利用者‐会話:Ultimate Editiones

プレビューを使えとのご指導頂いておりますが使っております。今回行ったのは、本文の執筆ではなく、refを使って本文に出典を埋め込んでいく作業ですが、細かくやりにくい作業であるため、記事全体を一括ではなく、ブロック毎に分割して処理しました。それで自然と編集回数が増えております。悪しからずご了承ください。--Travis sttoko（会話） 2020年11月1日 (日) 21:38 (UTC)

「橋本聖子」の記事について

はじめまして。「橋本聖子」の記事で、あなたはこのような編集を行っています。この削除・コメントアウトについて、「デイリー新潮のカットと、竹下発言はよそに書けばよい内容。少なくともWP:DP#B-2やWP:WELLKNOWNにあるよう本人のキャリアに影響があった（降格や辞任原因になった）でも無い限り積極的に記載されるべきものでないのは確かです。方針をよくお読み下さい」「認めているとあるが積極的に自ら公表したのでは無く質問に答えた内容。方針に沿った記載すべき理由を「重要」という2文字だけでなくノートで説明してください。コメントアウト」と編集内容の要約欄に記載されています。

そこで、「WP:DP#B-2」や「WP:WELLKNOWN」を改めて読んでみたのですが、該当記述を削除・コメントアウトするべきであるという結論は導けないように思われます。まず、「WP:DP#B-2」ですが、これは「政治家や芸能人など」さまざまな人物に関しての方針です。芸能人などの場合、積極的に記述すべきではないという理屈が成立する可能性もありますが、「ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例」にも挙げられているように、「政治家の逮捕歴」は記述すべき内容と認められています。本件は逮捕歴ではありませんが、政治家の思想・スタンス・考え方の一端が垣間見れる行動として、百科事件の中に書き込む価値があると思料します。

次に「WP:WELLKNOWN」ですが、こちらについても「政治家だけ」ではなく、さまざまな署名人についての方針です。これを読む限り、あなたが主張するような「記者会見で質問されて答えたわけであり、自ら積極的に公表しているわけではない」という理屈で、橋本聖子の項目内に記述すべきではないとという結論は導き出せません。

政治家が(質問に答えた結果であったとしても)自ら事実を認めた以上、それを記述することには何ら問題がありません。辞任や降格、逮捕を伴わなければ記述できないなどというルールはありません。「政治家の逮捕歴」というのはあくまでも「記載しても良いと伝統的に認められている例の一つ」です。「逮捕されなければ(あるいは、辞任・降格に追い込まれなけば)、記述を認められていない」とは解されません。むしろ、政治家だからこそ、考え方や思想・主張・スタンスを記述することは百科事典として重要であり、逮捕歴という通常の著名人であれば書くことが認められていない事実ですら容認されているわけです。従って、あなたの「削除・コメントアウト」は不当であるので、差戻しをさせていただきます。--Econ2018（会話） 2021年2月25日 (木) 11:40 (UTC)

返信 (Econ2018さん宛) こちらこそ初めまして。逮捕歴ではないと御自身で理解され答えが出ている上に何故セクハラ？のゴシップが政治家の思想・スタンス・考え方の一端が垣間見れる行動となるのかがよく分かりませんが、これは方針に記載されているわけでなく個人的な考えであるならもっと説明が必要でしょう。「事実を認めた以上、それを記述することには何ら問題がありません」との事ですが、汚職やこれが政治活動における声明や違反行為ならまだしも謝罪がなされれば全て書くべきかのような主張は一体何処から来ているのでしょうか。まるで政治家が酔ったり調子に乗ってセクハラでもしたらそれを考え方や思想・主張・スタンスであるとしかねない物言いですがキス騒動の何処に政治思想や政治主張があるですか？幾ら何でも強引過ぎるでしょう。Wikipedia:存命人物の伝記には「記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」とはっきり記載されており、橋本氏はこれが元で処分を受けたり失職したといった事実は現状存在しません。私の論拠はここから来ているのですからそれを不当と断言して詰るのであれば方針を以って反論するようお願いします。

