ノート:金妍兒/過去ログ10

全面改稿の提案

文案の提示

本項目の全面改稿を提案します。文案は利用者:Bluebell/金妍兒として用意してあります。変更点など詳細は編集履歴および利用者‐会話:Bluebell/金妍兒をご参照ください。--Bluebell 2010年8月30日 (月) 14:42 (UTC)

どのような理由があって全面改稿を提案されているのでしょうか？　私は特に全面改稿の必要は無いと思います。--鳥籠--以上の署名のないコメントは、114.153.166.240（会話/Whois）さんが 2010年9月2日 (木) 13:37 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

利用者:Bluebell/金妍兒の編集履歴より各版の「編集内容の要約」、利用者‐会話:Bluebell/金妍兒、ノート:金妍兒/練習妨害発言に関する記述改定案 (Bluebell)#要旨をご参照ください。そのうえで具体的に「ここは変更する必要がないと思う」「ここの説明が足りない」などとご指摘いただければと思います。また、《全面改稿の必要は無い》と思われる理由をご説明願います。--Bluebell 2010年9月4日 (土) 00:55 (UTC)

（追記）たぶん明日には投稿できると思いますが、利用者:Bluebell/金妍兒をマイナーチェンジします。内容は田村明子『パーフェクトプログラム』をもとにした加筆です。--Bluebell 2010年9月4日 (土) 11:13 (UTC)

内容がどうというよりも、全面改訂を行うことで、また編集合戦的な流れになってしまうことを心配しています。--114.153.166.240 2010年9月4日 (土) 13:21 (UTC)鳥籠

全面的に変えるのではなく、新たに議論を必要とするところだけ問題提起するほうが適切だと思います。これまでなされた多くの議論がいっせいにぶり返すことになって、いっそう混乱すると思われます。--Chichiii 2010年9月4日 (土) 14:52 (UTC)

改訂案を『パーフェクトプログラム』をもとに加筆・修正しました（差分）。現在の版に多くの問題、未整理な点、重複する記述があるため、全面改稿案（トータルパッケージ）として提案しています。ご意見や問題点の指摘は具体的にお願いします。--Bluebell 2010年9月5日 (日) 13:30 (UTC)

Chichiiiさんの案に全面的に賛成です。今のところ記事の内容として安定しているのに、わざわざ混乱を招くリスクをリスクを負ってまで全面改訂する必要は無いと思われます。

また、改定案の中で目についたのが目次の変更(4 騒動の削除)です。ノート欄では目次変更については一切触れられていないように見えますが、本当に必要な変更なのでしょうか？不都合な情報を隠そうとしているように取られかねないため、そこについてははっきりとノート欄に明記するべきだと思います。--118.11.112.246 2010年9月5日 (日) 15:06 (UTC)

それは逆でしょう。存命人物の項目では「騒動」というような名称の節を設けることには慎重でなければなりません。そうすることが必要だと考えるのなら、そう考える側が論拠を示すべきです。この「騒動」節は8月25日のこの編集で設定されたもので、特にノートでの合意を得て導入されたものではありませんので、外す理由を説明する必要はないと思います。--sergei 2010年9月5日 (日) 16:07 (UTC)

私としては「騒動」節を除けば現在の状態はまずまず正常になっているといっていいと思っていますので、現在コメントアウトされている部分や{{要出典}}がつけられている部分を削除し、「騒動」節部分の記述をBluebellさんの案に沿って直す、という感じでいいのではないかと思います。ただし全面改稿にも特に反対するものではありません。一つだけいうと、Bluebellさんの案にも残っているJ-Castニュースのテレビウォッチを典拠とした記述は削除した方がいいと思います。--sergei 2010年9月5日 (日) 16:07 (UTC)

現行のどの部分をどう直すと具体的に指摘しないで、Bluebellさんの作成したものを基礎として編集するのはいままで積み重ねられた編集などを無視することになるのでよろしくないと思います。それから、騒動節については当初は節名には騒動はなかったものの、みなさんによる議論によって騒動に落ち着いたと記憶しております。（記憶違いだったら申し訳ありませんが）。これまでの経緯を踏まえたうえで節名を変更するという議論を提起される分には構わないと思います。「騒動」節については散々にみなさんからの御意見が出されてきましたので、それらの意見を無視した形で変更するのはよろしくないと思います。Bluebellさんはみなさんのお話をあまり記憶することなく、定期的に御自身の案を提示され続けているように思われます。--Chichiii 2010年9月9日 (木) 13:46 (UTC)

1. 利用者:Bluebell/金妍兒からJ-Castニュースのテレビウォッチを典拠とする記述を除きました。
2. コメントアウトや要出典の箇所を除き、資料を読んで新たに分かった情報を追加し、記述内容の重複や節を移すべきものを改善し、文章を整えたものが利用者:Bluebell/金妍兒であると受け取っていただければと思います。
3. 「騒動」節の名称や内容が議論の結果定着したものであるという事実はありません。
4. 具体的な変更点は利用者:Bluebell/金妍兒の編集履歴から差分をご確認ください。変更点が多くかつ編集内容も複雑なので、ヘタに「変更点はこれこれです」とまとめるよりご自身の目で文章を確認された方が確実でいちばん分かりやすいかと思い、このような（文案を何段階かに分けて投稿し、差分で変更点を確認しやすくするなどの）提示方法をとっています。差分をご覧になったうえで「ここが分からない、納得いかないから補足説明せよ」とのことであれば適宜対応いたします。ところで提案から2週間経ちますし、そろそろ反対するなら具体的な反対理由というものをお示しいただきたいのですが。--Bluebell 2010年9月13日 (月) 15:41 (UTC)

提案に反対しておきます。一部分についてずっと議論が急に全面とはまったくもって勝手過ぎやしないだろうか。ついていけません。--清涼里588 2010年9月13日 (月) 18:59 (UTC)

提案に反対致します。事実を並べたものをどこを全面改稿するのでしょうか。「騒動」のことで議論されているようですが、実際にそれによって迷惑を被った人や心を痛めた人がいるのを無視をしてはいませんでしょうか。１シーズンに一度はトラブルを起こしているような気がしますが、それも本人が口を噤んでいれば激震、余波はなかっただろう事は多かったかと。ここに記載されているのは少ないぐらいかと思われますがもう少し詳細に記載するという方向で改稿するのですか？--125.196.57.202

反対。理由：改訂要旨に納得できない。出典の取捨選択や各事実認識に恣意的なものを感じる。改訂要旨を本ノートに堂々と記述しないのも手続き的に気に入らない。--60.34.8.209 2010年9月14日 (火) 15:38 (UTC)

オーサーとの騒動もひどい。Bluebellさんの記述だと単にお互いの言い分が食い違っただけで、まるでなんの騒動も起きなかったかのような印象だ。単に経緯の説明が異なったんじゃなく、非難合戦に発展したからあれだけの騒動になったんでしょう。韓国三大紙も日本のテレビ局もAFP通信とかNYタイムスとか大手の海外メディアもこぞって報じてますよ。「騒動」の名前がいやなら、「トラブルメーカー」にでも改めたらどうですか？こんなトラブルばっか起こす選手って今までいましたっけ？--Rocky99 2010年9月14日 (火) 15:49 (UTC)

全面改稿に反対。客観的でない。Bulebellさんの主観に合うように参考文献などをチョイスして文章を作成しているのが気に入らない。Bulebellさんは自分の意見を押し付けるばかりで、他人の意見を聞いてないようですね。 そういう人と議論しても無駄だと思いますが・・・　修正したい箇所があるなら個々の対応で十分--korinrikko--以上の署名のないコメントは、Korinrikko（会話・投稿記録）さんが 2010年9月15日 (水) 18:47 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

1. 私はかなり以前から「人物」節「経歴」節の記述について問題点を指摘し、議論を提起していますが、それらの意見を反映することなく、なし崩し的に本文が編集されてきているように思います。
2. 今回の改稿案は、これまでのようにただ問題点を挙げるだけにとどまらず、実際に「当方の意見に基づいて編集するならこうなる」という文面を示すことで議論を具体的な方向に導き、妥協点を探ることを目的としたものです。
3. 全面改稿案の丸呑みを求めてはいません。「ここは同意できるが、ここには反対」というような議論が可能かと思います。「プログラム」節の出典追加まで反対される理由はないと思うのですが。
4. 改稿案を〈恣意的〉〈主観的〉と批判されるのであれば、どの記述が恣意的なのか、あるいはどの出典を残したり外したことが恣意的なのかを具体的に指摘してください。それでないと改善のしようがありません。
5. オーサーとの離別を巡り非難の応酬になったことはたしかに記述すべきだと思いました。改稿案にも反映しました。閲覧にログインが必要な出典は避けるのが好ましく、本文に書き込むことと出典記事を参照する形にするものとの線引きはあると思います。
6. 「練習妨害発言」節について。フィギュアスケート選手の人物伝としては分量を割くにしても利用者:Bluebell/金妍兒#練習妨害発言がめいいっぱいだろうと思います。他方、ウィキペディアではインターネット上で起こった／話題になった事件についての記述が充実する傾向にあります。そのような観点からいえば、「練習妨害発言」が独立した項目としてあっても悪くないのではないかと、今では考えています。ためしに「練習妨害発言」の文案を作ってみますので、公開した折にはご意見をお願いします。--Bluebell 2010年9月19日 (日) 01:52 (UTC)

オーサーとの離別については、今後何か動きがある可能性があります。たとえば、2011年の世界選手権終了まで 等期間を区切った上で一時的に別項目にした方が良いのではないでしょうか？

大きな項目として取り扱うべき、という主張ではなく他の項目も一緒に編集されてしまうことを防ぐこと、影響範囲を最小限に留めることを目的としてです。

その上で、すべてが落ち着いた頃にスッキリとまとめるのが良いのではないでしょうか？

それから細かいことになりますが、寄付の項目については現行の最新版と同様に日本円換算(1億ウォン（約700万円）の寄付を～)の追加の方が解りやすいと思います。--114.153.149.32 2010年9月19日 (日) 05:10 (UTC)

ノートを読むと今回の改稿提案が今迄の議論を蔑ろにしたものであることがわかります。BlueBell氏は5月22日時点でコメント欄に「放置」と書いた上でこのような捨てゼリフ[1]を残して議論を打ち切ったようですが、当時の議論相手のいなくなったタイミングで、自らの主張に沿って全面書き換えを行うべくこの度帰還されたということでしょうか？--125.203.139.185 2010年9月19日 (日) 08:00 (UTC)

1. オーサーとの離別を別記事にしてはどうかとのご提案について。今のところ金妍兒側かオーサー側の言い分を元に書かれた報道しか出ておらず、事の真相はよくわからないとしか言いようのない状況です。したがって現時点においては金妍兒の記事中で控えめに記述するだけにとどめるべきだと思います。今後フィギュアスケートを専門に扱うジャーナリストが書く検証記事のようなものが出たら、必要に応じて記述の拡張や記事の分割を議論するのがよいでしょう。
2. 補足説明。私は以前〈練習妨害発言〉について、《フィギュアスケート関連書籍や『スポーツ事典』の類に記述がないのに、Wikipediaで先行して独立記事を作るのはおかしい》と主張していました。そのときと同じ理由で、オーサーとの離別を独立記事にすることにも反対します。一方で、〈練習妨害発言〉については田村明子著『パーフェクトプログラム』中に登場したため、独立記事化を考えてもよいという立場に転じています。
3. 寄付関連。改稿案では、韓国発ハイチ行きの寄付を日本円換算で示すのが妥当なのかなあという素朴な疑問から（基軸通貨ってことでドル換算のがいいんじゃないか、いやむしろ換算なしの方が、なんて思考を経由して）削ったように記憶しています。とはいえ日本語版の読者としては日本円があった方がわかりやすいわけで、たしかに追加した方が良さそうです。ご提案ありがとうございました。
4. 本業が忙しくなってきて「練習妨害発言」の文案作成に手をつけられていません。来週辺り出せればと思います。すみません。--Bluebell 2010年9月27日 (月) 15:13 (UTC)

