけられかねないので念のため）　それと、ヘッド一体型インクカートリッジの説明で、なぜ特定メーカー（HP）のラインナップの説明が必要なのかわかりません。ヘッド一体型はHPに限らずキヤノンやレックスマーク、デルなども採用しています。「非純正インク」について記述する項目の趣旨から考えると、特定メーカーの説明ではなく、より一般化した説明の方が適しているのではないかと思います。--Leo13 2010年6月6日 (日) 13:06 (UTC)

＞＞確認ですが、Technical personnelさんが「インクボトル」と記述されているのは、文脈から判断するに「インクカートリッジ」のことですよね？＞＞
左様にございます。
＞＞同一項目内で「カートリッジ」「ボトル」と表記が揺れることは望ましくないので、一般的に使われている「カートリッジ」で統一すべきと考えますが、修正してもよろしいでしょうか？（確認せずに修正するとまたよくわからないクレームをつけられかねないので念のため）＞＞
よろしくお願いいたします。
＞＞それと、ヘッド一体型インクカートリッジの説明で、なぜ特定メーカー（HP）のラインナップの説明が必要なのかわかりません。ヘッド一体型はHPに限らずキヤノンやレックスマーク、デルなども採用しています。「非純正インク」について記述する項目の趣旨から考えると、特定メーカーの説明ではなく、より一般化した説明の方が適しているのではないかと思います。＞＞
リンクを設置いたしましたのは、出典がないとかそれを根拠に文章を削除されるであろうどこかの誰か様への対処として掲げさせていただきました。Wikiの方針として出典を掲げることが奨励されています。一般化は他の読者に対して説得力を持ちません。むしろ一体型を採用しているメーカーのリンクを注で列挙するのが適切だと思います。一体型のカートリッジを使用しているプリンターのメーカは世界でも数は限られていますから、紙幅の条件でも問題ないでしょう。--Technical personnel 2010年6月7日 (月) 11:01 (UTC)

「インクボトル」の表記修正を過日行い、今回重複記述部分をいったんコメントアウトしました（「ノズルはプリンターと一体化されており～リスクが伴うことになる。」の箇所[3]）。二重記述であることは明らかでしたので本来ならば削除するところですが、今回Technical personnelさんの主張に配慮しコメントアウトで対処しています。なお、私はこの件で出典の有無は一切問うておりませんので、再度私のコメントをご確認いただければと思います。当該箇所については、今回の編集で特定メーカーのラインナップに言及せずとも明瞭な説明ができていると考えておりますが、不都合や誤記あれば具体的に指摘していただけると幸いです。--Leo13 2010年6月16日 (水) 13:48 (UTC)

Leo13殿

HP <ref> 　ただしHPでも、上位機種においてはノズルがプリンター側に一体化されている方式を採用する傾向があり、インクカートリッジとノズルの一体型のインクを採用しているのは廉価な製品のみである。[4]</ref>などのインクカートリッジとノズルが一体化されていて、ノズルが詰まった場合ノズル部分のみを安価に交換可能な一部の機種以外、

の部分をコメントアウトされていますが、既に申し上げていますようにウィキは情報の出典が示されていることが記述内容の評価に結びつきます。ノズル一体型のプリンターを発売している企業が存在していることを示すことはこの場合必要でしょう。それでないと検証性を欠くことになります。ゆえにコメントアウトは外させていただきます。--Technical personnel 2010年6月17日 (木) 09:44 (UTC)

いったい同じ事を何度申し上げれば理解していただけるのでしょうか。私はこの件で出典の有無は一切問うておりませんので、再度私のコメントをご確認ください（そのURL自体、ヘッド一体型に関する説明が一切無く出典として疑問ですが、それも主題ではありませんので脇に置いておきます）。
Technical personnelさんは、その節の本文全体を通して読み直しましたか？　同じ記述が連続して二度登場している（ノズルはプリンターと一体化されており～リスクが伴うことになる。／現在は多くのプリンターでユーザーによるプリントヘッド（ノズル）の交換はできなくなっており～使用にはリスクが伴うことになる。）うえ、とてもまわりくどい説明でお世辞にも読みやすい記述とは言えません。百歩譲ってメーカーのラインナップを引き合いに出したとして、なぜHPだけなのですか？たしかにかつてはヘッド一体型インクの代名詞的存在でしたが、現在HPはモバイルプリンターを除いてすべてヘッド分離型の独立インクです（一体型のC4486、C4490、C4580は直販を含め販売終了となりました）。LexmarkやDELL、Canonを引き合いに出す方がまだ自然です。すなわちTechnical personnelさんの問題点は2点です。(1)日本語として不自然な二重記述をしていること、(2)必然性のない特定メーカーのコマーシャル（ラインナップ説明）を盛り込んでいること、この2点に固執する理由をご説明ください。正当な理由、明確な説明が得られなければ除去します。なお、この2点に関係のないコメントを挟むなどして再度論点そらしをされた場合には、実質的な対話拒否と判断し投稿ブロック依頼や保護依頼の提出に踏み切ります。--Leo13 2010年6月17日 (木) 12:51 (UTC)

いったい同じ事を何度申し上げれば理解していただけるのでしょうか。
これは私があなたに申し上げたいことです。上記のやり取りをもう一度読み返してください。
(1)日本語として不自然な二重記述をしていること、
あなたが不自然な形でコメントアウトをされたので自分の責任で自分の記述を戻したということです。あなたは文の記述は残して他人の出典を示した記述を一方的に外して強引に事を押し進めようとされています。全体の整合性を取りたいならば話し合いに応じ相手方の主張も取り入れ文章を均すということを考えたことはないのですか？話し合いに応じず一方的な削除を繰り返せば他の読者より荒らしと認定されます。私が勝手にあなたの文章を改変したらあなたはご不満に思うでしょう。ですから多少文章は通りが悪くなりますが、あなたにご自分の文章を直す機会をあなたに任せたというふうにご理解ください。
(2)必然性のない特定メーカーのコマーシャル（ラインナップ説明）を盛り込んでいること、
必然性のないとするのはあなた個人のPOVであることを御自覚ください。あなたは私の示した出典を自分の独断で外しまくっているのですよ。何回も申し上げていますが、ウィキでは記述の正しさを評価する外部機関は存在しないのです。それは出典によって他の読者が判断することです。LexmarkやDELL、Canonを引き合いに出す事を望んでいるならば、それを証明する客観的資料としてリンクを張ることが必要です。本文に組み込んだ場合、一定の方向に意見を誘導しているとみなされることがありますが、脚注にはスペースが十分あります。リンクを示してあなたの言うLexmarkやDELL、Canonに関する記述の正しさを読者に示せばよいのです。 ｢なぜHPだけなのですか？｣と記されましたが、それはわたしがインクとノズルの一体型を採用しているという情報はＨＰのみしか知らないのです。ですから自分の責任で自分の記した記述の正しさを証明するためにリンクを張りました。あなたもそうしてください。 実質的な対話拒否と判断し投稿ブロック依頼や保護依頼の提出とは自分に気に入らない記述を相手がしたら出せるというものではありませんしあなたのように自分の主張を押し通すために脅しの手段に使ってよいものではありません。Wikipedia:投稿ブロックの方針をご確認ください。出典を示した合理性の認められる記述を外すことは逆にブロック依頼や保護依頼を招くということを御自覚ください。まずCategory:利用者の行動のルール、Wikipedia:五本の柱 に目を通してみてください。上記であなたは私に｢小学生じゃないのですから｣との暴言を吐かれています。本来でしたならそのことだけでもブロックに値することを思い出してください。ここで私とあなたが意見を戦わしても埒が明きません。まずコメント依頼を出してみて他者の意見を聞いてみたらいかがでしょうか？私は最初にこの項で提起したしまあじさんの記述に戻すのが穏当と思いますが--Technical personnel 2010年6月17日 (木) 14:03 (UTC)

私と貴殿はこの件について議論が続いています。ブロック依頼ならば喧嘩両成敗で両者ともブロックということかも知れませんが、今まで、Borgさんやあら金さんが何度か仲裁に入ってくださっています。まずこの方々に意見を求めてみてはいかがでしょうか？--Technical personnel 2010年6月17日 (木) 14:13 (UTC)