そもそも、話し合いが無い状態で記事が保護されたにも関わらず、相手の返事を聞く前に最初から保護が解除され次第差し戻す旨を「予告」するのはおかしくはありませんか。意見が合わない内に保護が解除されれば合意形成が無くとも即座に差し戻すと一方的に宣言されていますが到底許容出来るものではないと申しあげておきます。こちらも同じ対処をせざるを得ないでしょう。よしなに。--Ultimate Editiones（会話） 2021年2月25日 (木) 13:24 (UTC)

• 返信 (Ultimate Editionesさん宛) 上述した通り、「逮捕されていなければ(あるいは、キャリアに影響し、辞任・降格などを伴わない限り)、記述できない」などというWikipediaのルールはありません。セクシャルハラスメントに該当するか否かはさまざまな議論がありますが、少なくとも元裁判官でハラスメント関係の分野を専門にしている弁護士が「セクシャルハラスメントの可能性がある」と指摘していることは事実です。仮に、「キス騒動」がセクシャルハラスメントに該当するのであれば、「そのような行動をする人物である」という事実は政治家として重大なものです。セクシャルハラスメントは損害賠償請求が認められる行為であり、国としても防止に向けてさまざまな施策を行っているわけですから、その可能性があると指摘されている行動について記述することは、政治家としての思想・信条・行動原理を知る上で欠かせません。政治家の項目に盛り込むべき事項が「汚職、政治活動における声明、違反行為(違法行為のこと？)」に限定されるとする根拠は何でしょうか。「謝罪がなされたから書くべき」と主張しているのではなく、政治家の行動原理・スタンス・信条・思想として重要だから書くべきという話です。そして、「真実である」ということが、「記者会見」でも明らかになっているということで、だから記載しない理由はないということです。完全にゴシップ記事で真偽不明であれば、記載すべきではありません。しかし、真実性が明らかであり、政治家としての資質にも関係する問題(それを是とみなすか、否をみなすかは、人によって異なるでしょう)である以上、百科事典に記載すべきです。仮に「キス騒動」として報じられた内容が事実であれば、弁護士が指摘するようにセクシャルハラスメントが成立している可能性があるわけです。そうなると、「セクハラを意に介さない」「セクハラに肯定的(だった)」「少なくとも、行動上ではそう見なされる」ということは明らかです。あなたは、「業績にとって」という記述を持ち出していますが、それは「政治家以外の著名人を含む話」です。タレントなどで「私人」であれば、この記述はすべきではないかもしれません。しかし、政治家は公人であり、「逮捕歴ですら記述可能」となっています。最も重く、公にすべきではないと考えられる「逮捕歴」ですら容認されるのが、日本語版Wikipediaの姿勢です。すなわち、政治家は特別に「公人」として、記述可能な範囲が広く考えられています。セクシャルハラスメントに該当する可能性がある行為を行い、本人も認めていて、動かしがたい真実である以上、記述することに何ら問題はありません。辞職や降格などを伴わなければ記述できないと主張する根拠は何ですか。「差し戻す」という予告めいた表現をしたことについては不適切だったかもしれないので、撤回します。「差し戻すべきである」と訂正します。--Econ2018（会話） 2021年2月25日 (木) 14:46 (UTC)

