ノート:あびる優/過去ログ1

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編集保護解除後[編集]

編集保護解除になった後、また問題となる記載をする人が出る恐れがあります。芸能活動を自粛になった旨のみを記載し、芸能活動が自粛になった原因については<!--芸能活動を自粛になった理由を記載すると、削除の対象になります。-->とコメントアウトしてはどうでしょうか？--経済準学士 2005年11月14日 (月) 16:58 (UTC)

保護を解除しました。今後もノートでの議論をお願いします。KMT 2005年11月20日 (日) 01:25 (UTC)

同様の書き込みがなされたため、2005年12月10日 (土) 16:30 (UTC) 209.202.99.178 の編集を[[あびる優/削除20051211]]に即時特定版削除しました。竹麦魚（ほうぼう） 2005年12月10日 (土) 16:37 (UTC)

なぜ芸能活動が自粛になった原因を記載をするのを拒むという一方的な議論になっているのでしょうか？有名人の事件は、(起訴・不起訴関係なく)記事になって当然のことであり、その記事を見て不快に思うようでは、真のファンとはいえない。当人の都合のいい部分だけを隠してでも表現してどうする？ここではことのすべてを書くことの方が意義があると思います。—以上の署名の無いコメントは、203.202.212.231（会話・履歴）氏によるものです。2006年7月2日 (日) 03:13(UTC)

Wikipediaはファンサイトではなく、事実を記載するための百科事典です。ファンの心証を害するという理由で重要な事実を隠蔽するのは中立性の観点から望ましくないでしょう。もちろん、集団窃盗事件のこと以外の、芸能活動に関する記述も中立的に記載されるべきです。--Finch 2006年7月7日 (金) 10:25 (UTC)

現在のスタブ段階の記事での保護ですと、「自身の社会道徳に反する行為」だけが目立つようになってますので、デビューからの略歴を執筆した上で今回の問題の執筆をするべきだと考えられます。中立的な観点にありますとおり、どのような見解に関しても「○○○によると～である」と言うように記述し中立性を図る必要があります。事実（ここでは起こったこと、マスコミの反応等の意）を隠蔽するような事は百科事典の発展の妨げとなります。Meteo Light 2006年7月7日 (金) 17:34 (UTC) わかりました

1 略歴 の二つの記述を削除しました。ここの議論と削除依頼により削除された内容に関係しますが、これとは別に批判があるという根拠がないためです。Wikipedia:存命人物の伝記3 出典無き批判は除去　愚民一号 2007年12月27日 (木) 06:51 (UTC)

人の発言を聞き、「～という行為を行った」とすることと、「～という行為を行ったとの旨の発言を行った」とすることでは全く意味が違います。 確かに事件の真偽は不明ですが、未成年とはいえ公人(みなし公人)たる芸能人が公の場たるテレビ放送で発言した内容の社会的影響を鑑み、その責任をとって芸能活動自粛をした以上、発言内容の社会的影響と表現の自由の観点からみてもその問題となった発言の内容そのものを記載することはプライバシー保護の範囲にあたらないと考えます。 よって、私は記載された発言内容をプライバシー侵害として削除することは妥当ではないと判断します。 The Pochi 2008年10月21日 (火) 21:14 (UTC)

ローカルルール草案[編集]

何度も削除されているプライバシーを侵害する内容があったのでローカルルールの提案お願いします。--Colocolo 2008年10月11日 (土) 05:21 (UTC)