ご返答ありがとうございました。長文になり申し訳ありません。
(1)について：Wikipediaの編集方針を参照すると「あなたが投稿したどんな文章も容赦なく編集される可能性があります」とあり、「「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。」とあります。私は、自分が追記した記述を他の方が編集しても、喜んで受け入れます（無論、誤りなどがあれば再度私が編集を入れることはあります）。というより、それを拒むのであれば、上記基本方針に反しますので、Wikipediaへ投稿すべきではありません。Technical personnelさんの主張が成立するならば、記事の編集をする際にいちいち前編集者の許諾を得なければならないことになりますが、無論そんなことはあり得ません。つぎはぎ状態かつ二重記述である読みにくい記述を正当化する理由はどこにもないのです。
念のため付記しますが、このことをもって、ノートページでの議論や合意形成など話し合いでの解決を否定するものではありません。今回も話し合いでの解決を模索してきましたが、Technical personnelさんは論点をそらされるばかりで埒があかず、修正の件はやむなく一度コメントアウトとして様子をみるという手順をとりました。
(2)について：Technical personnelさんの「必然性のないとするのはあなた個人のPOVである」という主張が成り立つならば、「必然性があるとするのもTechnical personnelさんのPOVである」ことも成り立ちます。何が言いたいかというと、Technical personnelさんはノートページの議論でしばしば「それは個人の考えだ」という論法をお取りになっていますが、個人と個人の意見がぶつかるノートページの議論において、その論法は逃げ口上であり意味を持たないということです。
ひとつ前のコメントで書いたとおり、HPは特殊なモバイルプリンター（Officejet H470）を除き、ヘッド一体型インクを使用する機種はすべてディスコン（販売終了）になりました。そのHPを引き合いに出しラインナップの説明を入れ、挙げ句の果てに本文に直接関係のない、HPプリンターサプライ検索トップページを「出典」と称して盛り込むことに対し、残念ながらこの時点まで合理的な説明がなされていません。
もし「それはわたしがインクとノズルの一体型を採用しているという情報はＨＰのみしか知らないのです。」というのがそれに対する返答であるならば、もっと幅広い知識を得てからこの項目を編集することを強く勧めます。詰め替えインクの項目で、HPのことしか知らない方が、HPのことだけをコマーシャルの如く書き込んで、しかもそれが二重記述で全体の記述の調和を崩すとなれば、私がここで修正しなくとも、いずれ誰かに修正されますよ。今後誰かに修正されるたびにリバートを繰り返していかれるおつもりですか？ぜひとも「あなたが投稿したどんな文章も容赦なく編集される可能性があります」を思い起こしてください。--Leo13 2010年6月17日 (木) 16:17 (UTC)
（追記）上記の自分のコメントを踏まえた上で、今回の件で話がこじれる前に立ち返ると、Technical personnelさんの最初のコメント（6月4日）において「Leo13により大幅な書き換えがされたので差し戻す」旨が説明されています。しかしこれは「あなたが投稿したどんな文章も容赦なく編集される可能性があります」「「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。」に反するものであり、他方これを問題提起と捉えるにしても、何が問題なのか具体的に指摘せずただリバートしたという結果報告だけです。そもそもこの議論は、Technical personnelさんによる正当性を欠くリバートから始まっているということを、こじれた問題を再度振り返る意味で指摘しておきます。なお、コメントを広く求めることは大賛成です。--Leo13 2010年6月17日 (木) 16:49 (UTC)


現在HPはモバイルプリンターを除いてすべてヘッド分離型の独立インクです（一体型のC4486、C4490、C4580は直販を含め販売終了となりました）。
これは私の示した
ただしHPでも、上位機種においてはノズルがプリンター側に一体化されている方式を採用する傾向があり、インクカートリッジとノズルの一体型のインクを採用しているのは廉価な製品のみである
の記述の証明しているに他なりません。これはまさにＨＰのプリンターにおいて一体型を使用しているということではないですか？なぜモバイルと他の機種を分ける必要があるのですか。あなたは自分の行っていることの矛盾に全く気が付いておられないのでは？ コメント依頼を出されるならば、あなたが私に向けられた
｢小学生じゃないのですから｣
という私に向けられた言辞についても｢利用者の行為についてのコメント｣にて話題にしてください。あなたには謝罪を要求していますが全くそれには応じていません。私はあなたが私に浴びせた暴言を不快に思っています。ウィキでは他者を侮辱することは、内容の書き換えの論議以前に重大な逸脱行為なのです。ご自分のなさったことの意味をWikipedia:投稿ブロックの方針で確認してみてください。--Technical personnel 2010年6月17日 (木) 21:45 (UTC)

1.HPモバイルプリンターの件：この期に及んで笑えない冗談はやめましょう。モバイルプリンターHP Officejet H470の実売価格は、同社複合機上位機種C309Gの価格を上回ります。これをラインナップ上の「廉価な製品」と定義するのは無理があります。上位機種の価格を上回る廉価機種…ひどい矛盾です。
2.以前私が「小学生じゃないのですから」と発言した件：そもそも今回の議論と何の関係があるのでしょう。逃げ口上の論点そらしと言わざるを得えない。しかも当該発言は撤回済み（無論撤回すればいいってものでもありませんが、撤回した発言をなぜこの項目で蒸し返されるのか理解に苦しむ）。続きをやりたければ当該項目へコメントしてください。
3.侮辱云々の件：[5]、[6]などに代表されるような、根拠なきレッテル貼りや言いがかりといった、ご自身の他者への侮辱行為について省みる所から始めましょうか。これらの発言は撤回すらされていません。
せっかく再度のコメントをいただきましたが、残念ながら合理的な理由は説明していただけませんでしたので、6月16日にコメントアウトした編集を実行します。くれぐれも正当性なきリバートを繰り返さないようにお願いします。--Leo13 2010年6月18日 (金) 13:56 (UTC)

2010年6月18日 (金) 13:56 (UTC) Leo13氏による、暴言に対する2回目の謝罪要求の拒否[7]を確認します。｢撤回済み｣としいていますが、相手を侮辱したことに対して何の謝罪もなく、傍線を引っ張っただけで全く謝罪の意思は全く示されていないと解さざるを得ません。自分が暴言を吐いてそれに後始末もつけなく他者をブロック依頼使用されてもコミュニティの合意を得ることは出来ないでしょう。
ラインナップ上の「廉価な製品」と定義するのは無理
というなら、｢廉価な製品｣という部分の削除には合意しましょう。ただしこれは｢一部の製品｣と置き換えることにはします。この記述の正当性についてはリンク策をご確認ください。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 01:39 (UTC)

「一部の製品」という表現で良いのなら、私の加筆した「（ヘッド一体型インクカートリッジを用いる機種はこの限りではない）」という一文を差し込むだけで十分ですよね。日本語として極めて不自然な二重表現までセットでリバートし、HPを引き合いに出しラインナップの説明を入れて、本文に直接関係のないHPプリンターサプライ検索トップページを「出典」と称して盛り込む必要はありません（必要があるという合理的な説明もされていません）。　また、ご自身がなさった他者への侮辱行為[8]、[9]については一切触れないんですね。「自分が暴言を吐いてそれに後始末もつけなく他者をブロック依頼使用されてもコミュニティの合意を得ることは出来ないでしょう」・・・まさにTechnical personnelさんのことです。項目違い、論点そらしにも程がある（Technical personnelさんのコメントを追っていくとよくわかりますが、項目を立てたときの論点と違う論点を次から次へと入れて論点そらしを繰り返している）ので、侮辱云々の件についてはこれ以降当該項目でのみコメントします。--Leo13 2010年6月19日 (土) 03:07 (UTC)

コメントまず、デジタルカメラとインクジェットをおよみいただくと、CANONがHP等数社にバブルジェット特許をパテントアウトした経緯とかが述べられています。

で、関連する特許を次に示します。特許の出願日から20年間は独占的に利用する権利が保護されますし、改良特許を出すことで独占的に利用する権利を出願の都度20年間延長をかけるということになります。

事実、2005年以降は互換メーカーがDisposable ink jet head特許切れでヘッド一体型カートリッジ製品化したのに対してHPは特許訴訟で対応し、HP、詰め替えインクカートリッジ業者と和解(2005年)HPがインクジェットカートリッジの特許侵害訴訟に関してPrint-Riteと和解(2010年)で差し止めをしているというのが現状です。したがって、現状においてもヘッド一体型カートリッジは、正規ルートは、特許を持っているHPからのOEM供給しかないということです。つまりキヤノンやレックスマーク、デルはOEM供給なので結局はHPだけがヘッド一体型カートリッジを作っているということです。(ちなみにHPのレーザービームプリンタはCANONからのレーザービームデバイスをOEM供給を受けていて、HPがプリンタエンジンを作っているわけではないです。)--あら金 2010年6月19日 (土) 04:06 (UTC)

あら金さま貴重な情報ありがとうございます。
すなわち一体型のカートリッジを作っているのはHPのみということですね。すなわちこの貴重な情報はいずれ記事に組み込ませていただきます。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 04:17 (UTC)

HPが一体型特許を他メーカーにパテントアウトしたという記事は、私の検索では引っかかりませんでした。ないとは断言できませんが「カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給している」までなら出展は上のリンクの通りです。--あら金 2010年6月19日 (土) 04:49 (UTC)
蛇足ついでに、カートリッジにICチップをつけるアイデアについしては、Lexmark社が2002年にレーザープリンタのトナーに「キラーチップ」を搭載して2003年にアメリカで訴訟沙汰になったのが一番早いようです。--あら金 2010年6月19日 (土) 05:16 (UTC)
各社のヘッド一体型インクカートリッジがOEM供給されている件は存じ上げておりましたが、あら金さんが関係する特許文書をわかりやすく列挙していただいたのは参考になりました。「キラーチップ」…久々に見聞きしました（笑）。当方の一つ前のコメントにたいしてTechnical personnelさんからレスポンスがなかったので、前にコメントアウトした部分の件と、ついでに部分的な誤りの手直しをさせていただきました。--Leo13 2010年6月19日 (土) 06:02 (UTC)

意図したものか間違いかLeo13氏によってHPに関する記述

で

HP<refただしHPでも、一部機種においてはノズルがプリンター側に一体化されている方式を採用する傾向があり、インクカートリッジとノズルの一体型のインクを採用しているのは一部の製品のみである。[10]</ref>などのインクカートリッジとノズルが一体化されていて、ノズルが詰まった場合ノズル部分のみを安価に交換可能な一部の機種以外インクのタンクとノズルを別にする機種が多くなっている。かつては可能だったキヤノンを含め、現在は多くのプリンターでユーザーによるプリントヘッド（ノズル）の交換はできなくなっており（ヘッド一体型インクカートリッジを用いる機種はこの限りではない）、ノズルの詰まりはプリンターそのものを使えなくする危険性があるため、その使用にはリスクが伴うことになる。

が外されているようです。あら金さんがわざわざHPに関する情報をお寄せいただいたのであるからHPを外す意味が不明、よって一旦リバートさせていただきます。HPの記述を戻して組み込んでください。あら金さんのご好意を大切にしましょう。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 06:28 (UTC)