• 返信 (Econ2018さん宛) 　「その可能性があると指摘されている行動について記述することは、政治家としての思想・信条・行動原理を知る上で欠かせません。」と、ハラスメントがどうとかそれは全部Econ2018さんの御意見ではないですか。どう当たるかを弁護士が週刊誌でコメントしたから即時載せて良い事になるんしょうか？汚職、政治活動における声明、違反行為に限定されるとは言っていませんよ、「政治家として」としてを強調するのであればそこが重要だろうなという話をしたまでです。そもそも真実であるかどうかなどは記載するかにおいて元よりWikipediaでは重要ではない事はEcon2018さんも十分ご存知のはずでしょうに、真実云々と言われても何が仰りたいのかが分かりません。可能性ではなく「セクハラを意に介さない」「セクハラに肯定的(だった)」「少なくとも、行動上ではそう見なされる」ということは明らかですというならそう主張している信頼できるメディアを御紹介下さい。「「政治家以外の著名人を含む話」です。」というのはEcon2018さん個人のお考えではないのですか？それとも方針にそう書いてあるのですか？少なくとも方針の、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものという部分に、但し政治家は除くとは書かれていない、これが現実です。何かと副次的な理由を付けて政治家だから何でもスキャンダルは載せて良いかのような主張をされていますが、それが原因で役職を罷免などされたら思う存分書いて下さればよろしいかと思います。逮捕歴「ですら」ではなく逮捕歴「であれば」載せられるようになっているの間違いでしょう。--Ultimate Editiones（会話） 2021年2月25日 (木) 15:57 (UTC)

• • 返信 (Ultimate Editionesさん宛) きちんと文章を読んでください。「ハラスメントに該当する可能性がある」というのは私の意見ではなく、元裁判官でハラスメント問題を専門にしている弁護士の指摘ですよ。真実性は重要です。特に犯罪行為や(犯罪行為じゃなくても、セクシャルハラスメントに該当する可能性がある行為)を記すのであれば、メディアによる報道や本人の陳述から真実であることが示される必要があります。政治家であれば、不利な事実(例えば、逮捕歴)であっても記載する価値があると伝統的に日本語版Wikipediaは判断してきました。これは、あなたがお示しした「方針」に書かれている内容です。ただし、それはあくまでも「真実」である場合です。真実でないのなら、名誉毀損に該当します。仮に、弁護士が指摘するように「セクシャルハラスメントに該当する」として、そういう行為をしたのであれば、セクハラを意に介さない人物であるといえるでしょう。何故なら、セクハラを良く思わない人物であれば、そのような行為をしないはずだからです。これは、政治家としての思想信条・スタンスに関わる事柄であり、百科事典に記載すべき価値がある情報です。「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものという部分に、但し政治家は除くとは書かれていない」とのことですが、「政治家については、逮捕歴の記述を認める」と記載されていますよね。これは、「政治家は公人であり、単なるタレントなどの私人の著名人とは異なる」という意味で受け止めるべきでしょう。政治家にとって、セクシャルハラスメントに対する態度・スタンスというのは重要です。人によって、「私にとって政治とは、戦争・防衛・軍事が最優先であり、それ以外はどうでも良い」という人がいるかもしれません。その人にとっては、「税金は重要ではない。社会保障もどうでもいい。セクハラも、もちろんどうでも良い」と言うかもしれませんが、一般的にセクハラに対するスタンスというのは、政治家の項目に書くべき内容と言っていいのではないでしょうか。そもそも、「役職を罷免されないと記述してはならない」なんてどこにも書いてないでしょう。それに、「逮捕されないと記述してはならない」と読み解くのは無理があります。あえて、「政治家の場合、逮捕歴も載せることが可能」と書いているのですから、「政治家以外は、私人なので、逮捕歴のようなセンシティブ情報は載せられない（自ら積極的に公表している場合を除く)」「しかし、政治家の場合、公人なのでセンシティブ情報である逮捕歴も記述できる。当然、それ以外のセンシティブじゃない情報はもちろん記述可能」と解釈すべきでしょう。公務員の懲戒免職じゃないので、「刑事事件で有罪判決を受けない限り、懲戒免職にならない」みたいな話ではありません。--Econ2018（会話） 2021年2月25日 (木) 23:02 (UTC)

