Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/NMT

ほぼMoss氏が主張しているだけで「LTA」としての実態が認められないのでは

• 当LTAの記載を見て疑問に思いましたが、ブロックされているアカウントが本体である「118.87.203.91」のみであり、他には当LTAとしてのブロック記録がありません。（唯一IP:49.107.82.126（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が無期限ブロックとなっていますが、無関係LTAのレンジブロックに巻き込まれただけです）他の記載は全て「関連が指摘されるIPアドレス」であり、ほとんどがMoss氏による加筆です。当LTAページのリンク元[1]を確認しても、同様に他にブロックされた情報もありません。
• 当LTAのページ名に二人の利用者名利用者:NoSaito（会話 / 投稿記録 / 記録）利用者:みそかつおにんにく（会話 / 投稿記録 / 記録）が含まれていますが、両者ともブロック歴は一切ありません。両氏が当LTAと関連があると主張して「編集傾向」に記載しているのはMoss氏だけです。
• 長期荒らしとしての作成合意Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/作成提案ログ3#NoSaito・みそかつおにんにく系_の作成提案を見てみましたが、Moss氏が提案して他から誰も返信がなく反対票がないために立ち上げただけという履歴があります。作成するのはルール上はOKかもしれませんが、作成後もブロック破りの認定が一つもない状態で果たしてLTAとしての実態はあるのでしょうか。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月6日 (木) 12:49 (UTC)

  そもそも2つのアカウントがいずれもブロック歴を持たないことから仮にIPで編集していたところで「ブロック破り」ですらないこと、系統を提案した利用者が粗雑なLTA認定をしていた可能性が高いこと（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moss 20211216と関連議論を参照）、提案者以外に賛成がなかったことなどを踏まえるとそもそも作成が不適当だったとしか思いません。安易にLTA系統を作成するとちょっとした類似点を見出して初心者いじめを働く利用者が現れないとも限らないので、廃止（の様な手続きがあるのか存じませんが）しても良いのではないかと思います。余談ですが、個人的には提案者が同じLTA:DOIもわざわざ系統を作成してまで監視する必要性がないと感じています。--Karasunoko（会話） 2022年1月6日 (木) 14:08 (UTC)

  付け加えると、他の系統も含めてLTAの系統化には提案者以外の賛成をN票必要とすると言ったルールがあっても良いのかと思いました。--Karasunoko（会話） 2022年1月6日 (木) 14:16 (UTC)

• 当LTA唯一のブロック対象となっている118.87.203.91の投稿ブロックを提案した者です。ブロック提案の議論を読んでいただければおわかりいただけると思いますが、各アカウントの編集傾向はよく似ており、「編集姿勢について批判を受ける」→「無視、そのアカウントでの編集を止める」→「傾向のよく似たアカウントが雑な記事を大量立項」の繰り返しです。ですので、私ら当事者からは「ブロック破り」ではなく「ブロック逃れの繰り返し」であるとして無期限の投稿ブロックが提案された訳です。その経緯から、LTAとして見做されることに何ら不思議はない、というのが私の意見です。--Kovayashi（会話） 2022年1月6日 (木) 21:26 (UTC)

結論から言えば系統手続き上作成合意は得られた状態ながら、手続きルール側に不備がある可能性があり、見直さないといけないと思います。提案して1週間反対意見が無いから作った。現行ルールでは成立してしまいます。ただ、問題も多いと思うので、以下の対応を行わないといけないと思います。

• この系統名を緊急対策として関連が良く分からない利用者名を排した「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NMT」にする。その上で存続するべきか判断し、削除・削除はしないまでも廃系統にするなど決める。
• Moss氏が提案した他の系統についても、本当に妥当かどうか議論を行い、議論内容にあった対応を行う。
• 必要に応じて、今後の系統提案のルール改正も行う。

になると思います。--Taisyo（会話） 2022年1月6日 (木) 22:10 (UTC)、修正--Taisyo（会話） 2022年1月6日 (木) 22:11 (UTC)

• 繰り返しになりますが、118.87.203.91の投稿ブロックは、NoSaitoのブロック逃れとして合意形成されたものです。系統手続きの際に気付いていなかったので意見を上げる機会がありませんでしたが、知っていれば当然賛成しております。かかる理由から、当系統の利用者名を排することには明確に反対します。他の系統の見直しについては特に意見ありません。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 05:58 (UTC)