ここに書くのが適切かどうかは解りませんが、可能なものは情報源を韓国語サイトから日本語で書かれているか、日本語または英語に翻訳された記事に置き換えることは可能でしょうか？日本語版読者としては、ハングルで書かれたソースを出されても読めないため、支障が無いものは日本語か英語で書かれたものを採用して欲しいです。--114.155.162.184 2010年9月29日 (水) 12:00 (UTC)

韓国語の出典はすべて他の方に提示していただいたものです。機械翻訳で大まかな意味を確認し、日本語か英語で同内容の出典があれば、置き換えたり韓国語の出典と並置するようにしています。なので、韓国語の出典しかない記述については、日本語や英語の媒体で同じことが書かれているものを今のところ把握していない、ということになります。--Bluebell 2010年10月3日 (日) 02:09 (UTC)

なるほど。事情はよく解りました。ジュニア時代の記事ならともかく、最近の記事は日本語記事も充実しているため、何故そちらに置き換えないのか疑問に思っていましたが、韓国語記事でしか書かれていない話題もあるのですね。Wikipediaで取り扱うような大きな話題なら、当然日本語や英語の記事もあるだろうと安易に考えていました。

もう一点質問させてくあさい。現在Bluebellさんの改定案についてこの節で話しているわけですが、この案を採用するかどうかの判断はどのように行われるのでしょうか？また、その時期はいつ頃を想定していますか？--114.155.162.184 2010年10月3日 (日) 07:36 (UTC)

もちろん私も全ての書籍をチェックできているわけではないので、探せばもっと日本語の出典に置き換えられるものがあるかもしれません。もともとウィキペディア日本語版のフィギュアスケート関連記事はウェブ上の情報を出典にして書かれているものが多いので、まだまだ書籍ベースの情報を調べて持ち込む余地がたくさん残されています。

質問にお答えします。私が「練習妨害発言」を分割したバージョンの改稿案を示さないためにこの節の議論は止まっている、と私は認識しています。それから「どこを直せ」「あの出典も使え」みたいな議論を経て合意が形成できた段階で投稿、という流れを想定しています。今シーズンの金妍兒は世界選手権まで試合に出ないようなので、ある程度時間がかかっても納得の得られる文案にしたいと考えています。--Bluebell 2010年10月3日 (日) 12:37 (UTC)

「練習妨害発言」分割文案の提示

改稿案をバージョンアップし、「練習妨害発言」を分割した形にしました。親記事の変更点は利用者:Bluebell/金妍兒の2010年10月9日 (土) 14:45 (UTC) と 2010年10月9日 (土) 14:55 (UTC) の差分、分割した「練習妨害発言」の記事は利用者:Bluebell/金妍兒による練習妨害発言をご覧ください。--Bluebell 2010年10月9日 (土) 15:05 (UTC)

改定お疲れ様でした。分割後記事の内容としては概ね事実に沿ったものだと思いますが、いくつか提案をさせてください。

• 選手たちの反応 に既存記事にあるロシェット選手のコメントを残すこと(当時の現役選手の反応として必要だと思います)
• 親記事の方の見出しは残し、そこから分割記事へリンクすること

それから、妨害発言とは関係の無いことですが、2010世界選手権以後の経歴としてアイスショー開催について触れても良いように思えます（韓国で2回、LAで1回と、例年に比べて回数が多かったため）--114.155.162.184 2010年10月11日 (月) 09:35 (UTC)

現在本文中に記載されているロシェット選手の発言は、ソースとなっているつかさネット新聞が信頼できる情報源とは見なし難いので記載しない方がいいと思います。Bluebellさんが避けてらっしゃるのも同じ理由からではないかと思います。--sergei 2010年10月14日 (木) 13:58 (UTC)

分割したにも関わらず、本人の発言が削られたり、都合よく編集なされているようですので反対です。--Chichiii 2010年10月16日 (土) 15:18 (UTC)

1. ロシェットのコメントについて。sergeiさんのコメントにあるとおり、出典の『ツカサネット新聞』は「一般の登録ユーザが記事を投稿する」（はてなキーワード）ものであり、Wikipedia:信頼できる情報源にあたりません（そのうえ該当記事はリンク切れ）。したがってロシェットのコメントを記述するのは見送り、他に取り上げている媒体が見つかれば検討する、ということでご了承願います。
2. 親記事に見出しを残すというのは、金妍兒の「人物」節の下位節として「練習妨害発言」節を残し、同節には「金妍兒による練習妨害発言を参照」とだけ書いておく、という形式でよろしいでしょうか? やや違和感がありますが、それでも構いません。
3. 2010WC後のアイスショーについて。競技歴が長くなり、入賞歴が重なれば、それに比例するような形でアイスショーへの出演も増えるものと思います。今の段階で「経歴」節に書き加えるのは拙速ではないでしょうか。2011年春ごろになってから「2010-2011シーズンは世界選手権にのみ出場すると表明し、GPシリーズは欠場した。シーズン前半は所属するマネジメント会社が主催するアイスショーで座長をつとめた。」という具合に、後から振り返る形で書いていくのが適当かと存じます（例文はテキトーに検索して出てきた記事を見ながらテキトーに書いたものなのでツッコまないでくださいね……）。
4. 載せるべきなのに金妍兒による練習妨害発言に載っていない金の発言とは何か、また、《都合よく編集》というのはどの部分のことをいっているのか、それぞれ具体的に指摘してください。--Bluebell 2010年10月23日 (土) 03:38 (UTC)

分割するならば、関係するキムの発言全部をキムのページに記述して、分割ページにその他を詳述する必要があります。今までは一セクションであるとして多大な記述制限がなされていた分けですから、分割先については充実させるべきです。ですから、Bluebell案などに拘束されるものではなくなります。--Chichiii 2010年10月30日 (土) 14:12 (UTC)

ウィキペディアはインタビューの全文書き起こしを掲載するプロジェクトではありません。発言は金妍兒に載せて事のあらましは分割先にとのご提案ですが、人物伝は語録ではありません。記述「制限」とか「拘束」というのはなんのことでしょうか?--Bluebell 2010年10月31日 (日) 13:17 (UTC)

利用者:Bluebell/金妍兒はこのノートでの議論をもとに少しずつ更新しています。ウォッチリストに入れていない方はこの機会に入れておいてください。各版の編集内容については編集履歴から要約欄をご参照ください（ノート:金妍兒のどの議論をベースにした改稿、という形で示しています）。--Bluebell 2010年11月8日 (月) 14:50 (UTC)

現行記述維持派に論拠の提示を求める

下の節で全面改稿案についてコメントをいただきました。

1. 「練習妨害発言」に関する記述は、削減どころか記事分割によってむしろ増量しています。
2. 現行版にある記述で改稿案に残っていないものについては、すべて「技術・演技」節改善案で私とsergeiさんが理由を説明済みです。むしろそれらの記述が問題ないと主張される根拠をお教えいただきたい。《主張の改変》というのはビアンケッティのコメントに対するものでしょうか? 元の文章で金のフリー演技に触れた段落の末尾、あの段落の要旨にあたる部分で書かれていることをまとめたものですが。
3. 私は各節の議論に参加しつつ、全面改稿案のマイナーチェンジを重ねており、結果として全面改稿案では現在進行中の議論（「技術・演技」節改善案、ソニア・ビアンケッティのコメントについて、読売新聞の報道について）を包摂した提案となっています。オリンピックのフリー演技でのGOEについては単純にレピストや男子との比較や《10点以上》という強調が出典なき分析なので記述不可、です。

基本的に「現行の版に問題アリ」と全面改稿案が出ているときに、ノートの議論に応じることなく本文の編集が重ねられ、しかもそこに問題のある議論の必要な記述が含まれているという状況が異常なのであって、それが議論の長期膨大化を招いていることに気づいていただきたい。反映すべき議論は反映しているし、おかしな議論には根拠を示して反論しています。《各争点の解決が先決》というなら多少なりとも意味のある再反論をしてください。--Bluebell 2010年11月16日 (火) 13:25 (UTC)

誰それが説明しているとか、反論しているとかいってますがそれで解決をみたのでしょうか。反映すべき議論は反映しているといってますが、それは誰が反映すべきと判断しているのですか？「多少なりとも意味のある再反論をしてください」とか失礼なこといってますが、その前に各論の解決を経ずして全面改稿を提案するご自身の無法ぶりを自覚してください。繰り返しますが、各論の解決を先にしてください、それと各論に反論があるのであれば、議論を行っている節で行ってください。あっちの節へいったり、こっちの節へいったりと議論の場を分散させないでください。--60.47.37.116 2010年11月17日 (水) 13:01 (UTC)

各論の解決するための代案を含んだ全面改稿案であると繰り返し申し上げます。本案で解決していないと思うのであれば、どの部分がなぜ解決していないのか具体的に指摘してください。あと、とりあえず現行の版にある「要検証」タグの付いた記述を、そのまま残して問題ないと主張される根拠を示してください。出典を示す義務は記述を希望する側にあるのではありませんでしたか。--Bluebell 2010年11月19日 (金) 14:01 (UTC)

Bluebellさんの全面改稿案はみなから賛同を得られる一発で全ての問題を解決できる案であるのであれば、上の言い訳は通じますが、そうでない以上一つ一つ解決していく必要があります。一つ一つ解決していくのであれば、現在進行中の議論に加わって議論していただくのが筋というものです。いままでの議論を止めて、こっちの土俵でやりましょうというBluebellさんのやり方は通用しません。--218.47.31.174 2010年11月19日 (金) 16:17 (UTC)

現行の記述の問題点についての弁明はしない、ということですか。全面改稿案に対する具体的な反論はビアンケッティのコメントの他にないのですか。

あらためて確認するまでもないことですが、ウィキペディアの記述は編集者間の議論を通じて作り上げていくものです。議論というのは相手を打ち負かすことではありません。自分の考えを根拠を示しながら示し、協力し合いながらよりよい解決案を目指すものです。自ら主張するところの根拠を示すことなく、単に反対を繰り返したり、議論に取り合わないというのは、望ましくない行為です。

そもそも今回の議論は全面改稿案を提示したところから始まったものでした。つまり、本筋は全面改稿案の議論です。《現在進行中の議論》というのは、いずれも全面改稿案提示後に（全面改稿の議論が起こっていることを無視して）金妍兒本文に追記された記述のうち、問題のあるものについて、とりあえずその問題点を指摘する必要から設けたものです。

当方は、前述のような後から出てきた問題まで包括して解決できるように全面改稿案をブラッシュアップしています。その文案に問題があると思われるのであれば、何がどう問題なのか一つ一つ具体的にご指摘いただければと思います。--Bluebell 2010年11月26日 (金) 16:08 (UTC)