• 返信 (Econ2018さん宛) 　読んだ上で想定内のお返事しかされておりませんが。可能性について否定などしていませんし貴方が言っているのは"セクハラを意に介さない」「セクハラに肯定的(だった)」「少なくとも、行動上ではそう見なされる」ということは明らか"であり可能性とは全くニュアンスも内容も異なる事です。検証可能性を鑑みれば真実云々は論外ですし、真実なら載せて良い事にならないのは各種方針から既に述べています。ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例には当然ながら今回のようなケースを名指しで指定されていません。"政治家であれば、不利な事実(例えば、逮捕歴)であっても記載する価値がある"などとそう書かれていないものを作り上げないように。例えばもなにも今回のは逮捕歴ですらありませんが。只の醜聞・ゴシップでごめんなさいをしたにすぎませんし、橋本氏いわく「私は世間にはびこるセクハラについてこう思っているのでこうした」とぶちあげた訳でもないこの事件？が橋本氏の橋本氏流なセクシャルハラスメントに対する態度・政治的スタンスなんだ！というのは単なるゴシップ好きの主張でしかなく政治声明でも何でもありません。

• ＞当然、それ以外のセンシティブじゃない情報はもちろん記述可能」と解釈すべきでしょう。

• 方針に"そう"書かれてもいないのに完全に貴方の主観かつ勝手な決めつけ解釈ですね。これが元で御役御免、減給、戒告、注意等処罰でもなんなりと判断が下れば幾らでもどうぞ載せてください。貴方のやっている拡大解釈でなくそれなら方針にはっきり書かれているから全く問題ありせんしね。--Ultimate Editiones（会話） 2021年2月26日 (金) 08:53 (UTC)末尾1文加筆--Ultimate Editiones（会話） 2021年2月26日 (金) 08:59 (UTC)～

• • 返信 (Ultimate Editionesさん宛) 元裁判官で弁護士の井口博は、「そのときの状況からして平均的男性(女性)であれば不快感を持つような行為であればセクハラが成立」「本人が何ともないです、と言っていてもセクハラになる場合も」「報道で知る限りでは、橋本さんの行為は、平均的な男性が不快に思う可能性は排除できないようにも思えます」(出典：デイリー新潮(2021年2月23日)「橋本聖子新会長「セクハラ問題」　高橋選手に被害意識がなくてもセクハラ成立の可能性あり　弁護士の見解は」)などと述べています。これは私の個人的見解ではなく、専門家の指摘です。最高裁で判決が出ているわけではありませんが、元裁判官でハラスメントを専門にしている弁護士が述べている以上、一定の説得力があります。この指摘を踏まえ、橋本がセクハラ行為をしていたのであれば、「セクハラを意に介さない政治信条の持主である」と言えるでしょう。なぜならば、セクハラ行為を嫌悪する政治信条の持主であれば、自らセクハラ行為をしないはずだからです。「橋本の行動を見ると、そのセクハラに対する内心、スタンスが明らか」「少なくとも、行動上はそのようにみなされても仕方がない」と言えるのではないでしょうか。そして、セクハラ問題に対する姿勢・態度・思想・信条・スタンスというものは、政治家にとって重要なものでしょう(完全にプライベートにおける内容で、何ら問題がない行動であれば、書くべきではありません。しかし、専門家が「セクハラが成立すると思う」との見解を述べている以上、そのような行為をしていた人物として記述すべきだと思います。)。だとすれば、記述することは正当であり、削除すべきではありません。「逮捕や減給、降格に至っていない問題は記述してはならない」などというルールはありません。あなたの曲解です。政治家については、逮捕歴のようなセンシティブ情報ですら記載可能であり、それ以外も政治姿勢に関係する問題であれば、当然記載できると解すべきです。--Econ2018（会話） 2021年2月26日 (金) 12:27 (UTC)