• コメント NoSaitoアカウントにブロック歴がないことは確認しましたが、特段の理由（WP:SOCK#LEGITに該当するもの）がなくアカウントとIPを使い分けることは履歴分断ではないでしょうか。そういったこともWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91のきっかけの1つかと思います。そもそもLTAの基準自体が1か月以上にわたり荒らし行為を繰り返していることなので、月単位でソックパペット行為を実施していれば基準自体は満たしてしまいます（この基準自体が緩いような気もしなくはありませんが）。LTA化した後にソックパペットが見られないとしても、荒らし行為が沈静化したということでそれ自体は気にする必要はないと思います（ほかにもLTA:P23が類似事例かと思います）。荒らしが沈静化してもLTAサブページの削除・廃止を行うわけではありませんし（メインアカウントのブロックが解除されれば実質的に廃止状態になるとは思いますが例外はそれくらいだろうと思います）。NoSaitoアカウント・みそかつおにんにくアカウントの同一性自体に疑問があるならばLTAサブページ名をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoに変えるのも選択肢としてはあるようには思います。なおLTA:DOIに関しては本系統とは異なりLTA化以降もブロック破りが見られること、管理者によるブロック対処もあること（時間切れで管理者伝言板に報告していないものも少なからずあると思います）から廃止・削除には積極的にはなれません。--郊外生活（会話） 2022年1月7日 (金) 06:41 (UTC)

コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91について。本当にNoSaitoのブロック逃れとして合意形成されたものなのか疑問が残ります。提案理由は確かにそうですけど、ブロックの理由には織り込まれてなく、またアカウントのブロックもされていない。グレーゾーンの状態にあると思います。当時対応された利用者:ぱたごんさんに聞いてみるのもありかもしれません。単純に118.87.203.91の素行が悪いからブロックになった可能性も捨てきれないです（最もNoSaitoアカウントブロックを忘れたかのかもしれないです。そうであるなら、今からでも個人的に裁量ブロックするのもありだと思います）。さらに言えば、みそかつおにんにくアカウントについても。ぱたごんさんの意図によっては、118.87.203.91・NoSaito・みそかつおにんにくを同一視するべきかブロック依頼を出したりして、審議を問うた方が良いかもしれません。同一性が認められないのであればLTAサブページ名をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/118.87.203.91にするのも一案かもしれません。見直すとは言いましたが、廃止ありきではありません。まとめてある内容が本当に妥当なものかどうか見直し、妥当であると判断してすっきりした形でLTA運用しようと言った意図もあります。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 12:18 (UTC)

判定についてはこんな感じになると思います。

• NoSaito・みそかつおにんにくのブロックを単純に忘れただけ → 名称に問題なくサブページも問題ないと判断されやすいように思われる。
• NoSaito・みそかつおにんにくのどちらか関連が認められるとき → 一方の名称に直すことを考える。
• NoSaito・みそかつおにんにくの両方の関連があいまいだけど荒らし行為はある → IPの名称に直すことを考える。

そんなところでしょうか。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 12:31 (UTC)

• コメント 投稿ブロック依頼者としては、NoSaitoアカウントでの活動が止まっていたため投稿ブロックを求めなかっただけのことです。「NoSaitoのブロック逃れとしての合意形成に疑問が残る」とのことですが、このIPアカウントのブロックについての議論中にその点について当該IPを含め誰からも反対はおろか疑念すらただの一度も表明されておりません。それを覆して、見直しありきで当時の議論を蔑ろにされるのは看過できかねます。

百歩譲って見直しするとしても、議論開始の落とし所としては郊外生活さんの示されたWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoのラインが限度です。そこより後退しての議論は到底受け入れられるものではありません。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 13:50 (UTC)

私としては、「当時の管理者であるぱたごんさんが言ってないことを言ったことにしろと解釈される行為がmossさんと何も変わらないことをしているのではないか」を問題だとしております。どちらの解釈も出来るのに、「NoSaitoアカウントと118.87.203.91は同一人物だと認めろ」と言うのは違うのではです。これは決して後退には当たらないです。あくまでも前進になります。疑義があるのに進めること自体がミスリードを起こすのではです。mossさんの轍を踏まない意味でもです。元々の議論が「NoSaito・みそかつおにんにくアカウントブロックされてないのは変だね」ですので。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:01 (UTC)

ぱたごんさんの判断について、他の系統も共通ではありますが「管理者によるLTA活動宣言」があるのが理想であるから来ております。それは私情に流されやすく、嫌いな相手をLTA化したがる傾向があるのが全体的に見受けられるからです。「ぱたごんさんが判断をしていない＝同一人物であることを認めた」と言うのはかなりの無理筋な話に思います。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:06 (UTC)

もう一つ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91の結果がWikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにくの結果をひっくり返し切れているかどうかの問題もあります。--Taisyo（会話） 2022年1月7日 (金) 14:36 (UTC)

「当時の管理者であるぱたごんさんが言ってないことを言ったことにしろと解釈される行為」とはTaisyoさんの見解によるものですね。私はそんなことを一言も申していません。当時の議論で誰からも疑念一つ表明されなかったという事実を提示して、そこを蒸し返すのは当時の議論を蔑ろにしている、と指摘しております。今朝も、当時の議論のことを説明した私の意見を完全に無視なさる形で「見直しありき」の話のみ進められたのは、投稿ブロックやLTA化の提案に至る経緯や議論を軽んじる姿勢と見受けられました。