とりあえずどんな侵害か教えてほしいです。家族のことならローカルルールにしなくても削除だし、本人のテレビでの発言はプライバシーの侵害とは言えないと思うし。--NAZONAZO 2008年10月13日 (月) 16:33 (UTC)
彼女がテレビ番組内で犯罪行為と思われる行動をしたということを発言したことは、その行動が事実か否かに係わらず、テレビ番組そのものによって検証可能である。この発言は生放送で突発的に発言をした訳でもない以上、本人が積極的に発言したということになりプライバシーの侵害とはならない。未成年者の犯罪行為について、本人を特定できる情報を公開すべきでないという合意も存在しない。これは私見ですが、彼女の発言についてまるっきり触れない事は、清水健太郎の記事に彼の逮捕歴が記載されないのと同じぐらい不自然なことと思いますけどね。削除依頼が完結していませんので、結論がでてからになりますね。しかし、削除依頼での削除派の方で秋月 智絵沙(Chiether) さん以外の方は、勘違いをしている気がするんですよね。。。--シャルル 2008年11月19日 (水) 08:11 (UTC)
マルチポストのようだが「テレビ番組そのものによって検証可能である。」は検証可能性を満たす上で必要な出典の明記を理解されていない。「誰がなんというテレビ番組でこう発言した」は内容であるがその内容を示す根拠ではない。多くの箇所に出典の必要性やその種類について言及がされていますがひとつとりあげます。Wikipedia:存命人物の伝記には出典無き批判は除去 ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、「3リバートルール」（3RR）も適用されません。」とあるようにテレビ番組の放送があった、その番組においてこう発言したでは載せる根拠はありません。Wikipedia:独自研究は載せないの「資料」、Wikipedia:信頼できる情報源が参考になります。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:名誉毀損も参照。プライバシーは関係がない。ローカルルールではなくWikipedia全体に通じる方針を本文上部に提示する必要がありそうです。愚民一号 2008年12月5日 (金) 20:34 (UTC)
2005年2月15日、日本テレビ系の番組「カミングダウト」内にてと指定したことで記録によるものとなり一次資料になるのです。「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」だけの貧弱な情報とは、そのような指定がなく記憶によるもの、伝聞のことであり、同様のものではありません。愚民一号さんの大半の発言は前提が間違っているので会話がかみ合わなくなっています。--シャルル 2008年12月6日 (土) 01:20 (UTC)
先に書いておこう^^『信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。』を元に、日本テレビは信頼できません、TV番組を一度放送した程度ではその情報が入手できる状態とはいえません、等の発言は控えてね＾＾--シャルル 2008年12月6日 (土) 01:34 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源は読みましたか？1.3 情報源 にはこうありますが。
＞一次情報源
＞一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。
＞信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。
この番組を見ていません。番組が情報源であるといわれるのであれば入手方法を教えてください。そうでなければ読者は検証できません。
＞三次情報源
＞ウィキペディアは三次情報源です。ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。
とあります。ウィキペディアの項目にそのように記述することは一次情報源ではなく自己参照ではないでしょうか。
とにかく情報源はウィキペディア以外の外部の示した情報を示さなければ一次、二次どちらにもあたらないでしょう。221.187.85.32 2008年12月17日 (水) 01:17 (UTC)
TV番組を一度放送した程度ではその情報が入手できる状態とはいえません。他の第三者が検証できないからです。この程度のルールは理解してから議論にご参加いただきたく。--Mt.Stone 2008年12月18日 (木) 00:47 (UTC)
『一次情報源はむやみに使うものではありません』ということはお見込みのとおり。TV番組が一次情報源であることは議論の必要もない。『TV番組を一度放送した程度ではその情報が入手できる状態とはいえません』に関しては、絶版になった書籍であっても図書館等で入手可能なように、放送日時、放送局等が詳細にわかっている場合であれば、放送局その他の機関により第三者でも容易に情報の入手は可能（善意・積極的・容易等の言葉の使い方は文書と日常会話でニュアンスがかなり違うから上手く伝わらないかも知れないね。）。--シャルル 2008年12月22日 (月) 00:44 (UTC)
放送局に電話すればわかりますが、「（販売・公開しているものを除いて）いかなる理由でも第三者が閲覧することはできない」と言うと思いますよ。某公共放送では局内の番組に使う映像でも使用料を取っているというくらい、取り扱いは厳重です。つまり、公の手段で第三者の検証はできないということです。--Mt.Stone 2008年12月22日 (月) 03:37 (UTC)
やっぱり伝わらなかったか。まぁ、そういうところが多いでしょうけど、そんなことは、ここでいう容易に入手できるか否かの判断材料には無関係ですからね。容易という言葉じゃなくて不可能ではないと置き換えてみた方がいいかな。本筋と無関係だけど。--シャルル 2008年12月22日 (月) 04:12 (UTC)
「第三者が検証可能か否か」が問題なので、容易に入手できなければ意味がありません。検証不能なら記述すべきではありません。--Mt.Stone 2008年12月22日 (月) 04:16 (UTC)
脈絡も無くいきなり会話に参加されはじめたからMt.Stoneさんがどのような考えでいるのかわからないけど・・・。法的に訴えられたら放送局のデータは『公的に』『容易に』手に入る以上、入手は容易ですよ。それまでは無修正のその辺に転がっている複製で充分でしょ。そこまで気にしていたら、出版社の本だってその存在そのものからケチをつければ何も記載できなくなるでしょうが＾＾。そもそも、記載されている内容がより正確か否かの確認に一次情報源をあたっているだけのことであって本筋からはずれすぎ。法的に訴えられるリスクを回避しつつ、より詳しく事象について記載することが適当じゃないかね。どうでもいいよなことなら臭いものに蓋をするだけでもいいかもしれんけど、この人から、この事件を除いたら何が残るんだ？--シャルル 2008年12月22日 (月) 04:44 (UTC)
Wikipediaに載せられるか否かは、法的に訴えられていない現在という平時における状態での話です。法的に訴える状態は容易な状態ではありません。その辺に転がっている複製は著作権の関連でリンクできません。（Wikipedia:外部リンクの選び方禁止される外部リンク 著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。）確認できれば正しい内容と確認できないは別です。この内容は確認できません。何が残るかも無関係です。愚民一号 2008年12月22日 (月) 05:38 (UTC)
WP:Vを理解しているという前提でお話させていただいていますが、法的に訴えるとは、どのような理由で訴えるのですか？「Wikipediaに記述するから開示しろ」とでも言うのでしょうか。どういう法律に基づいて訴えるんですか？それは裁判を起こすこと自体に障壁のある日本で誰にでも可能なことですか？Wikipediaに執筆したいだけで訴状書いて印紙貼って裁判所に持っていく人がどれだけいるのでしょう？本筋から外れすぎと言いますが貴方があまりにも方針を軽視しているからツッコミを入れてるだけです。複製に関しては他の方が言うように論外です。それで、その人物に関して書くことがなくなってもいいじゃないですか。その程度ということですよ。--Mt.Stone 2008年12月22日 (月) 05:44 (UTC)