• • (追記) 念のため、まず、「可能性がある」と弁護士によって指摘されています。そして、そうだとしたならば(弁護士の指摘通り、セクハラが成立しているならば)、「セクハラという「行動」をしている以上、「内面」(セクハラを意に介さない、セクハラに肯定的な思想信条・スタンスの持主、少なくとも外形的判断からは、そうみられても仕方がない)は明らかであるといえるだろう」という意味です。まず、セクハラ行為は「外形的行動」です。そこから、「内心」が明らかになるだろうという意味で書きました。少し、分かりにくい表現となっていたので追記しておきます。政治家にとって重要なのは、思想・信条・政治姿勢・主張です。そして、セクハラに対する態度・姿勢・スタンスというものも、当然、政治思想の一部とみなされるでしょう。だとすれば、記述すべき問題です。--Econ2018（会話） 2021年2月26日 (金) 12:36 (UTC)

• 返信 (Econ2018さん宛) 　「本人が何ともないです、と言って」「セクハラを意に介さない」「セクハラに肯定的(だった)」など書かれていませんし貴方の個人見解である事に変わりありませんし、元裁判官で弁護士という事を強調しても週刊誌に何かを載せてもそれが一体何なのか、これまで挙げた方針文書に影響する事ではありませんし「セクハラを意に介さない政治信条の持主である」と言えるでしょう。」？根拠薄弱ですしやはり個人の感想でしかありませんし、「橋本氏はセクハラを意に介さない政治信条の持主である」とどなたかの意見をがはっきり明記された文献、信頼できる情報源は何処にあるのですか。最低でもそれがないと裏付けにすらなりません。言えるのではないでしょうか、とか貴方のは思い込みや憶測ばかりであって現状ではそれを兎に角キャリアに影響の無いゴシップでいいから義憤を記事に投影しようとしているだけです。であれば本人の業績にとって重要で記載するに値するものでなくとも記載出来るように方針文章の文言を変えられるよう努力なされば良いのでは。何万バイトにも及ぶ文章を積上げられても現時点では記載すべき問題ではありません。--Ultimate Editiones（会話） 2021年2月26日 (金) 18:27 (UTC)

• • 返信 (Ultimate Editionesさん宛) まず、出典(デイリー新潮(2021年2月23日)「橋本聖子新会長「セクハラ問題」　高橋選手に被害意識がなくてもセクハラ成立の可能性あり　弁護士の見解は」)をよくお読みください。全文引用はしませんが、弁護士の見解として「重大なセクハラなのに本人が何ともないです、と言っていてもセクハラになる場合もあります」と書かれています。「「セクハラを意に介さない」「セクハラに肯定的(だった)」」というのは、「(仮に弁護士が言うように)橋本の行為がセクハラに該当するとすれば、そのセクハラをしたという「外形的行為」から、「セクハラを意に介さない」あるいは「セクハラに肯定的(だった)」という「内面の思想信条・スタンス・政治姿勢」が明らかになる。内面的な思想は政治家にとって重要なものであるから、Wikipediaに記載すべき。そして、この外形的行為の有無については、橋本本人が認めて反省の弁を述べている以上、真実性は否定できない。」という話です。もし、「セクハラを許せない」「セクハラ行為に反対である」という思想信条の持主であれば、そのような行為を行わないでしょう。つまり、外形的行為から、内面の思想信条が明らかになっているのです。週刊誌だろうが何だろうが、元裁判官でハラスメント問題を専門にしている弁護士が見解を述べている以上、「橋本の行為がセクハラであることを排除できない」(全文は出典を参照してもらうとして、要するに「通常人が不快に思うのであれば、された男性が否定していても、成立する」って話)と一般的にいえると記載することは可能ででしょう。検証可能性を満たしており、専門家が述べているのですから、記述を排除する理由にはなりません。週刊誌は悪質なデマ記事も多いです。しかし、だからと言って、全ての記事が「ゴシップ」「真偽不明」と決めつけるべきではありません。本事案のように「橋本自身が、やったことを認めている」「見解を述べているのが、その分野のスペシャリスト」と言う場合は、週刊誌の報道であっても、真実性が担保されており、出典として有効です。決して、根拠薄弱なものではありませんし、個人の感想でもありません。そもそも、「キャリアに影響がない事象は記載してはならない」などという方針はありません。--Econ2018（会話） 2021年2月27日 (土) 14:28 (UTC)