いい加減にしてください。HPのことを詳しく書きたいのならヒューレット・パッカードのプリンターへどうぞ。ここは特定メーカーの記事ではありませんので、偏った記述は直されるべきです。また、あら金さんのコメントはそれ自体参考になりますが、この記事をHPに偏った内容にすることを正当化するものではありません。なお、WP:3RRにお気をつけください。問答無用でブロックされます。--Leo13 2010年6月19日 (土) 06:36 (UTC)

[11]については意図的なHP関係外しと解されるので一旦戻します。あら金さんの情報を組み込んでおきました。削除合戦と解される危険性があります。以下に御加筆くださいますようお願いいたします。繰り返しますがあら金さんのご好意を大切にしてください。 以下に御加筆下さいますようお願いいたします。
なお、WP:3RRにお気をつけください。問答無用でブロックされます
はなんですか、きちんと自己の行為の説明も出来ないで他人にブロックウンヌンと書かれることは無用にコミュニティを混乱させていると解されますよ。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 06:41 (UTC)

「HP外し」ではありません。HPのことを詳しく書きたいのならヒューレット・パッカードのプリンターへ追記するべきであり、特定メーカーの記事ではないこの記事においては、偏った記述は直されるべきです。ましてや「現在は一体型のボトルは特許を持っているHPからのOEM供給しかない。」という記述はもはや詰め替えインクの解説に盛り込む必然性が存在せず、しかもその情報は特許の状況からの推測に過ぎません（あら金さんは慎重な言い方をされています）。
これを無視・否定するならば、Wikipediaへの投稿は控えられた方がよろしいかと思います。出典の意義、情報のウラの取り方、基本的な日本語の記述（誤字脱字が多い、文章表現がわかりにくい）など基礎から確認してください。--Leo13 2010年6月19日 (土) 07:18 (UTC)

HPのことを詳しく書きたいのならヒューレット・パッカードのプリンターへ
HPのことを詳しく書きたいのではなくインクジェットプリンターのインクタンクについて詳しい記載を行っているのです。 暴言を弄して謝罪もなく、ごまかし続けるあなたこそWikipediaへの投稿のご資格をお持ちではないと判断せざるを得ません。どうぞ静かにウィキからお立ち去りくださりますよう。お止め致しませんので。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 09:12 (UTC)

コメントインクカートリッジといインクジェットヘッドの形式的および時系列的な分類とその変遷がキャノンの商売(収益に)どのような関係があったかという点を考察した論文がありましたのでリンクしておきます。非互換インク問題というのはプリンタ自体の問題というよりは、ビジネスモデルと特許についての知的財産権の争いなので社会問題であるように考えます。リサイクルトナーの互換性も結局は同じ問題なので別の記事としてまとめられるのではないかと考えます。--あら金 2010年6月19日 (土) 09:14 (UTC)

Technical personnelさん自身は「インクジェットプリンターのインクタンクについて詳しい記載を行っている」つもりなのかもしれませんが、結果として行われた編集は「特定メーカーへの偏った編集」です。論点をそらして本質をごまかしてきたのはどちらかは再度申し上げるまでもありません。あら金さんの実質的な分割提案には賛同します。ただ、もともとスタブ状態だった詰め替え用インクをこちらへ統合した経緯もありますので、分割後の記事が再びスタブとならないよう考慮する必要がありそうです（詰め替えインクに限定せず非純正インクとしてまとめるなど）。--Leo13 2010年6月19日 (土) 09:52 (UTC)

コメントインクジェットプリンタは様々な技術から構成されています。そして、その技術は特許切れした枯れた技術ではなく各メーカーが知的財産権をまさに行使して利潤を追求する市場競争のコア技術なので、技術を企業という観点から完全に分離して記述することは不可能です(50年後には可能かもしれませんが…)。したがって、特定メーカーへの偏った編集というほどバイアスがかかった編集であるとは考えません。Leo13さんの言い分を追求すると特許が切れていない技術はまったく書けなくなります。Leo13さんの言われていることは「平等性」の追求であり、平等でなくなることを理由に加筆を拒む理のであれば、残念ながら「悪平等」の類になってしまいます。個人的な見解をいわしていただければWikipediaの記述は公正であれば十分で、公平であったり平等であったりする義務は皆無だと存じます。公正かどうかは「1.方針・ガイドライン」などに違反せず、「2.特筆性にもとづいた取捨選択がなされている」という二点だけだと存じます。特筆性についてはノートではあまり議論されていませんが、インク詰まりの問題はインクジェット式の根本的な技術的課題の一つで、印刷後のインクは速やかに固着(かわかない)といけないのに、ヘッド/カートリッジ内では固着してもらっとは困るわけで、技術的には様々なアプローチ法があり、HPはヘッドを使い捨てにするという技術を開発し特許を取得して他の企業の利用を制限しているということです。したがってアプローチ法としてはユニークであり特筆性はあると存じますし、出典等の方針ガイドラインとうの違反もないと存じます。したがって「公正な記述」ですが、観点の扱いが「平等」でないことを理由にしたり「利用例が少ないことでその技術が特筆に値しない」ということで「公正な記述」を排除しようとするのは無理があるかと存じます。--あら金 2010年6月19日 (土) 11:34 (UTC)

原則論、抽象論としてはまったくその通りだと思います。私がこれまで加筆した部分でも具体的なメーカーに言及した記述がありますし、原理主義的な平等性は求めていません。ただ、今回の件を具体的に考えると、詰め替えインクという項目の中で書くことに違和感を感じました。どの機種で独立インクを、どの機種で一体型を採用しているといった特定メーカーのラインナップ紹介は特定メーカーのページ（カラリオピクサスのように）でやるのが筋であり、またヘッド一体型カートリッジなどの技術的なものは、このページの技術論の項目に入れるべきではないかと考えています。--Leo13 2010年6月19日 (土) 12:38 (UTC)

これまでの記述を確認するとあら金さんは中立的で公平な記述をされています。あら金さんが示してくださった資料やリンクは本文に組み込むに十分に値するものです。あら金さんのご好意を無駄にしないような対応が望ましいと考えます。Leo13さん、あら金さんがご忠告していただいた｢ 観点の扱いが「平等」でないことを理由にしたり「利用例が少ないことでその技術が特筆に値しない」ということで「公正な記述」を排除しようとするのは無理があるかと存じます｣の含意をしっかり受け止め今後は冷静な対応をお願いします。
本項は非純正インク問題に関する記述であり、これに特化した記述を密に進めてことに同意いたします。一応コミュニティの合意事項が成立したと確認させていただきます。今後あら金さんの示してくださった情報とリンクを本文に生かしていく方向で記事の加筆を進めたいと思います。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 14:31 (UTC)

まあまあ、あわててはいけません。合意というのはどちらの主張が正しいかということを人気投票することではなく、文章を最終的にどのようにまとめるかを決定するプロセスです。現状では案も出ていない状態なので合意などとは言えない状態です。--あら金 2010年6月19日 (土) 17:07 (UTC)
あら金さま、こちらの説明不足でした。合意というのはLeo13氏が 2010年6月19日 (土) 06:36 (UTC) HPのことを詳しく書きたいのならヒューレット・パッカードのプリンターへどうぞ。ここは特定メーカーの記事ではありませんので、
とコミュニティの合意なしに一方的に記事内容の範囲を限定されたことに対し、あら金さまが提示してくださったリンクを含め広く外部資料を以て記事を発展させてしていこうという方向付けに対する合意の意味として申し上げました。--Technical personnel 2010年6月20日 (日) 01:49 (UTC)
何も合意など得られていません。少なくとも現時点でTechnical personnelさんのご意見・主張には同意できません。特許情報から推測した「市場のヘッド一体型製品はすべてHPのOEM」というのも、それをあたかも事実として記載することはWikipedia:独自研究は載せない#発表済みの情報の合成の観点から反対です（現時点でここにあがった情報のみでそう断じるなら、サーマルヘッドはすべてCanonのOEMということになってしまう）。SHARP、Sony、NECなどのようにメーカーが公式にHPのサプライ品が使えることをアナウンスしているものはHPのOEMと断定して構わないと思いますが、CanonやLexmarkなどのカートリッジはヘッド一体型でも形状がオリジナルであり、HPにおける相当品がありません。すなわち、後者はHPからのライセンスアウト（パテントアウト）を受けているものの、生産自体は自社で行っている可能性があります。この場合はOEMの定義から外れますので、そこを補強する出典がない限り「すべてHPのOEM」と断じるのは尚早です（私も個人的にはHPのOEMではないかという心証を持っていますが、とりわけ後者はメーカーが公に認めているものではありませんので慎重になるべきと心得ます）。--Leo13 2010年6月19日 (土) 17:18 (UTC)　(追記--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:02 (UTC))

で、埒が明かないので質問ですが、iPodや携帯のアクセサリーに始まって純正消耗品・オプション品のデットコピー品や便乗商品が存在するのはインクジェットプリンターに限った話ではないので、「本質的に」インクジェットプリンターの場合にのみ問題となる事実というのは具体的には何が挙げられますでしょうか?

  1. メーカー保証とデットコピー品の使用の問題はインクジェットプリンター固有の問題ではないように考えます。インクジェットプリンターとして特筆性はありますでしょうか?
  2. リサイクルカートリッジが販売されているという事実はあるとして、メーカーの評価と発売元の評価は観点が異なるは当たり前で併記するしかないのですが、その評価はインクジェットプリンターに固有な問題などて特筆性はありますでしょうか?　制御チップ/キラーチップの問題は特徴的ですがほかにありますでしょうか?
  3. 詰め替えインキが販売されているという事実はあるとして、その品質や性能についてメーカーの評価と発売元の評価は観点が異なるは当たり前で併記するしかないのですがその評価はインクジェットプリンターに固有な問題などて特筆性はありますでしょうか?　