だから現状で複数の論点で衝突を起こしているのにそれを蔑ろにして、全面改稿案を審議して欲しいというのは無理でしょう？無茶言わないでください。判りやすくいうとあなたの全面改稿案はそれら複数の問題点を包含しているんです。一つ一つ解決できないのに何でいっぺんに解決できるのですか？--218.47.21.211 2010年11月27日 (土) 03:18 (UTC)

全面改稿案について「他の節の議論も包摂した」とは申し上げましたが、《それら複数の問題点を包含している》というのはいったいどういう意味でしょうか? 他の節の議論は、もっぱら「現在の版のここが問題だから削るべきだ」「いや問題ない削るべきではない」というものです。残念なことに「全面改稿案のここが問題だ」という具体的な指摘はいただいておりません。本節ではいくつかご意見をいただきましたが、そのたびに改稿案の修正ないし追加説明をしてまいりました。他にも問題点があるということであれば是非ご指摘いただきたいと思います。

そもそも、存命人物の伝記においては「潜在的に論争となりうる記述」は「記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければな」らないとされています。本ノートにおいて「現在の版のここが問題だから削るべきだ」「いや問題ない削るべきではない」という話が延々と続いているのに、その問題があるかもしれない記述が維持され続けている現在の状況は、顕在的に論争が起こっている記述が記載され続けているという明らかな異常事態です。《解決でき》ていない点は記述しないのが常道であり、説明を尽くすべきは「現在の版には問題がない」と主張する側であるはずです。「議論が続いているから改稿するべきでない」というのでは筋が通りません。

なお、私の出した全面改稿案とsergeiさんの技術・演技節改稿案は別物であり、内容も異なります。為念。引き続き具体的な問題点の指摘をお待ちしております。--Bluebell 2010年11月27日 (土) 08:30 (UTC)

ではお聞きしますが、『練習妨害発言』についてはBluebellさんの改稿案で問題ないという合意を得たのでしょうか？あなたの改稿案は他にも類似の問題点（合意なしの記述変更）を含んでいます。それらをまず解決してくださいといっているのです。--58.93.44.209 2010年11月27日 (土) 09:41 (UTC)

お答えします。

1. 利用者:Bluebell/金妍兒と利用者:Bluebell/金妍兒による練習妨害発言がセットで「全面改稿案」です。
2. 《他にも類似の問題点》とありますが、他にももなにも「全面改稿案」の問題点とは何でしょうか? いまだもって具体的な指摘をいただけないので対応のしようがありません。《合意なしの記述変更》とおっしゃいますがまだ文案を出しただけであり、合意形成のためにノートで議論をしているのですが。
3. 「他の節での議論が片付いていないのに全面改稿案の議論などできない」という趣旨の書き込みが繰り返し出てきていますが、それぞれの議論をすべてまとめて解決するために全面改稿案を出しているわけです。これまでの状況をあえてくだけた口調で書きますと、私は「『全面改稿案』を持ってきました。これでどうですか?」と言ったわけです。すると返ってきたのは「ダメに決まってるだろ」の一言。そこで私は「どうしてダメなんですか?」と聞きました。それでも返ってくるのは「ダメなものはダメだ」だけ……。果たしてこれは議論でしょうか?
4. もし「お前の出している全面改稿案では解決がつかないではないか、なぜならこれこれの問題があるからだ。」と指摘されるなら理解できます。しかし、全面改稿案がダメな理由を示さずに「他の議論が片付かないと全面改稿案の議論は不可能だ。」というだけでは、反対の根拠になっていません。私がこの節で求めているのは単純なことです。全面改稿案に何かしらの問題点があり、反対だとおっしゃるのであれば、具体的にどこがいけないのか、なぜいけないのかを示してください。
5. 既に全面改稿案の初校を提示してから3か月が過ぎています。反対側が議論を立てないのに投稿を引き延ばす理由はありません。あと2週間お待ちします。2010年12月20日（月）00:00 (UTC) までに、全面改稿案に対する反対意見（具体的な題点を指摘し、ウィキペディアの諸方針に沿った根拠を明示したもの）が提示されない場合、金妍兒本文を利用者:Bluebell/金妍兒の文章に差し替え、利用者:Bluebell/金妍兒による練習妨害発言より金妍兒による練習妨害発言を作成します。
6. 反対意見と言っても、これまでのようにただ「反対だ」と主張するだけのものであるとか、例えば、WP:NPOVをめぐって意見が対立している記述について「これが削られているから反対だ」という意見には配慮しません。前者の場合、それは議論とは呼べないからです。後者の場合、Wikipedia:存命人物の伝記に沿わないので、該当する記述をひとまず本文から削ったうえで、ノートにおいて議論を継続するのが妥当だからです。

以上。--Bluebell 2010年12月4日 (土) 16:03 (UTC)

Bluebellさんの全面改稿案は未解決の問題をBluebellさんの独断で処理した内容が含まれています。言うまでも無く、これはWikipediaで推奨された行為ではありません。（Wikipediaは議論による問題解決を推奨。）従って各議論の解決を優先し、全面改稿案の審議は各議論の解決まで凍結とすることを提案します。同一の問題で二度議論するのは無駄だからです。--125.203.142.182 2010年12月5日 (日) 03:52 (UTC)

《独断で処理》……? 議論のたたき台として改稿案を示しているのですが。議論が解決しなければ改稿案を出してはならないというのでしょうか。ノート:金妍兒#ソニア・ビアンケッティのコメントについてであなたがやっているのはなんですか? ウィキペディアが議論による問題解決を推奨していることがわかっているなら、全面改稿案に反対の立場からしっかり立論してください。あと1週間ありますからよく考えてくださいね。--Bluebell 2010年12月11日 (土) 01:17 (UTC)

改稿案が抱える他節で議論中の論点がすべて解決するまで、本節での議論を控えます。現状での改稿には明確に反対を表明します。本節での反論がないからといって改稿を強行された場合、然るべき処置に訴えでることを予め申し添えておきます。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 03:52 (UTC)

横入りしますが、「然るべき処置に訴えでることを予め申し添えておきます。」はWikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#基本的な考え方の「認められない行為」に該当します。ところで東京のぷららIPは同一人物でしょうか。ノートではログインが推奨されますのでご一考を。--全員集合 2010年12月11日 (土) 12:21 (UTC)

合意を得ずの大量編集強行はWikipediaで認められた行為ではありません、もしこういった不法行為が行われた場合、私としてもこれを看過できませんとわざわざ警告しているのです。「認められない行為」はどちらでしょうか。それと、そもそも捨てアカで参加しているあなたにいわれたくありませんがIPでの参加は一考した上でのものです。また、こちらの最近での議論でのIPは全て私です。--58.89.188.80 2010年12月12日 (日) 02:12 (UTC)

「認められない行為」はあなた（と、いれば他の誰か）です。相手が犯しているからというのは理由になりませんよ。さらに要約などで決め付けることや（Wikipedia:礼儀を忘れない）、福島瑞穂で一緒になって編集合戦していること（Wikipedia:編集合戦）もルール違反です。アカウントは推奨なので嫌なら結構ですが「説明責任に欠ける利用者」とみなされます（Wikipedia:説明責任）。そういう立場で相手を納得させるのは難しいでしょう。--全員集合 2010年12月12日 (日) 07:36 (UTC)

はい？福島瑞穂なんか編集した覚えはありませんよ。察するに私と同じIPとなった人と福島瑞穂で編集合戦になったので、IPで追いかけてきてこちらで意趣返しという魂胆なのでしょうが、そんな動機で絡んでくるのは止めてください。繰り返しますが私は福島瑞穂なんか覗いたこともありません。お判りになりましたらお引取りください。こちらはキムヨナのノートページです。--218.47.14.3 2010年12月12日 (日) 10:42 (UTC)

おや別人でしたか。しかしあなたがここのIPは自分だと答えたのと同じく、あちらとは別人であることも証明できないわけです。編集合戦を行った編集者と同一と思われないためにも、アカウントを取ることを推奨しますよ。またこれはアカウントなので明白ですが、議論になっている箇所の編集には参加していませんので「意趣返し」は的外れと言っておきます。ルール違反を指摘しただけなので、それを反省していただければ十分ですよ。--全員集合 2010年12月12日 (日) 12:29 (UTC)

ややこしくなっているようですから、ここ専用のアカウントでいいから取得してみてはどうでしょう？--Chichiii 2010年12月12日 (日) 13:35 (UTC)

今までの議論や編集を全て無視する形になるので全面改稿は反対です。--Chichiii 2010年12月12日 (日) 13:35 (UTC)

IP氏におかれましては、警告などする前に、全面改稿案に反対する具体的な理由、要出典や要検討タグが付されている現在の記述を維持してもよいと考えられる具体的な理由を示していただきたいと思います。根拠なく《明確に反対を表明》されるのは、単にいつまでも「納得」しない行為です。最後にひとつアドバイスを差し上げますが、《同一の問題で二度議論するのは無駄》とおっしゃるのであれば、同一の問題（＝全面改稿案に対する具体的な根拠を示した反対意見）が記された差分のリンクを提示したらよろしいのではないでしょうか。もっとも、私の記憶する限りそんな差分は存在しませんけど。

お久しぶりですねChichiiiさん。全面改稿案は《今までの議論や編集を全て無視》してなどいません。議論を無視しているのであれば、練習妨害発言の分割など提案しません。「練習妨害がらみの記述は5行程度が適当だ」という議論をやっていたころから参加されていたあなたは、私の文案が当時とはまったく違ったものになっていることを分かっているはずです。「利用者:Bluebell/金妍兒」の版履歴も御覧ください。このノートでの議論を通じて、改稿案には何度も手が加えられています。

編集の積み重ねも無視していません。全面改稿案の 2010年10月24日 (日) 04:17 (UTC)における編集では、金妍兒で加筆されたことを取り入れるために一部転記をしています。また、全面改稿案の初版提示後に加筆されたソニア・ビアンケッティのコメントも取り入れました。全面改稿案が《今までの議論や編集を全て無視》しているという批判は当たらないのです。

これまでも繰り返しお尋ねしているのですが、Chichiiiさんが全面改稿案に反対される具体的な理由・根拠はなんでしょうか? これまでのご発言にはすべてお答えしてきましたが、10月30日以降は発言がなくなって、この話に対する再反論や具体的な対案もお示しいただけないまま今日に至っています。

2週間前に申し上げた通り、今週末いっぱいまで待っても具体的な根拠に基づく立論がなされなければ、全面改稿案を投稿します。反対されるのであれば、きちんと議論を立ててください。よろしくお願いします。

--Bluebell 2010年12月18日 (土) 14:53 (UTC)

具体的な反論も何も、現在議論中で合意が得られていない論点が１、キムヨナ練習妨害発言、２、キムヨナ高得点疑惑、３、GOE高得点の表現について、４、ソニア・ニアンケッティのコメントについて、と４つもあるのです。これらの議論中の議論を無視したあなたの全面改稿はWikipediaのルールを逸脱したものです。強行されるのであれば然るべき処置をとります。--220.99.146.199 2010年12月19日 (日) 07:30 (UTC)

全面改稿案の投稿

予告した期限が過ぎました。結局、全面改稿案に反対する具体的な根拠は示されませんでした。いくつかの手直しをしたうえで、全面改稿案を投稿します。なお、IP氏から具体的な根拠の提示はありませんでしたが、「論点」と指定されたものについてはそれぞれコメントしておきます。