ルールに沿って手続きに沿ってLTA化されたものを覆そうというのですから、当時の管理者の2年近くも昔の記憶に頼るのではなく、当該アカウント群の同一性を否定できるだけの論拠を以て議論を始めていただきたいものです。当該アカウント群の投稿記録と、投稿ブロックの提案までにどのように対話が試みられてきたかをぜひご覧いただいてご検討いただいた上で、それでもなお同一性が疑わしいと思われる場合は見直し議論の価値もあろうかと存じます。その手間を惜しんで再び議論を蒸し返されるのは、1年9ヶ月前に真剣に議論した私どもを軽んじる姿勢であると受け止めざるを得ません。繰り返しますが「見直しありき」は勘弁してください。--Kovayashi（会話） 2022年1月7日 (金) 15:07 (UTC)

Kovayashiさんが長らく見ているのは分かりましたが、現状では無理筋な話になっています。元々の提案がMoss氏のほぼ独断ではと疑義が出され、サブページ作成者のMoss氏のブロック理由も根拠がよく解らない荒らし利用者認定。さらにはNoSaito・みそかつおにんにくはブロックされていない（IPで活動していたら、それだけでも履歴分断でブロックの対象になる）。そのような理由で、本当に適当なのか疑問をもたれている状態です。

2年前のブロック担当者に確認するのが嫌なのであれば、今からでもNoSaito・みそかつおにんにくのブロック依頼及び関連IPのブロック依頼を出して、審議してもらうのも有効な手段に思います。

疑義を抱えたままであれば、このページを見て管理者の対応がやりづらいと思います。荒らしでない利用者を誤ブロックしてしまうのではのリスクを考えてしまいます。

現時点で堅いと思われるIP名を元にしたページ改名は嫌。2年前のブロック依頼の内容確認嫌。今からNoSaito・みそかつおにんにくのブロック依頼を出して認めて貰って疑義を無くすのも嫌となれば、このページが宙ぶらりんの状態になりかねないと思います。

レアケースではありますが、サブページの追認も行ったことがあります。疑義解消しないで、認めてはこのページを見ている利用者の理解は得にくいと思います。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 00:23 (UTC)

おかしな話ですね。何度も言いますが、IP利用者の投稿ブロックで議論を経た中で同一性は誰からも否定されていません。そこに疑いを持つのであれば、疑義を唱えた側が同一性を認められない理由を提示すべきです。そこを怠って「疑わしい」「Moss氏の独断」だと言われてもそれこそ筋の通らない話です。「疑義を晴らせ」と言われても、こちらは投稿ブロックの議論の際に出し尽くしています。あとは疑う側が精査すべき案件です。

「サブページ作成者のMoss氏のブロック理由も根拠がよく解らない荒らし利用者認定」←これ、何のことを言っているのか全くわかりません。「Moss氏が周囲から認められない荒らし利用者認定をしたことが理由でブロックされたから、過去のこのLTA化も怪しい」という意味ですか？　Moss氏がブロックされたか否かも存じ上げませんし、そもそもこのLTA化の議論には全く関係ない話です。投稿ブロックの議論の中で参加者の多くが指摘した内容に基づいてMoss氏が手続きされたわけですが、それすら「独断」というのは過去の議論の軽視に過ぎます。

NoSaito・みそかつおにんにくのいずれも現在活動が止まっているため、今さらブロック依頼をかける必要性を見出せません。両アカウントが活動再開でもすれば即LTAとしてブロックかければ良い訳です。事前に処置すべきであれば管理者権限での無期限投稿ブロックなりブロック依頼なりをかけていただければ良いでしょう。そこに私が反対する理由はありません。勿論、あの時点で止めたかったIPが1年間ブロックされ、Moss氏の取り組みのおかげで正規の手続きを経てLTA化まで終わっているのですから、私から依頼をかける理由もありません。

もう一度整理します。

• 既に正規の手続きを経て得られた現状を覆すのなら、覆すに価するだけの理由を提示すべきです。今は「Moss氏のやったことは疑わしい」以上の理由が提示されていません。
• Moss氏がブロックされた理由？はこのLTA化と直接関係がありません。Moss氏の独断ではなく、投稿ブロックの議論を通して参加者の多くが賛同した内容に基づいてLTA化されています。
• 過去の議論で一度も疑念を持たれなかった同一性について疑義を唱えるのであれば、疑いを持つ側が同一性を認められない理由をきちんと示すべきです。

以上を踏まえ、現状維持またはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/NoSaitoへの改名までは賛同できます。--Kovayashi（会話） 2022年1月8日 (土) 02:06 (UTC)