--あら金 2010年6月19日 (土) 17:58 (UTC)

私宛のご質問でしょうか。申し訳ありません、ご質問の意味がちょっとよくわからないのですが…--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:10 (UTC)
（Technical personnelさん宛）上記の件とあわせて、そろそろそらしにそらされてしまった論点を元に戻したいのですが…私が編集をしたもののTechnical personnelさんに「不適切だ」と言われてリバートされてしまった記述（[12]とくに194行の段落）、どの辺がどう不適切だったのでしょうか。ご指摘願いますと最初に返答してから、その点なんら説明がありません。--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:02 (UTC) (--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:10 (UTC) 順序訂正)
各編集ステップの是非を検討しても、上に示された議論の繰り返しかと存じます。観点が違う以上、それぞれの観点で合理的な言い分は作れますから、違うものは違うというだけです。
合意というのであれば最終形が見通せないとまとまらないと存じますがいかがでしょうか?質問した内容は論争になっている節の最少の要旨だと存じます。もっと要旨か多いと合意されるかもしれません。最終形については合意された要旨を説明するために最適な実例(たとえば形状がどうのという実例とか、一体型がどうだという実例とか)を取捨編集するわけなので要旨が何かが明らかにならないと最適かどうかの論点が定まらないと存じます。なので上で、いいか悪いかではなく「どういう説明をなさりたいか」ということで要旨についてご質問しました。--あら金 2010年6月19日 (土) 23:08 (UTC)

わたしもあら金さんの御意見に賛成です。上記に申し上げましたように、資料を以て示した記述はそれなりの合理性と正当性を持っているとみなし、それに加筆していく形で記事を発展させていくことが肝要かと存じます。これまでLeo31氏がなさったような一方的な記事の削除や、他者に対する暴言を吐いたりする行為は悪戯に結論の導出を遅らせるだけど存じます。Leoさんどうかコミュニティにご協力お願いします。--Technical personnel 2010年6月20日 (日) 01:57 (UTC)

まず、あら金さんからご質問をいただいた特筆性に関する件です。正直なところ今このタイミングで私へその質問をされる意図がわかりかねますが、本質的な話を申し上げますと、大局的な観点から非純正品の話題をインクジェットプリンターの記事に記載することは別に問題ないかと思われます。ただ、Technical personnelさんが画策されているような「具体的にどのメーカーのどの機種が詰め替えできるとかできないとかいった、いわゆるまとめサイト的な情報」は、特筆性などの観点も含めて、百科事典であるウィキペディアの考え方に合致しないというのが私の見解です。
次に、いいか悪いかではなく「どういう説明をなさりたいか」等々の部分、私もその通りだと思います。非建設的な議論－ましてや個人攻撃など－は何の解決にもなりません。hpを入れる入れないといった、相対的に小さい話は、私自身もメインテーマとは考えていませんので今回は譲ります(リンク先のサプライ検索ページのどの部分が出典となるのかといったいくつかの疑問は残りますが)。
ただ、そういった方向で議論をする前に、この節が立ち上がった大元の理由というのだけは、明確にしなければ前へ進めません。6月4日にTechnical personnelさんによって、「大幅に書き換えられた」と称して不可解なリバートが行われています。私の記述内容に誤りや問題があったのなら今後私としても改めなければなりませんから、Technical personnelさんがこのリバートを行った根拠を明確にしていただくのが議論のプロセスとして不可欠です。
仮に規範的にも内容的にも問題のない版を理由なくリバートすることが許されるならば、その結果もたらされるのは「気に入らない」などの身勝手な理由による差し戻しの横行です。「大幅に書き換えられたからリバートした」のであれば「あなたが投稿したどんな文章も容赦なく編集される可能性があります」「「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。」に反するものであることは過日コメントした通りです。その上個人的な誹謗中傷まで受けたわけですから、それを見逃して次の議論、という選択肢はあり得ません。
Wikipediaのルールを逸脱した言動が許されるようなことはあってはなりません。一連の発言を見てもわかるように、Technical personnelさんはいまだに公式方針を理解していません。自分と立場が近い方のコメントは瞬時に取り入れながら、不都合なコメント・指摘からはひたすら逃げる(これはガイドライン以前の道義的問題ですが)。このままでは仮に私が沈黙に入ったとしても、また別の話題で私以外の誰かと衝突を繰り返すことは明らかです。
以上長くなりましたが、Technical personnelさん、6月4日に私の編集をリバートした件につき合理的な説明をお願いします。単に私に上書きされたことが気に入らなかったのであれば、それならそれでいいです。私は謝罪を求めたりなどということは考えていませんから、明確なお答えをお願いします。--Leo13 2010年6月20日 (日) 11:01 (UTC)

＜＜「あなたが投稿したどんな文章も容赦なく編集される可能性があります」「「あなたが書いた項目」も、誰かが大胆に修正していきます。それを自分に対する批判だと思わないでください。」＞＞
の意味を取り違えておられる様に思います。お互いに相手の記述を思いのままに書き換えれば削除合戦になることは必定です。そのためにノートで議論を立ち上げ話し合うことが必要です。 しまあじさんの記述を貴兄が書き換えたのを戻したのは、何回も申し上げていますが、出典を示した記述をそのまま大幅に削除されていますので、不適切な対処と考え一旦戻させていただいたということです。あら金さんは信頼できる出典のリンクを示されておられます。このような貴重な資料を有効活用することがウィキを発展させる原動力になると考えています。
最後にあなたが私に寄せられた心無い差別的言辞によって私が心傷ついたことは最後まであなたにはご理解いただけなかったようで残念です。--Technical personnel 2010年6月20日 (日) 12:54 (UTC)

明快なご返答ありがとうございます。1点だけ確認をさせてください。まず「お互いに相手の記述を思いのままに書き換えれば削除合戦になることは必定です。そのためにノートで議論を立ち上げ話し合うことが必要です。」について、議論に発展しているものや、記事の同一性を損なうような編集の場合は、その通りだと思います。しかし、通常の加筆や修正などの場合は不要でしょう。すべての編集にそれを適用すると、どんな些細な記事の編集をする際にもいちいち前編集者の許諾を得なければならないことになってしまいます。
ここで、リバートされる直前のわたしがしまあじさんの版に加筆編集したときの差分をご参照ください。わたしがいじったのは、非純正インク全般の加筆と、詰め替えインクの記述修正でした。その中で今回Technical personnelさんが問題視されました「HPサプライページへのリンクを含む記述の除去」についてですが、「ただしHPでも、上位機種においてはノズルがプリンター側に一体化されている方式を採用する傾向があり、インクボトルとノズルの一体型のインクを採用しているのは廉価な製品のみである。」についての出典としてこのページが盛り込まれていることに違和感を覚えました。このページ、サプライ品の検索トップページですよね…上位機種に独立型、廉価機種に一体型が採用されているのかどうかは、閲覧者が具体的な製品型番を入れて1つ1つ調べないとわからないんです。そんな器用なことができるのはHPプリンターのラインナップをすでに知っている人だけで、そんな人はこのページで検索しなくともわかってるのではないかと。これが違和感を覚えた理由です。
上記の理由から、誤った出典リンクと判断して修正のつもりで消しました。サクッと消さずにもっとほかに穏当なやり方があるはずだという批判は甘んじて受けます。ただ、いまなお、上記リンクが出典として成立するのかは疑問に感じています。その辺どうなんでしょう？--Leo13 2010年6月20日 (日) 15:01 (UTC)

コメントGoogleの画像サーチでHP ink cartridge 画像でヘッド付きかどうかなんてすぐわかるじゃないですか(カートリッジに電極があれば一体型です)?　(双方ともにいえることですが)検証というのは相手の証拠の欠陥捜し以外にもすべきことは多いと存じます。--あら金 2010年6月21日 (月) 03:37 (UTC)

そ…そういう問題じゃなくて、出典として掲げるならもっと直接的に言及されてるページでなければならないんじゃないですか、ってことなんですが。リンク先でさらに閲覧者自身が適切なキーワードを入れて検索を行わなければならないページを出典として掲げるのは、Googleのトップページを出典に掲げるのとやってることは同じじゃないかと。--Leo13 2010年6月21日 (月) 09:40 (UTC)
1週間ほど返答がないため、指摘した問題箇所2件（出典として掲げているリンク先がおかしい件と、発表済み情報の合成により「一体型はHPのOEMしかない」と断定している件）をいったんコメントアウト。復活させる場合は、上記指摘に対して公式方針に則った合理的説明が求められます。--Leo13 2010年6月28日 (月) 14:27 (UTC)
検証可能性というのは検証できる情報源を提示するということです。Google画像はHP社のカートリッジが一体型か分離型かを検証することができる情報ソースです。情報ソースを提示したのですから、問題になっている「分離型が上位機種だけなのか、一体型が廉価機種なのか」は検証できるでしょ? 情報源を提示したのですからキッチリカッチリ検証してくださいよ。--あら金 2010年7月3日 (土) 11:54 (UTC)
(補足)で、このリンクhttp://h50146.www5.hp.com/products/printers/supply/inkjet/ps_ink/search.asp?m=1　をつかえばカートリッジ番号から機種が特定できるわけです。ですから、分離型のカートリッジで廉価機種がHitする事例なり、一体型カートリッジで一部の上位機種で利用されている事例があれば「分離型が上位機種、一体型が廉価機種」という文の反証になるわけです。これぞ動かぬ証拠だと存じます。--あら金 2010年7月3日 (土) 12:16 (UTC)

私はあら金さんの御主張を支持します。あら金さんが示したリンクは傍証の情報源として信頼のおけるものと考えます。
「1週間ほど返答がないため」
1週間返答がないことは独自編集を進めてよい理由にならない、積極的にあら金さんのノートへアプローチがなされるべき。--Technical personnel 2010年7月3日 (土) 06:30 (UTC)