1. 練習妨害発言

利用者:Bluebell/金妍兒にも利用者:Bluebell/金妍兒による練習妨害発言にも、反対の議論は提起されていません。単に「反対」というコメントならありますが、具体的な根拠を提示したものは文案提示の8月30日以来ありませんでした。

2. 高得点疑惑

何を指すのか分かりにくい用語ですが、議論 (8)でしているような話のことでしょうか。Wikipedia:存命人物の伝記をご確認ください。資料を都合よく解釈することこそ独自研究です。IP氏の資料解釈に無理があることは議論 (8)で指摘し続けている通りです。

3. GOE高得点の表現

これはオリンピックのフリー演技でのGOEについてを指したものでしょうか。これも（記述維持派が要出典や要検討を改善しようとしないのと同様に）記述したい側が出典提示を求められているのに応じていないケースではありませんか? 該当節にコメントしましたが、独自研究は記載できません。存命人物の伝記であればなおさらです。

4. ソニア・ビアンケッティのコメント

これ、合意してないんですか。別に私は「金妍兒」でも構いませんけど。というか、主語を「金」にするか「金妍兒」にするかなどという些末事をもって全面改稿案の投稿を「強行」とする理由に挙げるのはいかがなものでしょうか。

当方は文案提示から3ヶ月以上にわたって、繰り返し繰り返し、「反対するなら具体的な根拠を示していただきたい」と対話を求めてきました。そのなかで具体的な提案や、出典の明示された論理的な意見もいただくことができ、それらを役立てて改稿案のブラッシュアップすることができました。コメントをいただいた皆様にはお礼を申し上げます。

他方、単に「反対」を言い募る書き込みはウィキペディアのノートページにおける議論とは呼べません。議論が存在しないのに《議論中の議論を無視》と言い張るのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない行為です。また、存命人物の伝記は慎重に編集されなければならないのに、POVから疑問を呈されている記述について《合意が得られていない》から記述するべきだというのは方針無理解です。《合意が得られていない》なら除去したうえで議論を継続するのが方針の精神です。IP氏の《然るべき処置》が何を指すのか不明ですが、地道に論拠を積み上げて議論を提起していただければと思います。--Bluebell 2010年12月20日 (月) 15:02 (UTC)

投稿が完了しました。ちょうど区切りがいいので、この書き込みまででノートを過去ログ化します（今週末目処）。最近1ヶ月間に書き込みのあった節は、わかりやすいように新ノートの冒頭に特にリンクを貼っておきます。--Bluebell 2010年12月20日 (月) 15:18 (UTC)

議論が継続中なのに勝手に編集を強行、その上、証拠隠滅を図るような継続中議論の過去ログ化の実施予告。ルールを蔑ろにし好き勝手するのもいい加減にしてください。--218.47.16.54 2010年12月21日 (火) 12:16 (UTC)

Bluebellさんの全面改稿強行についてコメント依頼を実施しました。--218.47.16.54 2010年12月21日 (火) 13:24 (UTC)

IP氏による差し戻しはウィキペディアの諸方針に反する記述を復帰する不当なものですから、コメント依頼に区切りが付いたところで2010年12月20日 (月) 15:10 (UTC)の版を再投稿し、ノートの過去ログ化を実施します。とうぶん、こちらでのお話は中断ということになります。この旨を参照するよう、本文冒頭にタグを貼っておきます。--Bluebell 2010年12月23日 (木) 07:05 (UTC)

こんにちは、上記IPです。アカウントを取得しましたので、よろしくお願いします。コメント依頼が落ち着く落ち着かないに関わらず、編集は合意を得てからにしてください、ノートの過去ログ化も議論中のものを過去ログ化するのはお止めください。ガイドラインを無視することのないようお願いします。--Truesight 2010年12月23日 (木) 08:38 (UTC)

一部記述の取り扱いについて

一部記述をコメントアウトしておいたのですが戻されたので、あらためてここで問題を提起します。

まずロケットニュース24の記事を典拠とした記述ですが、このロケットニュース24というサイトには報道機関としての実績がなく、信頼できる情報源と見なすのは困難と思われます。当該記事も著作権侵害の動画を貼り付けた上でそれを情報源としてニュースを伝えるという、およそまともなジャーナリズムではあり得ないことをやっています。Wikipedia:存命人物の伝記には「読者の限られたあまり知られていない（obscure）新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません」とあります。一般に新聞と認知されてさえいないこのサイトを元に存命人物に対して批判的な記述をするべきではないと考えます。

次に「経歴」節の「技術・演技節で述べたように、この高得点には異論もある」と「そのため、ここでも一部メディアなどから疑問の声があがった」という記述ですが、オリンピックや世界選手権の結果について異論を提示しているのはごく一部のメディアに限られています。これらの大会での得点や結果に何らかの修正が行われる見込みはなく、こうした異論が金妍兒選手の経歴に影響を及ぼす可能性は現時点で全くありません。Wikipedia:中立的な観点で「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」と規定されていることも考え合わせれば、これらの情報を「経歴」節に記述するのは望ましくないと考えますがいかがでしょうか。--sergei 2010年9月18日 (土) 13:20 (UTC)

同感です。--Bluebell 2010年9月19日 (日) 01:53 (UTC)

異論がある、一部メディアなどから疑問の声があがった、というのは事実。得点や結果に何らかの修正が行われる見込みの有無はそれら事実とは無関係。中立的観点では少数派を蔑ろにしろと書いていない。--220.99.138.35 2010年9月19日 (日) 03:32 (UTC)

「一部メディアなどから疑問の声があがった」ことは「技術・演技」節に書いてあるので蔑ろにはしていません（私はこの節での記述もバランスを失していると考えていますが今はそのことは措いておきます）。Wikipedia:中立的な観点では少数意見を多数意見と同等に取り扱わないようにと定めてあります。「一部メディアなどから疑問の声があがった」という事実が、金妍兒選手がオリンピックで歴代最高得点で優勝したことや、世界選手権でFS1位総合2位という結果に終わったという揺るぎない事実と、同等に注目に値するかのような書き方は避けなければなりません。金妍兒選手の経歴に何らかの影響を及ぼす可能性が現時点で全くない事実を「経歴」節に書くべきではないでしょう。--sergei 2010年9月19日 (日) 14:35 (UTC)

「経歴」というのは何もISUの公式記録だけにとどまるものではない。メディアに上った巷間の評価なども立派に「経歴」たりえる。「ISU歴代最高得点を更新して金メダルを獲得した」、「～ミスが続いたが、ジャンプのGOEや高いPCSで高得点を獲得」というのは一面のキムヨナの高評価を表している。一方で疑問とする声も確かにあるのにそれを割愛するのはバランスを失する。キムヨナの高得点と疑問の声はともにキムヨナの得点に対する異なった側面からの評価であり、それらは不可分である。アンチ評価は節を分けて隔離すればいいというものではない。また、「技術・演技」節について「私はこの節での記述もバランスを失していると考えてい」るというのも片腹痛い。当該説は「キムヨナが高評価である」-「異論がある」-「キムヨナの反論」というように時系列を逆にしてまでアンチ評価を挟み込むような構成となっている。誰がこのような構成にしたのか？バランス云々言うのであればもう少し正直な書き方をすべきであろう。--Arstriker 2010年9月19日 (日) 15:24 (UTC)

「ISU歴代最高得点を更新して金メダルを獲得した」、「～ミスが続いたが、ジャンプのGOEや高いPCSで高得点を獲得」というのが一面で、「疑問とする声もある」というのが別の一面だと言えるのは、双方の観点に当分等分の重みが認められる場合だけです。「疑問とする声」というのはごく一部のメディアが取り上げているだけであって、それをオリンピックでの優勝等の揺るぎない事実と対等な形で言及するのは中立性を逸しています。
「技術・演技」節の現在の構成は、元々「人物」節にあった金妍兒選手自身の異論をここに移してきたためにこうなっています。それをしたのは私ではありません。この構成には見直す余地があります今は取り敢えず手をつけるつもりはありません。--sergei 2010年9月19日 (日) 15:40 (UTC)誤記を修正。--sergei 2010年9月19日 (日) 15:44 (UTC)

もともと、オリンピックの採点に公に疑問の声が上げられること事態椿事といえる。そのような状況下、少なくとも複数のメディア、関係者から異口同音に同様の声があげられているのを「ごく一部」と切り捨てるべきか、といえば答えはNOだろう。--Arstriker 2010年9月19日 (日) 17:22 (UTC)

オリンピックの採点に公に疑問の声が上げられることが椿事だというのはArstrikerさん自身の考えに過ぎないでしょう。ウィキペディアは利用者自身が重要だと考える観点をことさらに強調するためのサイトではありません。出典や方針に基づいて意見を述べて下さい。
それはそうと、前言を翻して「技術・演技」節の改善案を作ってみました。--sergei 2010年9月20日 (月) 09:31 (UTC)

「技術・演技」節改善案

議論 (1) 2010年9月20日から2010年9月21日

脚注のグループ化機能を使って「技術・演技」節の改善案を作ってみました。時系列がおかしいとの指摘もありましたので、その点も直してあります。採点についての本人サイドの異論だとか一部メディアからの疑義などは、確定していて見直される可能性のない採点結果についての解説とその重要性を比較した場合、このように注釈として記述する形が望ましいと思います。--sergei 2010年9月20日 (月) 09:31 (UTC)

反対する。キムヨナに否定的な見解を別節だとか脚注に隔離するのはなぜか？「確定していて見直される可能性のない採点結果についての解説とその重要性を比較した場合、このように注釈として記述する形が望ましい」というのは個人の主張に過ぎず、Wikipediaのルールでもなんでもない。キムヨナに否定的な見解が多くバランスを失していると考えるのであれば、キムヨナに肯定的な見解をバンバン持ってきて載せればいい。Wikipedia:中立的な観点にも「ウィキペディアにはサイズの制限はありません。」と書いてある。キムヨナに否定的な見解は脚注など目立たない場所に隔離すべきというルールはどこにもない。--Arstriker 2010年9月20日 (月) 10:35 (UTC)

改善案では実質的に情報量は減っていませんから容量の問題は関係ありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反しない範囲で金妍兒選手に肯定的な見解を記載するのはいいと思いますが、その場合でも採点への異論等の扱いはこのようにするのが望ましいと思います。そもそも肯定的な見解を探し出して加筆する努力を全くしていない人がそのようなことを述べるべきではないでしょう。否定的な見解であってもそれが広く支持されているものであれば相応の扱いをする必要がありますが、「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」(WP:NPOV)。もし今後誰かが肯定的な見解ばかりを大量に加筆して、そのために逆にバランスがおかしくなることがあったら、その時にこれらの記述の扱いを再検討すればいいのではないですか?
繰り返しますが、ウィキペディアは利用者自身が重視するべきだと考える見解を世の中に広めるためのサイトではありません。WP:BLPやWP:NPOV、WP:NOTといった方針文書を今一度確認して下さい。--sergei 2010年9月20日 (月) 14:50 (UTC)

肯定的な見解を探し出すのはそれを記載したい人。自分が見つけ出せないから否定的な見解を隠すってのは違うと思いますよ。「ウィキペディアは利用者自身が重視するべきだと考える見解を世の中に広めるためのサイトではありません。」←このセリフは自分に向けていうべき。--以上の署名のないコメントは、222.150.230.124（会話/Whois）さんが 2010年9月20日 (月) 15:16 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