今こちらでも削除すべきか否かで議論しています。二箇所で別々に議論するのは適切とは思えません。『削除すべき』という結論が出たらローカルルールで以後同様の書き込みを禁止、『現状維持』となったらそちらをローカルルールにして、その文を消す前にノートで合意を得ることを必要とさせればいいのでは？--NAZONAZO 2008年12月29日 (月) 16:18 (UTC)

話が当初のColocolo氏の「プライバシーを侵害する内容」から突如として、「信頼できる情報源」の話に変わってしまっているんだが･･･ 節を変えずに上記の流れに沿ってコメントすると、

  1. 一般的なテレビ番組は”信頼できる情報源”ではない
  2. 一次資料としてのテレビ番組は残存しない・検証が困難なことがあるという意味で優良でない情報源

この辺りは多分ブレはなくて、結局、

  • 書こうとしていることが、優良でない情報源に基づいている場合、記載すべきかどうか？

ってなことが信頼性に関する議論のポイントと思います。

で、この記事に戻ると

  1. 当記事は１次情報の寄せ集めである
  2. ついでにいうと、大概の芸人記事は、２次情報源を元に作成されていない（一次情報の寄せ集め）

ということは事実かと考えます。 つまり、比較的ましな「○○というDVDをXXXから発行している」といった情報以外は、何かしらの問題のある情報源に基づいて記載されているわけです。

上記を踏まえて、信頼性についてダブルスタンダードにしないように考えれば、

(a)記事自体を検証可能性に欠けるものとして削除
(b)記事全体が検証可能性に問題のある情報源をもとにしていることを明示して記載

のどちらかの立場を採るのが妥当で、(a)を極端に過ぎるとして(b)とすると、

論点は

(bの論点）記載する内容が情報源の質の低さを考慮しても記載すべきと考えられるか

ってことになろうかと思います。だとすると、例の事件のことを記載するか否かの判断をするのに”信頼できる情報源”がどうこうを突き詰めても無駄に思います。

私は削除依頼のコメントにも書きましたが、事件自体は、それによってそれなりの期間の活動自粛が発生したということから考えて、「○○の番組に出演した」「○月×日にデビューした」といった情報と同等には重要だと考えていますが、そのあたりから意見合わせできませんか？Fuji 3 2009年1月19日 (月) 05:00 (UTC)

なんかわかってない人が息巻いてたので上で突っ込み入れてしまったのですが、この話は週刊誌やスポーツ新聞を探せばいくらでも二次情報源があると思うのですが。
それらの情報源の信頼性云々についてはこちらによれば、このケースの場合、結果的に本人の活動に影響を与えていますし、問題ないように思いますが。--Mt.Stone 2009年1月19日 (月) 10:06 (UTC)
  • 「TVで自白-あびる優が「強盗」していたお嬢様小学校時代」『週刊文春』2005年3月3日号、文芸春秋、2005年、39頁。
  • 「あびる優が深夜番組で告白-半年間、万引きしてました」『週刊現代』2005年3月5日号、講談社、2005年、180-181頁。
ご参考まで。--あるふぁるふぁ 2009年1月20日 (火) 06:30 (UTC)

＞話が当初のColocolo氏の「プライバシーを侵害する内容」から突如として、「信頼できる情報源」の話に変わってしまっているんだが･･･

＞(b)記事全体が検証可能性に問題のある情報源をもとにしていることを明示して記載

これができないと方針にある。(bの論点）こそ論点ずらしだ。方針にないこと、反することを堂々と求めるならば方針それ自体を変える努力を、その方針のノートで行うべきで、他所であるここのような各項目で決めるべきではないこと、効力がないことも方針に書いてある。（この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。） 検証できない情報は載せられない。検証できることを前提として、始めてその内容が名誉毀損か、プライバシー権侵害などの問題に触れないか考えそれをクリアーできていれば載せられる。検証可能性に反するものは除去。それ以上の問題があれば削除。週刊文春、週刊現代ともにタブロイド。タブロイドではあるものの載せる価値があるというWikipedia:合意形成さえないのに何度も記載された。221.187.84.158 2009年2月4日 (水) 05:32 (UTC)