あら金さん…もう一度いいますが「検証可能性」の問題ではありません（コメントしていただいていることには感謝しておりますが、関係ない論点を持ち込んで話をややこしくしないでください）。たとえばWikipediaに「AはBである」という記載があるとして、これに出典が必要な場合、常識的には「AはBである」ことを直接的に明記した情報源を出典として明記します。それゆえ、「ただしHPでも、上位機種においてはノズルがプリンター側に一体化されている方式を採用する傾向があり、インクボトルとノズルの一体型のインクを採用しているのは廉価な製品のみである。」についての出典を出すのであれば、「HPの上位機種はヘッド分離型を採用し、廉価製品はヘッド一体型を採用している」ことを直接的に記載した情報源（たとえばインクの種類が明記されたラインナップ一覧など）を明記する必要があります。ところが、現状ではHPサプライ品検索のポータルページを出典としています。ここには「HPの上位機種はヘッド分離型を採用し、廉価製品はヘッド一体型を採用している」ことの直接的な記載はありません。リンク先で閲覧者自身が適切なキーワードを入れて情報源の検索を行わなければならないページが出典として成り立つのならば、どんな記述もGoogleのトップページを出典として掲げておけばよいことになります。コメントなさるのであれば、この点についてあら金さんのお考えをお聞かせください。
Technical personnelさん、「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」をご覧になったことはありますでしょうか？今回の断片的な特許情報の合成は、まさにこれに該当します。支持コメントを入れるのは自由ですが、ご自身に問われた質問にもお答えください。あら金さんが割って入ってコメントされているのでわかりにくいですが、上記の件を含め元々はTechnical personnelさんに問われている内容です。問いかけにお答えにならないならば、それは対話拒否を意味します。その上、公式方針を無視したリバートなど言語道断です。--Leo13 2010年7月4日 (日) 14:46 (UTC)
事実と評論を混同してはいけません。評論は「発言の事実」の情報源を示すことが検証可能性です。一方、事実は「事実自体の所在」の情報源を示すことが検証可能性です。独自研究とは「発言の事実」の情報源が投稿者自身である場合に限定されます。「発言の事実」の情報源が検証可能であり、投稿者本人でない場合は、「中立な観点の方針」により削除はできません。これはある観点とは異なる観点が未執筆で単独の観点しか記述されていないからと言って削除してよいというものでもありません。
それに対して事実は観点により記述が変わりません。どのタイプのプリンターにどの形式のインクカートリッジが使用されているかというのは事実に関する言及です。観点によって一体型カートリッジが独立(分離型カートリッジ)に変化するというわけでありません。したがって事実の所在を示せば済みます。事実の言及は観点によって変化するわけではないです。そして文章の一部に瑕疵があることは文章の瑕疵部分の訂正を求めれば済む話であり、投稿をさし戻す理由にはなりません。瑕疵とは事実に反する言及か、大言壮語の言及であり、事実の存在ではないです。
たしかに最初の文案では「上位機種とはどのプリンターか、廉価機種とはどのプリンターかという基準に」ついてはあいまいさがあります。しかし現在差し戻しをしている版については基準についてのあいまいさはありません。したがって、検証可能な事実を含む文章全体を削除するのは「方針違反」であり、よく諸方針をご理解いただく必要があると存じます。--あら金 2010年7月4日 (日) 17:14 (UTC)
HPサプライ検索ページを出典としている件は、独自研究ではなく出典の妥当性の問題であり、「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」と記載している件が独自研究（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）です。あら金さんはこの2点を混同されていて、前者の件に独自研究云々をコメントされても、それは問題となっていませんので無意味です。このことを念頭に置かれた上で、私の前回のコメントをお読みいただければ幸いです。
いえ、一体型の特許はHPが取得しており、且つその特許についてサードパーティのインクカートリッジの販売差し止めの訴訟が継続的に提起されているという「事実」はすでにこの議論で示しています。HPは一体型インクタンクの権利を排他的に行使しているということは「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」と同義いうことです。通常ライセンスに基づいて作成される製品は製造から流通までをHPとの契約に基づいて製造委託契約をしているだけですからOEMの範疇です。したがってご指摘のコメントは特定の観点に基づいで狭義のOEMのみに限定し、一般的で多様なOEM契約を排除しようという意図と拝見いたします。なので、問題の執筆行動は中立性の方針にもとづき削除の根拠としては妥当性及び公平性を欠きます。言い換えると、「HP社が他社に一体型インクジェットヘッドを自社との契約なしに作らせない、独占的製造権を維持する法的活動をとっている」のは私の論評ではなく、特許訴訟に関するハーグ条約の条文で定められた行為ですから、その観点は私固有の観点ではなく、国際法規に基づいた観点であり、合成の余地はゼロです。海賊版が存在するからと言って、ヘッド一体型はすべてHPのOEM契約にづき製造されるという事実が変わるわけではありません。つまり海賊版が存在するという事実とHPとのOEM契約なしに合法的に製造できないという事実とは独立した事実なので、どちらか一方を理由に他方の事実を排除してよいというものではありません。--あら金 2010年7月5日 (月) 15:58 (UTC)
ところで、Technical personnelさんは、この件について対話拒否されたと判断してよろしいでしょうか？質問に対するご返答も、公式方針逸脱に対する合理的説明もないまま時間ばかりが過ぎております。また、先のリバートでさらなる公式方針違反（テンプレート剥がし）が行われました。あなたのこのような行為は一体何度目でしょうか。--Leo13 2010年7月5日 (月) 10:03 (UTC)

下記に記しましたがあなたが虚偽の事実を書き込まれ、読者を惑わす危険性があると考え一旦あなたの記述を戻させていただいたということです。
第三者としてあなたと利用者:あら金さんのやり取りを拝見させていただくと、あなたははWikiの規則をご自分に都合が良いように勝手に解釈され、それを前提にあら金さんに無理強いをされているように判断できますがいかがでしょうか。--Technical personnel 2010年7月5日 (月) 11:42 (UTC)

さてHPプリンタのことは記事「ヒューレット・パッカードのプリンター」に書けは良いからリバートするという立場はLeo13さんが表明しているたけであり、ルールや方針にはそれを支持する条文はありません。具体的にはローカルルールを作るには合意形成が必要ですが、合意どころか議論している最中に自ら提唱したルールに基づき本文を改変する行為は「議論のがれ・議論妨害」であると存じます。つまり総論表記以外の方向のリバートは権利の濫用です。--あら金 2010年7月5日 (月) 22:40 (UTC)
Technical personnelさんはいつから第三者になったのですか？だれがどう見てもあなたの横暴な振る舞い、公式方針逸脱が混乱の原因であり、当事者です。相変わらずの論点そらしで、私の問いかけにはお答えになられませんね。対話拒否と判断しますがよろしいですか？また、わたしがいつ、どこで、どのように「Wikiの規則をご自分に都合が良いように勝手に解釈」したのか、明確にご指摘願います。--Leo13 2010年7月5日 (月) 11:50 (UTC)
あら金さんのコメントについてですが、まず1点目。あら金さんは、OEM契約とライセンス契約を混同しそれらすべてを「OEM契約」と捉えられておりますが、それは違います。たとえばJETROによる解説では、OEM契約とライセンス契約を明確に区別しておりますので、OEMという語義の曖昧さを考慮しても、ライセンス契約までを「OEM契約の範疇」とするのは無理があります。よってライセンス契約されている可能性を合理的に否定できない限り「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」とする記述は根拠を持たず、断片的な情報合成の域を出ません。
次に2点目、わたしは該当する箇所の記述を手直ししたこと、あるいはTechnical personnelさんがノートページでの合意形成を待たずに編集を強行した行為に待ったをかけることはありましたが、ノートページでの議論を無視した一方的なリバートは行っておりません（まずはコメントアウトor要出典タグで対処しています）。あら金さんのご批判は存在しない事実を前提としたものであり、心外です。--Leo13 2010年7月6日 (火) 07:49 (UTC)
まず、どの国の民法でもそうですが、日本の民法でもそうですが、契約書主義をとっていますので、OEM契約とライセンス契約とは分離することは法律上は必須ではありません。JETROによる解説は一民間団体であるJETROの見解でありPOVにすぎません。また、議論の結論である合意形成が確認できないリバートであることが問題であるといっています。つまり「私はこの機論はこのように解釈する」ではありません。「議論相手に確認を取って」ということです。合意の確認を取らない、また本人ページに回答の督促もしないでの、リバート行為は濫用だと申し上げております。--あら金 2010年7月6日 (火) 16:52 (UTC)
法律上も全く別物です。OEM契約は民法第632条の請負（製造委託契約）となりますが、ライセンス契約は特許法77条2項あるいは78条2項に基づく権利付与です。JETROの解説はあくまで一例として挙げたものですが、決して一民間団体の私見などではありません（むしろ何も知らずにこれをPOVだと言い切ってしまうことに驚きを覚えます）。Wikipediaの特許制度ページにもJETROの解説が出典として立派に取り上げられていますから、JETROの否定はWikipediaの特許関連の他ページの否定にもつながります。あと、何度も言いますが私がいつどこでそのようなリバートをしましたか？話がこじれて以降一切そのようなことはしておりません。むしろそのようなリバートを執拗に繰り返しているのは私ではなくTechnical personnel氏であることは編集履歴を見れば一目瞭然なんですけどね…。--Leo13 2010年7月6日 (火) 17:24 (UTC)
1点目に関連して、英語版のインクジェットプリンター「Inkjet head design」と同様の節を設け、その中でヘッド一体型カートリッジについての説明を入れることを提案したいと思います。少なくとも詰め替えインクの節で触れられるよりはよっぽど自然だと思います。問題となっている記述も「多くはHPのOEMあるいはライセンス契約となっている」程度の記述ならば反対はいたしません。--Leo13 2010年7月6日 (火) 08:28 (UTC)