例えばバンクーバーオリンピックの結果を報じたメディアなど無数にありますから、「○○新聞はこのように報じた」「××新聞ではこうだった」のような記述はいくらでも加筆できます。でもそれをしたところで徒らに冗長になるだけでしょう。肯定的記述を、採点への異論の現在の扱いに見合う分量だけ加筆していったら、とても読めたものではなくなります。肯定的記述の加筆によってバランスを回復するという方策が非現実的であることを認識して下さい。--sergei 2010年9月20日 (月) 15:31 (UTC)

上から目線でものをいうのは止めた方がいいです。そもそもバランスといってますが上の改善案（と称されているもの）には本文に否定的な見解の具体例は一切言及がないという非常にアンバランスなものです。自分の非常識を棚に上げて他人を諭すとかやめてください。--以上の署名のないコメントは、222.150.230.124（会話/Whois）さんが 2010年9月20日 (月) 15:47 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。

ジャンプの得意不得意などの記述についても事実を淡々と述べているだけで、発言の直接引用などは一切していないわけですが。それに、採点に対する批判の例というのは、いずれも資料の質にやや難があります。
まず、ウェブ魚拓は著作権の侵害ではないのか、という問題があります。それはひとまずさしおくにしても、エルビス・ストイコ氏の公開チャットでの発言のようなものを彼の公式見解と見なしていいのか、というのも疑義のあるところです。氏の発言はISUの名誉を傷つけ得るものですし、逆にそのことでフィギュアスケート界での氏の立場が悪化する可能性も十分にあります。公開チャットのようなカジュアルな場での発言が大きく取り上げられて世の中に広く知れ渡るのは、ストイコ氏にとって迷惑になることも考えられます。クリス・ハワース氏の生放送中の発言にしても同様です。
さらにまずいのは中国新聞網の報道です。何の裏付け取材もすることなく見た目の印象だけを根拠に何らかの不正があったと事実上断言するような内容で、まともなジャーナリズムとしてはちょっと考えられないことであり、Wikipedia:信頼できる情報源の要件を満たしているのかにも疑念を抱かせられるところです。ISUに対する名誉毀損になっている可能性もありますし、ことによるとこの情報を記載することによってウィキペディアが法的責任を負わされる可能性だって、全くないとは言い切れないのではないでしょうか。
WP:BLPは本項目の主題である金妍兒選手に関してだけ適用されるのではありません。ストイコ氏やISUなど、関係する人物、団体の名誉についても十分に考慮しなくてはなりません。自分の意見を代弁してくれている発言を効果的に利用するということにばかり目を奪われて、そうした多くの論点にまで考えが及んでいないのではありませんか?
ただ、私はCTVによる報道は公開チャットの発言を引用したのだと思っていたのですが、今調べてみたら発言の細部が一致していないので独自に取材したもののようですね。ですのでこれを一例として本文に組み込むのもいいと思います。それでもこの記事自体は特にストイコ氏の発言を強調して報じたものではないという点に注意しなければなりませんが。--sergei 2010年9月21日 (火) 15:42 (UTC)

議論 (2) 2010年9月22日から2010年9月23日

Wikipediaの各記事でも使用されているようですが、ウェブ魚拓は使えないのでしょうか。Wikipediaの公式見解として使える、使えないをはっきりさせて欲しいところですね。
ストイコやクリス･ハワース、タラソワ、他の関係者がISUの決定に異議を唱えるのは確かに彼らのスケート界での立場を悪くするものでしょう。ストイコがどうにも歯切れの悪い言い回しをしているところからも伺えるところです。しかし彼らはそのような危険を犯しつつも敢えてはっきりと異議を唱えているのです。その意味で彼らの発言には大きな意味があると思えます。それに彼らの見解はカジュアルな場での発言ではありません。不特定多数に向けて公開されているオフィシャルなものです。さらに中国新聞網は全世界に支社を持つ世界規模のメディアであり、Wikipediaの出典としては問題のないものです。あなた個人が何等責任無くその報道内容を批判するのはここでは意味のないことです。
『自分の意見を代弁してくれている発言を効果的に利用するということにばかり目を奪われて、そうした多くの論点にまで考えが及んでいないのではありませんか?』これについては反論する価値を見出せないので無視します、このような斟酌（？）は一切無用です。 --220.108.208.49 2010年9月23日 (木) 04:20 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点を満たさない記述を排した点で現在の版よりはよいものの、利用者:Bluebell/金妍兒#技術・演技がよりベターだと考えます。sergeiさんの「技術・演技」節改善案と私案の大きな違いは2点。

1. 私案の第1段落～第3段落にあたる記述（ISUジャッジングシステムの～初めての教え子である。）がsergeiさんの案にはない。
2. 金の得点に向けられた疑問の具体例や、金がジャッジに不満を漏らした旨が本文にあるか脚注にあるか。

1に該当する記述を「技術・演技」節から省いたのは別の節に移動するためと解釈してよろしいでしょうか。たしかにこれは「技術・演技」節に置くのか「人物」節に置くのか微妙な感じはします。

2について。まず、出典がウェブ魚拓のものは極力排すべきであり、誰が何を根拠に批判しているのか明記されていない中国新聞網は使うのを避けるべきだと思います。次に、エルビス・ストイコのコメントは改めて読み直してみるとバンクーバーオリンピックにおける金妍兒の《得点が高すぎる》と述べたものではありません。ここでいう《得点が高すぎる》というのは、いくら現行ルールに合った演技といってもあまりに高得点すぎはしないか、という意味においてです。

ストイコが田村明子著『パーフェクトプログラム』中でのインタビューや男子4回転論争について発しているコメントから彼の主張を要約すると次のようになります。「先進的な技術はより高く評価されるべきであり、20年前と同水準のジャンプしか跳んでいない選手が勝ってしまう現在の採点システムには問題がある。このままではフィギュアスケートという競技に未来はない。」そこでこの記事にあるような、「3回転アクセルを降りた浅田真央が、3回転アクセルに比べて簡単な3回転ルッツを跳んだ金妍兒より低い得点しか与えられていない」という指摘を読み返してみると、これは3回転アクセルの評価が低すぎると述べたものであって、金の得点がいくらなんでも高すぎるだろう、という指摘にはなっていません。したがって、ストイコのコメントを《得点が高すぎる》という指摘の一例として出すのは無理があります。

とはいえ、バンクーバーオリンピックでは男子で4回転ジャンプを跳ばなかったエヴァン・ライサチェクが勝ち、女子では3回転アクセルを跳んだ浅田真央が思ったほど高い得点を得られなかったことも一因となって採点システムの見直しが進み、2010-2011シーズンには「中間点」が導入されることにもなりました。このような流れから、ストイコのように「3回転ルッツまでの金は3回転アクセルを跳んだ浅田に比べて高く評価されすぎている」と指摘する声が出ていたことはフィギュアスケートの一大トピックであると言えます。だから別の形で――例えば《バンクーバーオリンピックで浅田真央に大差を付けて優勝した際には、テレビで解説を務めたエルビス・ストイコが、金の得点が浅田真央に比べて高すぎるとコメントするなど、採点システムのあり方が広く議論されるきっかけとなった。》のように記述を変更したうえで、本文中に含めるのが妥当なところかと思います。

出典の確保できているタチアナ・タラソワのコメントはそのまま《得点が高すぎる》という指摘の一例として挙げられるかと思います。--Bluebell 2010年9月23日 (木) 09:57 (UTC)

いいえ、ストイコはキムヨナの点数が高すぎると明確に述べています。『9:03 Elvis Stojko: Yu-Na skated great. She was awesome. But her score was inflated.』[2]、『But at least one veteran skater, former Canadian medallist Elvis Stojko, suggested that Kim's marks were too high.』[3]。--220.108.208.49 2010年9月23日 (木) 10:19 (UTC)

取り急ぎ1.の点について。現行の版の最初の段落を省略しているのは、この部分は取り敢えずそのままで、その後の（「5種類の3回転ジャンプを跳ぶことができる」から始まる）段落以降をこのように改善してはどうか、ということです。いわなくてもわかると思ったのですが、わかりにくくてすみませんでした。Bluebellさんの案ではなく現行の版を元に修正したのは、上の節の議論が膠着しているのでまず取り敢えず合意の得られそうなところから始めようという趣旨です。
後でもうちょっと詳しくコメントします。--sergei 2010年9月23日 (木) 10:29 (UTC)

それと中国新聞網の出典ですが、個々人がここでいかように評しようとも、出典から除外する理由にはなりません。勿論、同様の内容を扱ったより確度の高い別出典があるのであればそちらを優先使用することには反対しません。--220.108.208.49 2010年9月23日 (木) 10:32 (UTC)

まず、ウェブ魚拓の使用の可否についてですが、現在のところウィキペディアでの統一見解のようなものは形成されていないと思います。しかし著作権侵害ではないかという疑念を持たれていることは確かですので、できれば使用しない方がいいのは間違いありません。一般論として、特筆性の高い出来事ならばウェブ魚拓に頼らなくても紙媒体の資料があるはずですし、近年の事象の場合は複数のニュースサイトの中から生きたリンクを探すこともできるはずです。ウェブ魚拓に頼らなければ情報源を見つけることができないのだとすれば、その出来事には十分な特筆性がないのかも知れない、と疑ってみることは必要でしょう。
ストイコ氏の発言については、現在提示されている2点の資料よりも田村明子著『パーフェクトプログラム』のインタビューの方が質のいい資料であるのは間違いありませんから、そちらと照らし合わせてニュアンスを修正することは望ましいと思います。（一応私の案でも浅田選手との点差に対して異論を述べたという内容になっています。）タラソワ女史の発言については、対戦した当事者サイドによる客観性に乏しいものですので、注釈として記載するくらいの扱いがちょうどいいと思います。
中国新聞網の報道についてですが、WP:BLPの「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない（obscure）新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません」という規定に照らし合わせれば、グレーゾーンというほかないと思います。中国新聞網は「読者の限られたあまり知られていない新聞」ということはないかも知れませんが、採点に不正があったと事実上断定する名誉毀損の恐れの強いものであるにも関わらず別の媒体からは全く情報が得られない（ハワース氏も「おかしい」とは言っているものの不正があったとまでは言っていない）ことを考えれば、取り扱いに注意を要する記述であるのは間違いありません。「同様の内容を扱ったより確度の高い別出典があるのであればそちらを優先使用することには反対しません」ということなら、すでにハワース氏の発言が引用されているのですからこちらは削除してもいいのではないでしょうか。
一応ストイコ氏の提示した疑義を本文中に組み込んだ修正案を用意してしてみましたので、検討してみて下さい。--sergei 2010年9月23日 (木) 13:03 (UTC)

議論 (3) 2010年9月24日から2010年9月26日

避けたほうが良いとか、グレーゾーンだとか、いろいろいってますがいずれの資料もWikipediaで出典として認められるものです。ストイコの発言のどちらが質がいいとか、ニュアンスを修正するのが望ましいとかは独自研究ですし、また、上にも書きましたが、今一度はっきりさせると中国新聞網は海外にいくつもの支局を持つ世界的な報道機関です。「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない（obscure）新聞」には該当しません。--220.108.248.49 2010年9月24日 (金) 12:48 (UTC)