利用者:Moss（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のブロックの件はこちらになります。

現時点で私が議論を握っている状態ですので他の方の意見がしづらい状態に思います。Kovayashiさんの思う内容で、現在議論に参加されている利用者が賛同できるのであれば、それで良いのではと思います。私に遠慮しないで賛同票を入れて頂ければと思います。賛同票が多く得られるのであれば、そのままで良いと思います。

私としてのとりあえずの立場は、議論提起者の夕焼けの贅肉2021さんの言う通り、見直さないといけないと思っています。

ほかの利用者が新たな妥協点を探っても良いと思います。とりあえずは、他の利用者がKovayashiさんの思う内容が賛同を得られるか確認しないことには始まらないと思います。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:24 (UTC)、敬称忘れの修正--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:25 (UTC)

私としての譲れない一線を申し上げますと、系統名にNoSaito・みそかつおにんにくを入れるのであれば、即時無期限ブロックするべきです。もし現時点で活動してないからブロックしなくて良いというのであれば、NoSaito・みそかつおにんにくの名称を外した名称にするべき。ブロックされてない利用者を荒らし扱いするのは問題が多すぎます。--Taisyo（会話） 2022年1月8日 (土) 02:50 (UTC)

なるほど承知しました。少なくともNoSaito氏についてはIPアカウントの投稿ブロック提案の際に議論が終わっているものと存じます。この議論を預かっているTaisyoさんに各アカウントの投稿履歴を確認いただき、追認で無期限ブロックいただければ幸甚です。--Kovayashi（会話） 2022年1月8日 (土) 03:33 (UTC)

• 提案者ですがインテンド戻します。私が提案してから皆さんの意見を見て色々見直しました。ある程度、118.87.203.91と「NoSaito・みそかつおにんにく」両アカウントについての同一性についても疑わしい、というのは理解できました。しかし「進行中の荒らし行為/長期 (Long term abuse)」に登録されるのがいかに悪質で長期間続いているものであるのかということをKovayashiさんは理解されているのでしょうか。118.87.203.91がブロックされたのが2020年4月1日、その翌日の4月2日にNoSaito・みそかつおにんにく系_の作成提案が成され、同月10日に当ページが「最短ルート」で作成されています。「長期間」でも「継続的」でもないのは明らかででしょう。Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91を見てもKovayashiさんのブロック理由は「コミュニティを消耗させる利用者」「対話拒否」「編集強行」だけであり、Moss氏以外の利用者からも「私はIPのみブロックでもいいと思いますが、必要に応じて2アカウントの投稿ブロックにも賛成です」（洗糄氏の発言）留まりで終わっています。これでなぜ「長期間」「進行中」の荒らしと言えるのでしょうか。仮に「NoSaito＝みそかつおにんにく＝118.87.203.91」が前提であったとしても、「進行中の荒らし行為/長期/」に登録されること自体がおかしいという意見には変わりありません。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月8日 (土) 08:56 (UTC)
• 郊外生活さんがLTA:P23が類似例であることをおしゃっていますが、まったく比べられないと思います。LTA:P23は本体アカウントがブロックされた2018年4月から2年にも渡ってブロック破りを繰り返したものであり、今回のようにブロック翌日からLTA化への提案に動いているという点で全く異なります。今回の場合はアカウント編集歴がNoSaito氏（2007年2月-2014年3月）みそかつおにんにく氏（2014年4月～2015年5月）と「長いというのは編集歴のみ」であり、この両者と118.87.203.91が不適切な多重アカウントであっても、「荒らし」の程度としては、期間も継続性もアカウント数も編集回数も悪質度としても高いとは言えないと思います。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2022年1月8日 (土) 09:19 (UTC)
• 当時、Wikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91を対処したぱたごんです。時間が経ったこともあり詳細を記憶しているわけではないのですが、118.87.203.91に関してはWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91によって、粗雑な編集を苦言も無視して継続し「コミュニティを消耗させる利用者」「対話拒否」「編集強行」としてブロックいたしました。無期限ではないのはWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91で述べているようにIPアドレスに対して無期限ブロックは適用できないことからです。NoSaito・みそかつおにんにくとの同一性は編集傾向から可能性は低くないとは思いましたが、元のアカウントが停止状態ということで、ブロック破りでもなく、遡ってアカウントまでブロック対処はWikipedia:投稿ブロック依頼/118.87.203.91においてはし難いものでした。「NoSaito＝みそかつおにんにく＝118.87.203.91」であるとも無いとも判断はしておらず、あくまで粗雑な編集を繰り返す固定or半固定IPとして対処したものです。118.87.203.91のブロック後、まもなく私は管理者を辞めていますので、その後の動きについては把握しておりません。--ぱたごん（会話） 2022年1月8日 (土) 13:11 (UTC)