このあまりに長い議論を全て追えてはいませんが、一点だけ。 HPがOEM供給を行っていること[13]とどちらも出願から20年経過した一体形ヘッドの特許[14]やその製造法の特許[15]の存在を根拠に「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」と記述をすることは私もLeo13さん同様に特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であると考えます。OEM(今回の例で言えばHPが設計や製造し、Canonのブランドを付ける)と特許権の実施許諾（たとえば特許の実施許諾のみを受けてクレームの内容を実施しつつも残りの部分を全てCanonが設計、製造すると言うことは可能性としては十分にありえます）は全く別物です。そもそもあら金さんの言われるHP社が他社に一体型インクジェットヘッドを自社との契約なしに作らせない、独占的製造権を維持する法的活動をとっていると言う事自体が出典の無い独自研究です。確かにそのような法的活動は権利としては認められますが、同様にライセンス収入を得ると言う行為も法的な権利として認められています。サードパーティのインクカートリッジの販売差し止めの訴訟が継続的に提起されている事はあったとしてもサードパーティー以外の同業者のインクカートリッジの差し止めの訴訟が行われている形跡が無い以上、それらに対するライセンスの可能性を否定できず、他社に(中略)作らせないと一般化することには無理があります。更には仮にそのような方針を持っていたとしても対価や相手の持つ知財権とクロスライセンスにすることによるメリットとを勘案した場合において方針に例外をもつ可能性もあります。(多くのサードパーティーにはそのような力は無い(これも独自研究^^;)でしょうが、同業者(特にCanonはレーザーのOEM元でもあるし、丸島氏の作り上げた知財戦略と言う財産を持っている)をサードパーティーと同様に語る事は出来ないでしょう。(そしてこれも独自研究^^;)) また、他社の特許を回避しながらのものづくりは一般的に行われていますし（もちろん出願する側は回避できないような権利化を狙うわけですが)、特に今回の例は出願後20年を経過しており回避する必要すら無く、仮に改良出願によって権利の延長の効果が図られていたとしても(その場合には権利化された物を出典として出さなければやはりWikipedia:検証可能性を満たさない独自研究になります)特許を回避しての一体型カートリッジを作ることが出来る可能性も有りますし、サードパーティーと違いHPとの互換性を持たせなくて良いのであればその可能性はより高まります。 以上いろいろな可能性を書きましたが、それらがある中ですべてHPのOEMと断定するには出典として弱すぎ、これらの空白を埋めないことには情報の合成と考えます。--Borg 2010年7月8日 (木) 17:25 (UTC)

そういうのは「重箱の隅をつつく」ということだと存じます。つまり「OEM」で瑕疵があるなら「技術供与」でも論旨として変わることはないと存しますが？。そして私の発言は「カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給している」です。読んでいただくと明白な通り「すべて」などということばは一切使っていません。いろいろいちゃもんをつける方がおられるようなので「カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給および技術供与をしている」であればすべてを削除しなれけばならない問題点はないと思いますがいかがでしょうか？そしてこの議論進行の最大の問題点は議論のための議論しかしないという点です。すなわち、文章中の「大言壮語」の部分について「事実の文章表現について瑕疵があること訂正要求するのではなく、独自研究といいがかりをつけてリバートしようとする議論誘導が問題である」ということです。--あら金 2010年7月8日 (木) 21:05 (UTC)
OEM契約とライセンス契約を区別することが「重箱の隅をつつく」ことかどうかはその人の価値観次第といったところでしょうが、これまでのコメントで示したとおり、少なくとも法律上・実務上は明確に区別されます。所謂「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」と先走って本文に投稿してしまったのはTechnical personnelさんですが、あら金さんも以前のコメントにて「「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」と同義いうことです」と発言され、当該投稿を追認しています。これは撤回されるということですね。「カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給および技術供与をしている」ならば、現時点で私は問題ないと考えます。もっとも、そのような説明は詰め替えインクの節ではなく、en:Inkjet printerを参考にヘッド構造説明の節を加筆し、そこに入れるべきだと考えますが…--Leo13 2010年7月9日 (金) 10:14 (UTC)
（以下余談）キヤノンのヘッド一体型製品(iP2700やMP490)の製造はベトナムの自社生産拠点[16][17]です。一方、HPのヘッド一体型製品(C4490やH470)の製造は中国(実際の担当は某EMS業者でしょうけど)です。個人的には(少なくともキヤノンは)HPの特許を利用していたとしても、設計生産は自社で行うライセンス契約の可能性が高いと見ています。--Leo13 2010年7月9日 (金) 10:14 (UTC)
プリンターとして世に出ている製品はHP社から販売されているものか、HP社からプリントシステムとしてOEM供給されている事例しかないので撤回の必要はないと存じます。インクカートリッジの互換品はプリンタ製品ではないので技術供与されていようとも海賊版であろうとも「一体型カートリッジシステムのインクジェットプリンターはHP製品かhpのoem供給のプリンター製品である」という事実の反証ではないと考えます。改良特許の可能性については可能性です。実際に改良特許を出して自社プリンター製品として上市している事実あるいは技術供与で一から独自開発した事実があれば併記の対象であるとは存じますか(いまだかつて、改良特許やライセンス供与でプリンタシステムが独自開発されているという類の事実は議論において提示されていませんし)、事実に関する記述と可能性に関する記述であれば可能性に基づいて記事に書かねばならない根拠は何も存在しないと存じます。繰り返しますが、撤回すべき(想像は提示されても)根拠は提示されていないので、Leo13 さんの撤回については不同意です。節を分けるかどうかについては、原稿案をしめされたわけでもないので検証のしようもないです。検証不可能なものについては賛成も反対も留保します。私はなにも「存在しないことを証明しろ」と悪魔の証明を要求しているわけではないです。「hp以外の会社が独自製造した一体型プリンタが存在するなら存在する証拠をご提示ください」といっているわけです。なぜならば証拠をご提示いただけなければ、それがhp社のoemかそうではないかの検証ができないからです。--あら金 2010年7月9日 (金) 12:31 (UTC)
撤回云々の件、わかりました。以前のコメントと直近のコメントは大きく矛盾するのでお尋ねした次第ですが、議論相手の矛盾追及が目的ではありませんのでこれ以上はお尋ねしません。ただ「プリンターとして世に出ている製品はHP社から販売されているものか、HP社からプリントシステムとしてOEM供給されている事例しかない」というのは、これまでご説明申し上げた「ライセンス契約」の形態の存在を無視した大いなる誤解ですので、それだけは指摘しておきます。
とりあえずこの件については、独自研究にあたる「ヘッド一体型はすべてHPのOEM」との記述は排し、「カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給および技術供与をしている」との記述にするということで合意と認識してよろしいでしょうか。--Leo13 2010年7月9日 (金) 14:05 (UTC)
申し訳ありませんが、もう少々文面の修正が必要と考えます。出典として挙げられている特許は全て失効していますし、HP以外が別内容にて権利化している可能性も否定できません。「HP社はカートリッジ一体型ヘッドの特許をかつて所有しており、同ヘッドをOEM供給および技術供与 をしている」であれば問題ないと考えます。
ところでここの出典ですが、[18]とUSP4500895、USP4847630だけで十分(サーマルインクジェットの基本特許は不要)じゃないでしょうか？--Borg 2010年7月9日 (金) 17:03 (UTC)一字修正--Borg 2010年7月10日 (土) 18:25 (UTC)
確かにそうですね。出典の件諸々含めて、私はそれで良いと思います。--Leo13 2010年7月10日 (土) 13:26 (UTC)
特許は観点の傍証にすぎません。言い換えれば観点が異なれば無意味です。したがって同一の事実の異なる観点で傍証が意味を消失するかどうかを議論しても観点の否定でもなければ事実の否定でもありません。
さて、事実に基づいて記述する以上はヘッド一体カートリッジのプリンタがどうであるかは可能性の問題ではなく、販売されている事実が検証できるか否かに基づいて記述されなくては事実に基づいて記述とは言えません。現状のようにHP社がヘッド一体カートリッジプリンタを供給しているという事実とOEM供給しているという事実はリンクで検証されます。一方、HP社あるいはHP社のOEM以外のヘッド一体カートリッジプリンタを供給しているという事実が提示されない以上は「ヘッド一体カートリッジプリンタの大部分はHP社か供給している」というのが事実を客観的に記述しているしhp社のページが事実についての検証可能な出典ということです。それに対して、特許が切れているとか、他社でも製造している可能性があるというのは、Leo13さんやBorg さんの意見ではなく、検証可能な第三者の意見であるという出典は示されていないので、多い少ないかという議題については根拠が示されない観点であると存じます。つまり、多いか少ないかとい記述は事実に基づいて言及されるべきで、HP以外の会社が独自に開発したプリンタについての存在証明がない以上は「大部分がＨＰ社の供給である」という文言については問題はないと考えます。「すべて」と「大部分」とは大言壮語の範疇にすぎないので「ヘッド一体カートリッジプリンタの大部分はHP社が供給している」という瑕疵の修正で問題はないと存じます。--あら金 2010年7月11日 (日) 20:06 (UTC)
いったいいつからプリンターとして世に出ている製品はHP社から販売されているものか、HP社からプリントシステムとしてOEM供給されている事例しかないあるいは「ヘッド一体カートリッジプリンタの大部分はHP社か供給している」というのが事実というのが事実になったのですか？
今出ている出典はHPがOEM供給をしていると言う事実のみであり、それが多いとか少ないとかの検証可能な出典は皆無です。世の中にはCanon、Lexmarkなど一体型を製造しているメーカーがありますが、多いと言うのであればそれらは皆HPのOEMであると言う出典を出してください。出典がない状態ではそれらもHPのOEMであるかもしれないし、そうではないかもしれない。敢えて可能性と言う用語を使用しましたが、それは出典が示されていないことを記したに他なりません。多いか少ないかとい記述は事実に基づいて言及されるべきと言う言葉をそのままお返しします。
因みにLexmarkについてもカートリッジを自社生産している旨の出典はありますよ。ここの2005年とかこれとか。--Borg 2010年7月12日 (月) 16:36 (UTC)
コメント
  • （あら金さんの提案）カートリッジ一体型ヘッドの特許はHP社が所有し、HP社は同ヘッドをOEM供給および技術供与をしている
  • （Borgさんの修正案）HP社はカートリッジ一体型ヘッドの特許をかつて所有しており、同ヘッドをOEM供給および技術供与 をしている
これらの違いは、特許権の所有に関して現在形か過去形かの違いだと思います。あら金さんが出典として挙げた特許がすでに失効していることは明らかですので、Borgさんの修正案に反対する理由が個人的に見あたらないと思うのですが、あら金さんとしては何が問題であるとお考えなのでしょうか？　この記述に関する限りは「すべて」とか「大部分」とかいう話は関係ないと思います。--Leo13 2010年7月13日 (火) 15:07 (UTC)
（念のため確認）この件についてあら金さんのレスポンスがなくなってしまいました（他項目の編集はされているようです）が、この件について合意あるいは放棄とみてよろしいのでしょうか？--Leo13 2010年8月3日 (火) 13:51 (UTC)
修正後の記述をどうするかという問題はありますが、ひとまず「ヘッド一体型インクカートリッジはすべてHPのOEM」という旨の記述は、ここまでの議論で独自研究にあたることが明確であるため、近日中に削除したいと思います。--Leo13 2010年8月6日 (金) 11:23 (UTC)
報告　ひとまず独自研究の記述を除去いたしました。合意が形成され次第、修正後の記述を盛り込みたいと思います。なお、本件議論に関連して、Technical personnelさんについて多重アカウント疑惑と投稿ブロック依頼が提出されております（Wikipedia:コメント依頼/How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb）。--Leo13 2010年8月10日 (火) 07:50 (UTC)