以前からsergei氏は方針と絡めて語ることが好きなようですが、こちらにいらっしゃる方はおそらく方針をしっかり熟知している方、が多いように思います。特に方針を逸脱するようなものは見当たらず、このレベルになると捉え方でどうにでも方針を「悪用」して語ることができます。そういう手法はやめませんか？何の解決にもなりません。--清涼里588 2010年9月24日 (金) 12:57 (UTC)

（IP氏へ）『パーフェクトプログラム』はWikipedia:信頼できる情報源として申し分のないものですので、これに依拠して記述を加筆・修正することは独自研究ではありません。中国新聞網も一般的にはWikipedia:信頼できる情報源と見なして構わないでしょうが、報道の内容がISUの名誉を深く傷つけ得るものだけに、Wikipedia:存命人物の伝記に「ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください」と定められていることを考慮すれば、扱いに注意を要するものであるのは間違いありません。もし例えばこの記事を真に受けて「何らかの配慮があったのは間違いない」などと断定的に書いてしまったら、かなりの法的リスクを背負うことになると思います。
それはともかく、一部の記述を脚注化すること自体には反対しないと考えてよろしいですね? 私の現在の案ではストイコ氏の発言にも中国新聞網の報道にも言及してあるわけですが。
（清涼里588さんへ）利用者:Dondokken氏と同一人物ということでよろしいでしょうか? 多重アカウントは禁止されていませんし、私自身も使用していますが、議論の中で相手を混乱させることのないよう十分に注意して下さい。
このノートの議論への参加者には、WP:NPOVやWP:BLPのようにウィキペディアの方針類の中でも取り分け厳格な適用が求められる文書への（清涼里588さんに関してはWikipedia:多重アカウントも）理解が不足している人がとても多いです。私の好みとかそういう問題ではなく、私たちが準拠しなければならないのはウィキペディアの方針やガイドラインなどの文書（と日本国及びアメリカ合衆国の法律）です。
「そういう手法はやめませんか？」というのはウィキペディアの方針等を無視しようということでしょうか? ウィキペディアは「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりでき」るのであり、従う意志がないのなら参加しないで下さい。
「何の解決にもなりません」とはどういうことでしょう? 方針類を参照することによって解決する以外にどのような方法があるというのですか? 私に政治的妥協をせよとでもいうのですか? ウィキペディアは百科事典を作成するためのプロジェクトです。そうした目的にそわないことをするつもりなら、どこか別の場所でやって下さい。--sergei 2010年9月24日 (金) 15:04 (UTC)

『パーフェクトプログラム』に依拠して記述を行うのが独自研究であるとは一言もいっていません。ストイコの発言のどちらが質がいいとか、ストイコ発言を独自に勘案し出典によらずにニュアンスを修正するとかが独自研究と指摘したのです。それに中国新聞網ソースを断定的に記述しろともいっていません。現状の本文でも「～なかったと報じるなど、一部のメディアから疑問の声があがった。」と公正な書き方となっていて、これを支持します。脚注化については反対です。現状30行ほどしかない本文を圧縮する必要なんてないし、一方の見解の不公正な隠匿と思えるからです。そういうことよりもポジティブな見解をより多く載せる方向で努力して欲しいものです。それがまともな出典に沿ったものであれば、こちらは一切削除しろ、脚注化しろというつもりはありません。
それと清涼里588さんについての非難は見当ハズレです。「採点に対する批判の例というのは、いずれも資料の質にやや難があります。」、「カジュアルな場での発言～ストイコ氏にとって迷惑になることも考えられます。クリス・ハワース氏の生放送中の発言にしても同様です。」、「さらにまずいのは中国新聞網の報道です。何の裏付け取材もすることなく見た目の印象だけを根拠に何らかの不正があったと事実上断言するような内容で、まともなジャーナリズムとしてはちょっと考えられない」、「ISUに対する名誉毀損になっている可能性もあります」、「エルビス・ストイコのコメントは改めて読み直してみるとバンクーバーオリンピックにおける金妍兒の《得点が高すぎる》と述べたものではありません」等々いままでの発言を追ってみれば手をかえ品をかえ何等かの理由をでっちあげ初心者にWikipediaには記述できないと思い込ませるような発言を続けていると見られても仕方ないからです。一体全体、「参加しないでください。」だとか「どこか別の場所でやって下さい。」と命令する権利があなたにあるのですか？--220.108.248.49 2010年9月24日 (金) 16:46 (UTC)

ストイコ氏の発言や中国新聞網の報道については、そういうことならば取り敢えずはそれで構いません。ただ、後者はこういう報道があるということをリンクを張る形で紹介するだけでも法的リスクがあるのかどうか、という点には今後も留意しておくことが必要です。
相手が初心者であろうと何であろうと、ウィキペディアには何でも記載していいわけではないということを説明するのは必要なことですし、方針を軽視するような発言をする人がいれば、それを嗜めるのも必要です。そしてそれは誰が行ってもいいことです。
「一方の見解の不公正な隠匿」などというということは全くあり得ないです。WP:NPOVの「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」という規定については既に言及しましたが、WP:BLPにも「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」と規定されています。ところが現状では、高々数人によって表明されている意見について、世界中で広く受け容れられている揺るぎない事実よりも多い分量の記述が掲載されているわけです。このように現状が方針に違反しているのが明確な状態で、その事態を改善する案を提出しているのですから、それに反対するのなら、現状の問題点を回避する別の方策を具体的に示して下さい。あるいは現状がこれらの規定に反していなというなら、それはいかなる理由でそのように言えるのか説明して下さい。--sergei 2010年9月24日 (金) 17:35 (UTC)

発言の主旨を捉えて下さい。「そういう手法はやめませんか？」というのは「ウィキペディアの方針等を無視しようということでしょうか? 」ということではなく、この件は方針の解釈でどうにでも語れるレベルであり、なんならあなたの主張した内容も方針を利用して反論できてしまうということです（イチイチ今回はそれをはやりませんがね）。方針を「悪用」して相手をねじ伏せる手法はお止めになっていただき、合意を目指す姿勢を持って参加していただきたいところです。私にはこちらに参加してる方々が方針無理解な方が多いとは思いません。自分が理解しており、相手は理解してないという態度はお止めになったほうがよろしいかと思います。それは相手を刺激するのみですから。--清涼里588 2010年9月25日 (土) 15:08 (UTC)

最初の質問に答えて下さい。この点についての明確な回答がない時点で清涼里588さんがWikipedia:多重アカウントを十分に理解していないことは確実です。そのような人が「こちらに参加してる方々が方針無理解な方が多いとは思いません」などと言っても全く説得力はありません。
私が方針を悪用しているというなら、具体的にどの部分がそうであるか指摘して下さい。根拠なく「方針を『悪用』して相手をねじ伏せる手法はお止めになっていただき」などと言うのは私に対する誹謗中傷にほかなりません。
WP:BLPの「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」という規定を厳格にとらえるなら、現在の記述の多くの部分は削除を検討しなければなりません。しかし私は少しでも多くの人の理解を得られるよう、大幅に譲歩して脚注化という提案をしています。「合意を目指す姿勢を持って参加していただきたい」とは、現状が明確な方針違反であるにも関わらず具体的な対案を提示することなく改善案に反対している人にこそ言って下さい。--sergei 2010年9月25日 (土) 16:35 (UTC)

えーと、最初の質問というのは、アカを途中で変えたことですか？方針上、何か問題あるのでしょうか？確かにずっと統一することがよいでしょうが、方針上、特に問題となる行為を行ったとは思っていませんので、何が問題なのか方針をもって説明していただけますか？Wikipedia:多重アカウントでは「不正に利用される多重アカウント」は禁止とされており、投票などをはじめ多勢に見せるなど「不正」に利用したか否かがポイントのようです。自らの利用者ページであなたと同じようにどのアカと同一か宣言している状態で、「不正」をしようとしたとするならば、詳細に説明してください。それができないのならばやはりあなたは「方針の悪用」、言い換えれば「方針の独自解釈を他者に押し付ける行為」をしていると言えるでしょう。単純な多重アカ使用はルール違反にはなりませんが、ジミー・ウェールズは「多重アカウントを禁ずるルールは特にはないが、一般には、よほど必要がない限り感心できないものだと考えられている」と言っています。方針やガイドラインを尊重・重視するならば多重アカを使用している時点であなたも「無理解」と言えるでしょう。自分はOK、他者はダメってことでしょうか。ちなみに私は当初、あなたの管理者アカは見たことがありましたが、あなたのそのアカは初めてで別人と思って接しており、管理者であることを後にわかり混乱した経験があります。

WP:BLPに関しても評論家の批評は「出典がしっかりあれば載せろ」としています。それが多数の意見か少数の意見かは私にはわからず、世にしっかり出ている評論ならば肯定も否定も載せれば良いのではないでしょうか。ある意見が少数の意見であると主張するならば、それをまず証明してからでないと意味がありません。それが証明されれば中立的観点から少数派の意見は少数派の意見として、多数派の意見は多数派の意見として読者にわかるように載せれば良いだけです。

方針を利用して他者を抑えつけようとしている姿に見え、どうも議論として合意を目指す良い手法とは思えません。--清涼里588 2010年9月25日 (土) 17:46 (UTC)（加筆）--清涼里588 2010年9月25日 (土) 18:07 (UTC)

果たして少数派なのでしょうか。本文にあるそうそうたるメンバーによる疑問の声、メディアによる疑問の声、ネットに氾濫する疑問の声、これら疑問の声は、国籍を問わずあげられているものです。例えばこちら[4]はアメリカのフリーライターの声ですが「キムヨナは過大評価、浅田真央は過小評価」と題するコラムになります。それに上で述べられているように今回導入の中間点などはそうした声に対するISUの回答であって、逆にいえば無視できないものであったということの証左でしょう。一体、何をもって少数派、多数派の割合を判断しているのかを教えてください。--125.203.131.68 2010年9月25日 (土) 17:53 (UTC)

多重アカウントについては後で清涼里588さんの会話ページに返信します。125.203.131.68さんはこれまでこの節で発言してきた可変IP氏とは別の方でしょうか。IPで議論に参加している方はWikipedia:説明責任をお読み下さい。
2010年のオリンピックや世界選手権の結果は世界中のあらゆるメディアが報じました。その中で金妍兒選手の得点が「おかしい」とか「不正だ」とかいった主張を伝えているのは現在本文に列挙されているのがほぼ全てです。探せばもう少しほかにも見つかるかも知れませんが、あと何点か見つかったところで全体の趨勢には影響ないでしょう（ご紹介の記事は登録すれば誰でも寄稿できるサイトのようなのでウィキペディアでは参考にすることはできません）。少数意見であることを証明しろというのは悪魔の証明というやつです。少数ではないというならそう主張する側がその根拠を示すべきです。
WP:BLPには確かに「評論家の見解は、それが項目本人の著名性に釣り合う重要なものでなおかつ百科事典的で、記事に有益で、信頼できる情報源に基づくものならば、記事を損なったり評論家に肩入れするような書き方でない限り明言すべきです」と規定されています。ですから私も出典のあるものについては削除することを主張してはいません（「評価は確かな出典がなくてはなりません」に反していないかについてはやや、というかかなり問題があるのですが、今はその点は保留します）。
肝腎なのは、すぐその後に「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」と規定されていることです。2010年のオリンピックや世界選手権の結果を報じたメディアはいちいち列挙してないのに、得点への異論を伝えるメディアだけはほぼ全てを列挙して、結果的に分量がこの節の半分近くを占めるまでになっている状態がこれに違反していることは明確です。方針は一部だけを切り取って理解するのではなく、全体をよく読んで（字面ではなく）その趣旨を汲み取ることが必要です。詳しくはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を参照して下さい。
今シーズンのルール改正の背景についてはちょっと述べておきたいことがあるのですが、今は割愛します。もしかしたら後で少し説明するかも知れません。--sergei 2010年9月26日 (日) 15:21 (UTC)