共同通信ならどうでしょうか？残念ながら名前は書かれていませんがたぶん未成年だったからでしょう。--NAZONAZO 2009年2月8日 (日) 09:11 (UTC)
IP氏はWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源とWikipedia:信頼できる情報源を読んでください。タブロイドは載せられないという方針はありません。上記論点は”もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば”ということを前提に、記事の内容との比較衡量をしませんか？というものです。仮に、タブロイドだから除去というのはそれこそ合意形成が必要だと思われますが。。。Fuji 3 2009年2月9日 (月) 11:54 (UTC)

正確ではない記述が繰り返されるため、「Wikipedia:存命人物の伝記」に基づき保護をかけました。人物に関する記事は、情報源に基づいて正確に記述するよう心がけてください。--Bellcricket 2010年2月26日 (金) 15:31 (UTC)

[4]の議論において、今回の件と同様の記述がなされた2008年10月10日 (金) 14:00の版は存続という合意形成がなされているようですが、今回何故保護されたのか考えをお聞きしたい。--UFOtou 2010年2月27日 (土) 05:38 (UTC)
書くな、ではなく「正確に書け」と言っています。この人物が犯したのは「強盗罪」ではないでしょう。番組内でそういった表現がされていたことは存じておりますが、それだけをクローズアップするのは正確ではありません。書くのであれば背景とか世間の評価とかその後の復帰の経緯とか、書くべき情報を加えて読者に正確な情報が伝わるようにしてください。--Bellcricket 2010年2月27日 (土) 05:58 (UTC)
同意します。私も「復帰経緯」を書く方向が百科事典として正しいと思います。5年前の事件を尚もまるで昨日行った事件のように書いてしまうのは、今度は筆者こそが当人の名誉を著しく陥れているのと同様になると思います。2006年も2007年も2008年も2009年もそして2010年も書くべき事はたくさんありました。歴史が紡がれてこそ「略歴」ではないでしょうか？そして、「中立的な観点」とはそういうものだと思います。したがって、私は「復帰経緯」という事を念頭に書かせて頂きたいと思います。--英國紳士 2010年10月31日 (日) 14:41 (UTC)

田村淳の発言について[編集]

「あびるはサックスよりも、本当はセックス大好き」の発言は出典がない上に、「イジリ」という名目での本人の名誉を毀損する事象に他なりません。この記述を復帰しようとするIP殿におかれましては「Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人」および「Wikipedia:存命人物の伝記#批判、あら探し」を今一度熟読していただきますようお願いします。--Kiku-zou 2010年5月30日 (日) 09:33 (UTC)

では、どの辺まで書けばよろしいのでしょうか？[編集]

先程の版の一旦差し戻しですが「ファンサイトのような書き方だ」と言われればそれまでだと思います。ではどの程度を書けばよろしいのでしょうか？


１）実際に出演しているテレビや雑誌があります。

２）「略歴」ですが、省略されすぎてデビューから2005年までが薄く、2005年から現在までも薄い印象です。

３）「エピソード・人物」に関しては雑多にならないようにまとめています。文章として肉付けをすれば私が書いた版に近いものが出来ると思われます。


荒らすつもりはありませんが、変化を加える必要があると私は感じています。--英國紳士 2010年10月31日 (日) 14:56 (UTC)

利用者:UFOtouによる一旦差し戻し版2010年10月31日 (日) 14:26時点における版について

[5]
これは10月号バックナンバーですが、表紙はあびる優です。彼女は同雑誌で少なくとも現段階で8月より10月まで掲載されています。
[6]
BLENDAは会員にならないとバックナンバーが見れませんので、ブログで申し訳ないですが、これはLIP SERVICE（109系ブランド）のセールスマネージャーであるまつだちほ氏のブログです。写真でもわかるようにBLENDAにあびる優とLIP SERVICEのコラボレート企画で2号にわたって掲載されています。ご存知無いかもしれませんが、ファッション雑誌とはこのように芸能人、モデルとのタイアップがなされてブランドもファッション雑誌自身も発刊部数を伸ばす試みがなされています。十分に雑誌に登場した人物として記事に掲載されるべきではないでしょうか？又、ホリプロHPに掲載されるあびる優のページにも「BLENDA」、「EDGE STYLE」の名があります。
[7]
これは、ネイルアート専門サイトによる当雑誌の掲載告知ですが、10月23日のWINTER号だけでなく7月23日のAUTUMN号にもあびる優が掲載されています。

まず、この3点については記事として掲載させて頂いてよろしいでしょうか？--英國紳士 2010年10月31日 (日) 15:59 (UTC)

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