具体的にメーカー名を記す必要性について[編集]

Leo13さんは2010年6月29日 (火) 04:20時点における版[19]において｢キヤノン、エプソン、HPなどに代表されるメーカーはICチップの導入は行わず｣と明らかな虚偽の記載をなさっておられます。このような事実と異なる記載を確認するために、メーカー名を記し、それを証明する出典やリンクを附加する必要があるということです。メーカーはPCとしてなるべく自社に不利な情報は出したくないというのが本音でしょう。それに対しては、あら金さんがなさったような信頼おける出典の傍証の情報を記すことで間接的に記述内容を証明していくことは非常に有効だと考えます。メーカー名を具体的に示さなければあなたが（意図的にとは思いませんが）記されたような事実と異なる記載がなされた場合に読者は対処の仕様がないということです。その点をお分かりください。--Technical personnel 2010年7月4日 (日) 21:23 (UTC)


本ノートにおける暴言記述について[編集]

侮辱云々の件についてはこれ以降当該項目でのみコメントします
というのは私の同意を得ていない一方的な記述でこれは自ら対話拒否を宣言されたとかいさせていただきますがよろしいでしょうか？
2010年6月19日 (土) 03:07 (UTC) Leo13氏による3回目の謝罪拒否を確認[20]。
あなたは他者に対して
小学生じゃないのですから、
という表現を用いています。これを他人への暴言ではないと考えますか?
あなたが記した侮辱とやらは会話におけるやり取りでありその評価は読み手によって様々な解釈が成り立つでしょう。あなたのように
小学生じゃないのですから、
といった決定的に誰から見ても相手を侮辱したような言辞を記してしまったらもう終わりです。ウィキは利用者が書き込んだ断片的な情報のみで人格を判断されます。それがその後ずっと前科としてスティグマナイズされてしまうのです。ですから私は後から言質を取られるような相手を侮辱するような決定的な表現は用いないようにしています。あなたの負けですね。この問題をごまかして先に進もうとしてもダメですよ。
私が記した情報（出典を示してある）情報を書きかえられたならば、これは荒らしとして判断せざるを得ません。何回も申し上げていますが、ウィキは記述の正しさを示す唯一の手段は出典を示してあるかなのです。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 06:21 (UTC)

結局のところ、私への個人攻撃が目的だったようですね。ノートページでの慣習的な決まりを参照してください。「見出しに決して他の利用者名を掲げない」というガイドラインに目を通したら、早急にこの項目を撤回するか、「Leo13氏の本ノートにおける暴言記述のについて」というタイトルを変更してください。なお、お望みならば謝罪はいつでもしますよ。だから当該項目でコメントしてくださいと何回も申し上げているわけで。--Leo13 2010年6月19日 (土) 06:44 (UTC)

暴言を弄し謝罪を拒否することことこそ個人攻撃では？某氏としておきましたが、暴言を弄され謝罪されないのはあなた様（LEO13)さんです。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 06:48 (UTC)

謝罪はいたしましたので当該項目を再度ご確認ください。「某氏としておきましたが、（中略）のはあなた様（LEO13)さんです。」として本文で結局特定しているようでは同じです。この項目はガイドライン違反であることが明確ですので、改善されない場合はブロック依頼など何かしらの申請を検討します。--Leo13 2010年6月19日 (土) 06:53 (UTC)

＞＞この項目はガイドライン違反であることが明確＞＞とはあなたのPOVです。誰の発言か示さなければ議論の意味はないのではないでしょうか?
＞＞｢謝罪はいたしましたので｣＞＞謝罪とは自分の過ちを認め許しを請う事です。あなたの態度からまったく謝罪の気持ちは感じ取れません。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 06:58 (UTC)

1点目。以前にも申し上げましたが、Technical personnelさんはノートページの議論でしばしば「それは個人の考えだ」という論法をお取りになっています。しかし、個人と個人の意見がぶつかるノートページの議論において、その論法は逃げ口上であり意味を持ちません。2点目。「謝罪とは自分の過ちを認め許しを請う事」ではありません。広辞苑などの国語辞典でご確認ください（ちなみにWikipediaは辞書・国語辞典ではありません）。また、特定個人の言動について取り上げるのならばそのユーザーの会話ページにてコメントするべきです。この項目は私の会話ページにでも移動させたらどうですか。--Leo13 2010年6月19日 (土) 07:18 (UTC)

第4回目の暴言に対する謝罪の拒否を確認しました。
あなたは自分の都合の良いようにウィキの規則を解釈して打ち出してこられるようですが、そのことをPOVと申し上げています。
岩波の国語辞典がすべての権威の出処とお考えとお見受けしますが、ではあなたの思う「謝罪」の意味を記してください。またいきなりWikipediaは辞書・国語辞典ではありませんを無意味に貼り付けられる不可解な行動をなさっています。このことに気がつかれないのでしょうかね。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 09:23 (UTC)

「岩波の国語辞典がすべての権威の出処」と考えているなどと書いた覚えはありません。国語辞典としてポピュラーな例を挙げたまでで、難癖も甚だしいです。私の考える「謝罪」の意味は、広辞苑に記載の通りです。転記しますと著作権上問題となりますのでご自身で参照してください。また、項目冒頭で私を荒らし呼ばわりしていますね。Technical personnelさんの発言と実際の行動の大きな矛盾にも驚きを隠せません。Technical personnelさんの求めに応じ謝罪コメントを追記しましたが、「拒否を確認しました」というのもまた理解に苦しみます。私がどのような形で謝罪をすればあなたの気が済むのか逆に問いたいですね。私への個人攻撃や難癖をつける行為、いつまで続くのでしょうか。私への非礼を詫びろとは言いません。ルールを遵守し、他者の忠告に耳を傾けてください。ところで、私個人をテーマとした項目をインクジェットプリンターのノートページに記載し続けることについて、Technical personnelさんはどうお考えですか？　他のユーザーやWikipediaへの迷惑を鑑みて、私の会話ページへ移動させるべきではありませんか？--Leo13 2010年6月19日 (土) 09:52 (UTC)

すいません、通りがかりの閲覧者ですが、どっちが先とかどうでもいいですが、そんな事でモメテいる事こそ小・・・いや、大人げないと思うんですがね60.42.131.40 2010年6月19日 (土) 10:07 (UTC (IP:60.42.131.40（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）　-Whoisの加筆はTechnical personnelが2010年6月19日 (土) 14:50 (UTC)に行ったものです。)

まったくその通りだと思います。申し訳ありません。--Leo13 2010年6月19日 (土) 10:24 (UTC)

第5回目の暴言に対する謝罪の拒否を確認しました。
私がどのような形で謝罪をすればあなたの気が済むのか逆に問いたいですね。
これにお答えしましょう。まず

  • ①まず自分の心無い暴言が相手方の心を傷つけたことをすまないと思っている旨を言葉で表現する。
  • ②なぜ自分がそのような発言をしてしまったのか、反省の表示。
  • ③今後、同じ過ちを繰り返さない旨の明言と将来的にどのようにして自分を戒めるかの説明。

といったところです。あなたの今までの行動からは全く謝罪の態度が感じられません。以上について合意くださいますならば以後はあなたのノートに記す事に合意します。ただしこれまでの私の記述を移されることには反対させていただきます。--Technical personnel 2010年6月19日 (土) 14:50 (UTC)