議論 (4) 2010年9月26日から2010年9月28日

単なる結果発表は、点数についての特別な議論とは異なります。よってそれらを数に含めることはできません。それに異論を伝えるメディアが全て列挙されているかということについても疑問です。手っ取り早く結論をいうと、異論派がごく一部である、ということはいえないし証明もできない。ただ恐らくこの点については合意を得るのは難しいと思います。このままだと恐らく議論はエンドレスです。そこで今回、早期の解決を目指し、次の案を提案します。

1. 脚注化はしない。
2. 現状、要出典の添付のある記述を削除し、オリンピックでの異論をストイコ、タラソワ、トリノでの異論をクリス･ハワース、中国新聞網のものに絞る。各々異論を2つとしたのは異論の見解がそれぞれ唯一のものでないことを示す上で必要だからです。
3. 点数支持派の見解を新たに付与する。これは平松純子の見解が使えると思います。平沼自身日本人なのでこの見解は肯定派側に一定の権威を与えるでしょう。

これで妥結できればいいのですが。--222.150.233.136 2010年9月26日 (日) 16:43 (UTC)

まずWikipedia:説明責任を読んでもらえませんか? 数字の羅列を見て誰がしゃべっているのかを判別しなきゃならないのは非常に煩わしいです。
残念ながらこの提案は妥協案になっていないです。2.はそもそもウィキペディアには検証可能でないことは書けないので、このまま出典が提示されなければ削除することは脚注化するしないに関わらず規定路線です。3.は私はもちろん反対しないし、他の人も受け容れてくれるかと思いますが、それと引き換えに脚注化をやめてしまえばWP:NPOVやWP:BLPに違反した状態は本質的に解消されないままになります。
すでに何度か述べていますが、提示されている資料には、あまり推奨されないウェブ魚拓を用いているとか、いろいろと問題点があります（まだここでは述べていないけれども重要な論点がほかにいくつもあります。必要になれば後で述べるかも知れません）。本当なら削除を検討してもいいはずのところを、それは取り敢えず留保するという大幅な譲歩をして脚注化で済まそうとしているのですよ。そこのところを勘案して下さい。--sergei 2010年9月26日 (日) 17:21 (UTC)

妥協案とかいう前に、もし現状を維持しなければならない強い理由があるなら、それを説明してもらえませんか? あるいは私の案に問題点がもしあるなら、具体的に指摘して下さい。--sergei 2010年9月26日 (日) 17:32 (UTC)

だから、出典つきの見解を隠匿するのには脚注化も含め反対だといってるじゃないですか。あなたの提案は中国新聞網の報道内容の隠匿、及び、脚注化による本文からの隠匿なので賛成できません（これはあなたがいくら違うといっても、事実としてそうなので否定できないものです）。

「本当なら削除を検討してもいいはずのところを」←問題があって削除しなければいけないのであれば遠慮なく該当するルールを示して削除してください。

「それは取り敢えず留保するという大幅な譲歩をして脚注化で済まそうとしている」←取り敢えず脚注化で留保するというのは譲歩でもなんでもありません。--222.150.233.136 2010年9月26日 (日) 18:36 (UTC)

それとあなたの提案では肯定的な見解も圧縮されてますよね。なぜ情報量を追加し「バランス」を保つ努力をせず、情報量を削り「バランス」を保つ方向にのみ注力するのか？異論派を極限まで掣肘するためにそのようなことをしているのですか？--222.150.233.136 2010年9月26日 (日) 19:03 (UTC)

IPでの発言は誰が何を話したのか判別するのが難しいからWikipedia:説明責任を読むようにと言っておいたでしょう。「隠匿」の言葉の意味を辞書で確認して下さい。ブラウザの画面に普通に表示されるものを「隠匿」とは言いません。まああなたが「隠匿」という言葉を一般的な日本語話者とは違った独特の意味で使っている問題はともかく、出典のある情報を脚注として記載してはいけないというルールはウィキペディアにはありませんから、反対する理由にはなっていません。実際に出典付きの情報を脚注として記載してある項目はいくらでもありますから、ウィキペディアのいろんな項目を見てみて下さい。
「中国新聞網の報道内容の隠匿」というのは全く意味がわかりません。私の案には中国新聞網の報道について言及してあります。記事からの直接の引用を減らしたことを指しているのでしょうか? もし直接の引用を大量にしなければこの報道について言及したことにならないと考えているのなら、その認識は誤りです。Wikipedia:引用のガイドラインには「ウィキペディアでは、その資料を引き写すのではなく、あなたが十分その内容を理解し、咀嚼し、百科事典にふさわしいあなた自身の表現で執筆することが求められます」と書かれています。現状のように原資料から大量の引用がしてあることの方がおかしいのですよ。
WP:BLPに「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」と規定されていることはすでに説明しました。現状が不釣合いなのは確実ですからこの規定を厳守するなら一部を削除しなければならないでしょう。ウェブ魚拓が著作権を侵害している可能性が高いこともすでに説明しました。明文化された規定が必要だと言うならWP:ELがあります。お望みならいつでも主張を削除に切り替える用意はあります。
肯定的な見解を圧縮などしていません。わずかですが毎日新聞の記事を元に加筆もしています。現状の「技術・演技」節から冒頭の段落が消えていることについてはこのコメントを参照して下さい。それとも金妍兒選手サイドが採点について異議を唱えたことを脚注化したのを指しているのでしょうか? 本人サイドが採点に異議を唱えたことは別に肯定的な見解でもないでしょう。この情報は時系列がおかしいという指摘もありますし、本人サイドからの異議というのは中立的なものではありませんので、脚注として言及するだけで十分でしょう。--sergei 2010年9月27日 (月) 13:19 (UTC)

中国新聞網の報道の件についてちょっと補足。私が減らした記述のうち、「金妍兒にジャンプの転倒と回転不足があったにもかかわらず、ほぼノーミスの浅田真央（129・50点）より高い130．39点という全選手中最高の得点に疑問を呈し」という部分はハワース氏の発言に対する前置きの部分と完全に重複するので読みやすさを考慮して削除しました。また、「表彰台でキム・ヨナ選手に送られた拍手は、金メダルを獲得した浅田真央選手はおろか、銅メダルのラウラ・レピスト選手よりもずっと少なかったと報じ」という引用部分は、観客の反応に関するものであって「技術・演技」についての解説にはなっていないので削除しました。その代わりに「キム・ヨナの銀メダルは意外だった」という記述の引用を補ってあります。--sergei 2010年9月27日 (月) 13:33 (UTC)

とんだ遅レスになってしまいますが、2010年9月23日 (木) 10:19 (UTC) の版で提示されたウェブチャットの『9:03 Elvis Stojko: Yu-Na skated great. She was awesome. But her score was inflated.』に関しては、たしかにストイコが金妍兒の《得点が高すぎる》と主張したものとして読めます。田村明子著『パーフェクトプログラム』のストイコ発言は、直接バンクーバーオリンピック女子シングルの得点について語ったものではありませんので、『パーフェクトプログラム』をもってウェブチャットのニュアンスを修正するのは避けるべきだと思います。

その他の点についてはおおむねsergeiさんの見解に同意します。タラソワの発言は扱いが難しいところですが、フィギュアスケート殿堂入りもしている世界的名コーチでもあることですし、《当時浅田真央のコーチだった》という前置きをしたうえで使う分にはありかなと思っています。

いちおう確認ですが、ここまで議論に参加されている方は当然金妍兒、利用者:Bluebell/金妍兒、利用者:Sergei semenovich/作業用ページの出典として出ている記事は（少なくとも日本語のものは）参照済ですよね。まだ『パーフェクトプログラム』の該当ページを確認していない人なんていませんよね……。--Bluebell 2010年9月27日 (月) 14:50 (UTC)

sergeiさんへ。「言っておいたでしょう」って何様ですか。なんか根本的に勘違いしてませんか。この節についてはIPは私だけなのでそのように理解してください。もし別IPが絡んでくるようなら別途考えます。
本題については、いろいろごちゃごちゃいってますが、全て詭弁。全く、その唯我独尊的な論理展開にはついていけません。ご提案には賛同できません。--220.220.114.188 2010年9月27日 (月) 14:56 (UTC)

sergeiさん、アカ取得は推奨はされていますが義務ではありませんし、多くの方に参加いただくのがWIKIPEDIAではないでしょうか。現在一種類のISPのIPしかいなく、同一人が一目瞭然な相手にアカ取得を強制するのはよろしくないかと。それこそ方針やガイドラインを利用した「いいがかり」「いちゃもん」にしか見えず、議論を遠回りさせてしまいますのでお止めいただきたい。さて、「少数派だから文量を削れ」という主張でしたが、それが「少数派」であるのか否か、ナニが多数派なのか？の証明・根拠をお願いしましたが、回答いただけませんでした。残念です。--清涼里588 2010年9月28日 (火) 03:44 (UTC)

（Bluebellさんへ）すみません、『パーフェクトプログラム』は手許になくて確認できていません。しかしそれはともかくそこでのストイコ氏の発言が直接バンクーバーオリンピック女子シングルの得点について語ったものでないなら、現在提示されている資料に依拠するしかないですね。ただ、チャットのログというのは一次資料に該当するので、本当はこれに依拠するのもあまり望ましくはないんですけどね（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。この点は今は取り敢えずおいておくとしても、今後も留意しておかないといけないと思います。
（IP氏へ）ついに音を上げましたね。ウィキペディアでは正当な根拠なくただ反対と表明してもそれは有意な意見とは見なされません。あなたが私の論理展開についていく能力がないという事実は、あなたの意見に根拠が伴ってなくてもいいという言い訳にはなりません。私の意見が詭弁というなら、どの部分がそうなのか具体的に指摘して下さい。提案に反対なら、なぜ反対なのかを方針等に基づいて説明して下さい。次回のコメントで具体的な説明がなければ、有意な反対意見はないものと見なします。
それから可変IPからの投稿では同じ人物の投稿だと主張したって、それを立証することは誰にもできません。このように発言者の特定をめぐって議論相手に余計な負担をかけることは、方針云々以前に一般常識として非礼なことです。「何様ですか」などと逆ギレせず、そのことをよくよく反省して下さい。
（清涼里588さんへ）プロバイダが同一でも大手プロバイダからの投稿では論調が変わる度に別人の可能性を考慮しなくてはなりません。そもそもプロバイダが同一であることを確認するために相手に余計な手間をかけさせるというだけでも十分に非礼な行為です。
それからウェブ魚拓のように著作権法的にグレーなものに依存してやっと数点の資料しか確認できないものが少数意見であるということが理解できないなら、もうこの件には余計な口出しをしないことをお薦めします。履歴を見る限りそもそもフィギュアスケートになど大して関心をお持ちでないようですし。--sergei 2010年9月28日 (火) 15:30 (UTC)