こういう個人的な紛糾っていうのは、是非とも個人の会話ページでやってくださいな。どんどん、記事と無関係で非生産的な方向に邁進してるんですが。
ざっと今までの議論を見た当方の私見というか印象では、Technical personnel氏はどうも他者の言動に敏感というか過敏というか、上の議論を見てても他者の言辞を取りあえげては本論をすり替えてる気がします。
とりあえずは第三者の介入なしには解決しそうにないみたいだし、コメント依頼の提出を推奨します。
まぁ要するに殴り合うならリングの上でやれってことです（峻烈に語弊あり）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年6月19日 (土) 15:26 (UTC)
全く関係のない他ユーザー諸氏に迷惑をかけることなり申し訳ありません。私としては少しでも早く、この不適当な項目をまるごと私の会話ページへ移動させたいのですが、Technical personnelさんの上記コメントを拝見するかぎり、現時点でそれをやるとさらなる誹謗中傷を受けること確実なようです。できる限り多くの第三者からTechnical personnelさんへ移動を促していただければ幸いです。--Leo13 2010年6月19日 (土) 17:18 (UTC)
別に私は貴殿の味方をしているわけではないので、Technical personnel氏をどうこうしようだなんてあんまり考えてないわけですが、まぁノートページの目的外利用っていうのは如何なものかと感じたのでコメントしたまでです。
そりゃ確かに、Technical personnel氏には問題はありますよ、上の議論もあら金氏のおかげで何とか保ってるって感じですしね。ただ、それはTechnical personnel氏だけの問題じゃないだろうと思うんですよ。Leo13、貴殿はこれだけ話が拗れている状況下で、下のように新たな節を新設して提議をするなど、戦線を無駄に拡大しないでくださいな。確かに、内容は関連しているとはいえ、分割なんて大したことではないでの現在は上の問題を解決するのが優先じゃないでしょうか？あまり戦線拡大するとあなたにとって不幸が訪れるんじゃないかと忠言しておきます。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年6月19日 (土) 18:22 (UTC)
コメントいただいた方を敵味方と色分けする意図はまったくありませんが、そのような印象を与えたのであればお詫びします。いずれにしてもこの項目では私自身は静観します。ご忠告はありがたく従わせていただきます。--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:29 (UTC)

＞＞いずれにしてもこの項目では私自身は静観します。＞＞
賢明なご判断をなされたことを評価します。今後はコミュニティを無用に混乱させるような行為はお慎み頂けます様切にお願い申し上げます。上記でも申し上げましたように、ウィキでは一度でも相手を侮辱するような決定的な言辞を記してしまったら、それでおしまいです。私もLeo13さんには厳しいことを申し上げましたが、考えて見ますとLeo13さんにはウィキの記述は荷が重すぎたような気がいたします。暫くウィキブレイクをなされることをお勧めいたします。--Technical personnel 2010年6月20日 (日) 02:11 (UTC)

（Technical personnel氏宛て）えっと、当方の独善や偏見による専断では、Leo13氏にウィキブレイクが必要なら貴殿にもウィキブレイクの必要性が生じてると思うのですが、如何でしょうか？
当方は、ハッキリ言ってTechnical personnel氏の方がLeo13氏よりも問題があると考えているんですよ。Leo13氏は記述の問題点を挙げたうえで生産的建設的に議論を進めようとしているのに対して、貴殿は本論から逸脱してマスターベーション（自己満足）的にLeo13氏のノートページの使い方とか言辞とかを取り上げて個人非難ばかりしてませんか？貴殿の方こそノートページがどのような場か理解すべきです。
Leo13氏にウィキブレイクを勧めるんなら、当方も貴殿にLeo13氏と同期間のウィキブレイクを強く猛烈に奨励いたします。
また、当方としてはこういう個人間の非生産的で記事の発展がまったくもって見込めないどうでもいい紛糾にはさっさと収束してもらいたいので、いい加減解決のために第三者の見解を募るべく、コメント依頼に回すべきともう一度指摘しておきます（仮にLeo13氏が先に提出したとしても、報復依頼は避けてください）。
（Leo13氏宛て）とりあえず、貴殿とTechnical personnel氏間での話し合いで解決できるフェイズは既に過ぎ去っていると思うんですよ。そのような状況下で、Technical personnel氏とお話してもしょうがないので、貴殿が静観するっていうのは賢明であるでしょう。しかし、一方的にそう宣言したとしても、まったくもってこの案件は解決しないんですよ。当方は馬鹿な上議論力というものが身についていないので、この紛糾の仲介役を買って出るなんて自殺行為はするつもりはないので、貴殿にもコメント依頼提出をお勧めしておきます（仮にTechnical personnel氏が先に提出したとしても、報復依頼は避けてください）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年6月20日 (日) 04:32 (UTC)
やや語弊があったようですが、「この項目」と申し上げたのは「本ノートにおける暴言記述について」のことをさしております。第三者の方からコメントをいただいた際に私がコメントすると、敵味方と色分けしているような印象を与えることを防止する観点です。コメント依頼については承知しました。この後依頼作業にかかります。--Leo13 2010年6月20日 (日) 11:01 (UTC)

私のほうからLeo13氏に対するコメント依頼を立ち上げるつもりはありません。私が望むのはLeo13氏に対して二度と 小学生じゃないのですから
といったような相手を侮辱するような言辞を取ってほしくないと言うことです。それを約束していただければ十分です。私が氏の発言によって傷ついたことはついに理解はしていただけなかったようでこれは残念です。--Technical personnel 2010年6月20日 (日) 12:29 (UTC)

「非純正インク問題」分割のご提案[編集]

詰め替えインク関連の議論に関連して、非純正インク問題の項目を同名のまま分割することを提案します。理由としては、非純正インクに関連する記述が充実してきたこと、インクジェットプリンターに限らずレーザープリンターのトナーなどでも同種の問題があること、などが挙げられます。--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:02 (UTC)いったん取り下げます。時機を考えて再提案します（私以外の方が同種の提案をされることを拒むものではありません）。--Leo13 2010年6月19日 (土) 18:29 (UTC)

コメント互換消耗品が本稿で言及すべきかすべきでないかは次のように考えます。本来、消耗品が互換性を保証するということは、表裏一体として業界標準規格(IEEE規格とかUSB規格とか)ないしは国家・国際標準規格（JIS規格とかISO規格）が存在するということです。その種の規格が存在しない場合は、互換品というよりはマジコンのような模造品(デッドコピー)です。メーカーが模造品の使用について保証しないという事実はどの製品においても共通ですから「メーカーが模造品の使用について保証しない」という以上の言及は不要とは考えます。しかし、（ヘッド一体型であろうと、分離独立型であろうと）多種多様の「模造品」が流通しているという事実が本稿から排除される理由はないと考えます。また模造品を評価した第三者の論評も、たとえばインク詰まりの問題であれ、耐候性、耐水性の問題であれ、にじみや解像度や再現性の問題であれ、検証可能性を満たすのであれば、削除の理由にはならないと考えます。つまり整理が可能なのは同じ論旨についての言及が重複している場合に1つないしは2つ程度の論旨を代表する論評にまとめるということで、その場合も重複していた記述自身のた出典は論旨を代表する文節に残存して付与すべきです。--あら金 2010年7月15日 (木) 02:31 (UTC)

キヤノン、エプソンのICチップの採用の事実について[編集]

平成22年6月28日 (月) 23:12時点におけるLeo13氏[21]において
キヤノン、エプソン、HPなどに代表されるメーカーはICチップの導入は行わず
と記されましたがキャノンとエプソンがICチップの導入を行っていることは明らかです。なぜ事実と異なる記載をなされるのか不可解です。これらの企業側の立場におられる方が自社に有利な記述を行おうとされているならば、どんどん問題を大きくしてしまって不利な状況に追い込んでいるように思えますが。--Technical personnel 2010年7月3日 (土) 07:06 (UTC)

これは私の編集ミスです、ごめんなさい。私の過去の発言をご覧いただければ、今回の編集がミスであることがおわかりいただけると思います。
しかし一方で、HPもICチップを導入していることは明確に指摘しておきます（たとえば178用のICチップリセッターが出ています）。これを必死に隠そうとするTechnical personnelさんのお立場は…ということになってしまいます。上記のコメントにも看過できない個人攻撃が多分に含まれています（コメントアウトで隠しても無駄です）。発言には十分お気をつけください。--Leo13 2010年7月4日 (日) 15:00 (UTC)

上記で記したようにあなたが強引な事実に基づかない記載をなさったことに対し戻したということです。その点をご理解ください。
＜＜「看過できない個人攻撃」＜＜
あなたは他者に対する暴言への謝罪要求を無視し続けている段階でそのような主張をすることは説得力を欠きますよ。
とにかくあら金さんの提起された問題に誠実にお答えになられることがあなた様がなさるべきことです。 議論が煮詰まってしまっています。一旦貴兄と私が議論から一旦身を引いて第三者にお任せすることも一考だとは思います。 --Technical personnel 2010年7月4日 (日) 21:01 (UTC)

他者の記述ミスは個人攻撃を交えて厳しく糾弾する一方で、ご自身のミスは認めないどころか、今なお平然と記述し続ける。忠告にも耳を貸さず、テンプレートも勝手に剥がす。このような態度の参加者がWikipediaコミュニティでどう判断されるかをお考えください。--Leo13 2010年7月5日 (月) 10:03 (UTC)

テンプレート剥がしとの指摘ですが Leo13氏は平成22年6月28日 (月) 23:12時点におけるLeo13氏[22]において
キヤノン、エプソン、HPなどに代表されるメーカーはICチップの導入は行わず
と虚偽の事実を書き込まれました。これはWikipedia:投稿ブロックの方針の｢事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿｣に相当する重大な逸脱行為です。間違った記述で読者を惑わす危険性が考えられますので、記述そのものを一旦リバートさせていただきました。これは非常に緊急性を要する処置であったと考えております。この虚偽事実の記載について全く反省をせず他の読者を糾弾する態度に当惑しております。--Technical personnel 2010年7月5日 (月) 11:29 (UTC)

誤った箇所だけを直せば済む話であり、関係ない部分まで巻き込んで記事全体をリバートすることを正当化する理由にはなりません。--Leo13 2010年7月5日 (月) 11:35 (UTC)
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