議論 (5) 2010年9月29日から2010年10月3日

いっそのこと採点の問題については新たな節を作ってそこにまとめて記述してはどうでしょうか？技術・演技の節だけでなく、経歴の節にも記述されていますよね。記事としてまとまりがないですし、これから彼女は新しい試合に出るたび、両方にそういう記述を増やしていてはきりがないと思うのですが。大体、キム選手の採点の疑惑なんてバンクーバーからではなく、過去の演技にもありました。それは記述せず、バンクーバー以降からだけ記述するのも違和感を感じます。--58.70.34.130 2010年9月29日 (水) 04:03 (UTC)

（まず何はともあれWikipedia:説明責任をお読み下さい。）「過去の演技にもありました」とのことですが、ウィキペディアで使用できる資料でそのことにふれたものがありますでしょうか。巷のフィギュアスケート談義みたいなのはダメです。詳しくはWikipedia:信頼できる情報源を参照して下さい。
例えばボクシングの亀田興毅選手の世界初挑戦の試合みたいに採点をめぐって激論が交わされたことを多くのメディアが報じていれば亀田興毅#判定結果に対するメディア・関係者からの反応のように大きく取り扱ってもいいと思いますが、現状見つかっているわずかな資料を元にこのような扱いにすることは再三述べているようにWikipedia:中立的な観点から問題があります。--sergei 2010年9月29日 (水) 08:26 (UTC)

Sergei氏へ。

アカ取得を強制しないでください。別人なら別人でよいではないですか。投票でもないのですから。IPが同一人とお考えならばアドバイスは一度で十分です。それ以上やると強制になりますよ。

ウェブ魚拓が少数意見の根拠という意味が理解できません。大手新聞社の記事においても時間がたてば見れなくなってしまうため読者のためにしっかり見れるようにウェブ魚拓にしてあることは数多くあります。少数意見だとするならばナニが多数でナニが少数かの証明をしてください。それができればWikipedia:中立的な観点から多数派の意見は多数派の意見として、少数派の意見は少数派の意見として読者にわかるように載せることができます。--清涼里588 2010年9月29日 (水) 13:37 (UTC)

IPからの投稿で述べられているような意見がたった一人のものなのか、それともこのような意見を支持している人がたくさんいるのか、どちらかによってこちらも対応を変えなければなりません。投票でないから発言者の特定がてきなくていいということにはなりません。確かにウィキペディアは様々な立場の人が気軽に参加できるようにするためにアカウントを登録しなくても投稿できるようにしてありますし、項目の編集はIPで活発にしてもらって結構です。しかしこうした議論に継続的に関わろうとするなら可変IPでの投稿は控えるべきです。
前にも言いましたが少数であることを証明しろというのは悪魔の証明です。少数ではないと主張する人がいるなら、そちらがその根拠を示すべきです。大手の新聞にこうした情報が掲載されたのなら、たとえリンクが切れていても紙媒体の資料を提示できるはずです。--sergei 2010年9月29日 (水) 15:00 (UTC)

この話題に投稿するのは初めてですが、重箱の隅をつつかれるのは嫌なのでアカウント取得しました。別の項目では時々IPで投稿していた者です。

少数ではないという主張の根拠として、Googleの入力候補はどうでしょうか？　「yuna kim」あるいは「キムヨナ」と入力すると自動で表示される候補、これはかなりの人数が検索したであろう一つの根拠ではないでしょうか？　また、併せてGoogleトレンドの検索結果も同じことが言えます。たとえば、検索候補として表示される「yuna kim score too high」で検索したところ、バンクーバー五輪の時期だけグラフが突出していることが解ります。

Wikipediaの信頼できる情報源とは言えないかもしれませんが、少なくとも当時の傾向が掴めるのと同時に必ずしもバンクーバーの高得点に対して不信感を持っている人は少数ではない根拠といえるのではないでしょうか？

それとも、これも少数派の工作であると主張されますか？

また、スポンサーに都合の悪いことは書かない大手新聞社も含めたマスコミよりは信用できると思います。--EuroSportsGJ 2010年9月29日 (水) 16:00 (UTC)

せっかくの提案ですが、申し訳ないけどそれはウィキペディアでやってはいけないことの典型例だと思います。Google検索の入力候補補完機能から何らかの傾向を読み解くということは確かに不可能ではありませんが、それは一次資料を元にした独自研究にほかなりません。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源とかWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成あたりを参照してみて下さい。ウィキペディアは信頼性の確立された媒体に載っていることをそのまま記載するという、ある意味権威主義的な方針でやっているサイトなのです。気に入らないかも知れませんが、ウィキペディアで活動している限り、それは受け容れてもらうしかありません。--sergei 2010年9月29日 (水) 16:23 (UTC)

（Sergei氏へ）相手が一人か多数かで自身の対応を変えるのですか？よくわかりません。確かwikipediaは民主主義ではないってのが精神だったはずであり、相手が多数だから折れるような意見なら最初から出てくるなと思うのですが、言いすぎでしょうか。継続的な議論に可変IPだとわかりにくく、できればアカウントを取ってきてほしいとは思いますが「可変IPでの投稿は控えるべき」とIPユーザーの議論参加を拒否する発言は管理者としていかがなものか。

少数であるということは、逆に多数ってのがあるはずです。あなたは少数であるから削れと主張しているのですから、ナニが少数でナニが多数かを証明しなければ話が進みません。「これは少数なんだ！」と個人の「感覚」では相手を説得することは不可能でしょう。こちらは少数だの多数だのという主張はしておらず、方針にあるように著名人の批評はそのまま載せることをしているのみですから。--清涼里588 2010年9月29日 (水) 17:37 (UTC)（加筆）--清涼里588 2010年9月29日 (水) 18:02 (UTC)

発言者を特定できないような状態で繰り返し意見を述べるのは議論の円滑な進行を著しく困難にします。議論の撹乱を助長するかのような発言は謹んで下さい。
何度も言っていますが2010年のオリンピックや世界選手権での金妍兒選手の得点や順位は世界中のあらゆるメディアが報じ、広く受け容れられている事実です。これに対して異論を述べているのは、現在資料によって確認できるのはストイコ、タラソワ、ハワースの各氏と中国新聞網の記者だけです。こうした意見がそれ以上に広く支持されていることを主張するのなら、そのことを示す資料を提示して下さい。--sergei 2010年10月1日 (金) 09:32 (UTC)

相手が一人か多数かで自身の対応を変えるのですか？と聞きましたが回答いただけませんでした。「可変IPでの投稿は控えるべき」とIPユーザーの議論参加を拒否する発言への批判が「議論の撹乱を助長するかのような発言」になるのでしょうか。説明責任のアドバイスは一度で十分です。それ以上やると強制・嫌がらせになってしまいますよ。アカウント取得は推奨されますが義務ではありません。それがガイドラインじゃないですか。IPの意見に反論するならば、IPが別人だろうが同一人だろうが関係なく、誠意と信念を持って反論すればよいだけだと思いますがね。

得点への批判が少数か否か私にはわかりません。仮に少数だとしても現在の文が「少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方」になっているのでしょうか。読者に誰が批判しているかわかるようになっていますし、且つ「一部」と少数である用語まで入っています。これで十分、NPOVとなっていると考えます。脚注化すればNPOVになるというのは理解ができません。それこそ批判を隠すものであり、POVとなってしまうと考えます。--清涼里588 2010年10月1日 (金) 22:10 (UTC)

繰り返しますが発言者を特定できないような状態で繰り返し意見を述べるのは議論の円滑な進行を著しく困難にします。アカウントは誰でも取得できます。
「得点への批判が少数か否か」わからないということは、現在記載されているよりも多くの人に支持されていることを示す資料は持っていないということでよろしいですね。ならばWikipedia:検証可能性に従う限り、採点への異論を支持する人はストイコ、タラソワ、ハワースの各氏と中国新聞網の記者しかいないと考えるほかありません。これが2010年のオリンピックや世界選手権での金妍兒選手の得点や順位を報じたメディアの数に比べて圧倒的な少数であることに疑問の余地はありません。この点については解決済みと見なし、新たな資料が提示されない限り以後はこの前提の下に議論します。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんから、ある特定の意見が存在することを示すのに、その意見について記した資料を全て列挙する必要はありません。もし採点への異論を脚注化することがPOVになるというなら、2010年のオリンピックや世界選手権での金妍兒選手の得点や順位を報じたメディアも全て本文中に列挙しなければならないことになります。あるいは亀田興毅#判定結果に対するメディア・関係者からの反応には採点への異論を伝えたメディアが網羅されていないから、これもPOVだとでもいうつもりですか?
「一部」と断っておけばいくらでも詳細に記述していいということはありません。過剰に詳細な記述をすれば、それは当然閲覧者に対してその意見への注目を促すことになります。WP:BLPでは「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」と、不釣合いな分量の記述をしないよう明確に定めています。現状のこの意見についての記述の分量が、この見解を支持する人の数に比して不釣合いに多くなっていることに疑問の余地はありません。--sergei 2010年10月3日 (日) 07:56 (UTC)

そんな乱暴な意見に誰が納得するのですか。もう少し常識的になって貰えますか。こんなんでは議論が成立しません。--219.167.2.194 2010年10月3日 (日) 11:39 (UTC)

議論 (6) 2010年10月3日から2010年10月6日

sergeiさんの2010年9月28日 (火) 15:30 (UTC)のコメントにお答えします。たしかに私もライブチャットのログはあまり使いたくありません。どこかの媒体でちゃんとストイコにインタビューをとってくれていないのかしらという感じですが、とりあえずやむをえないかな、と思っているところです。--Bluebell 2010年10月3日 (日) 12:54 (UTC)

2010年03月31日（水）付の東京スポーツの紙面にて以下のような記述がありました(2010年の世界選手権に関する記事です)

• 英ユーロスポーツ解説者の発言「おかしい、本当に間違っている」等
• 中国新聞網の「キム・ヨナの銀は意外だった」「審判からの何らかの配慮があったのは明らかだ」の記述
• YouTube上に書き込まれたコメントの転載や「ISUやヨナを非難する書き込みであふれている」の記述

詳細につきましては「キム・ヨナ、ついに世界中から猛批判」で検索することで、記事自体の画像をご確認いただけます。

これは信頼できる情報源としての「報道記事」として認めていただけますか？--EuroSportsGJ 2010年10月3日 (日) 14:57 (UTC)

（serugei氏へ）仮に批判が少数としてお答えします（少数である証明はいまだ出ていませんが）。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを出していますが、現在の記述が「無差別に収集」しているとは思いませんね。オリンピックや世界選手権というアイススケート試合の中でも大きな試合での評点に著名人から疑義が呈されているものであり、そのような面もあるのだと読者は理解でき、特筆性は十分と考えます。何度も申しますが、方針やガイドライン上、何も問題はありません。あとは編集者の執筆センスのみではないでしょうか。曖昧に記述することなく誰が批判しているのかを詳細に書くことは、それこそwikipediaとして重要なことです。誰が批判しているのかがしっかりと記載され、しかも「一部」という用語まで使用されている記述が「少数派の意見が一般的であるかのよう」な記述とは言えません。読者へ少数意見を一般的だと思わせてしまう書き方が問題であるというのが方針の精神であり、それぞれの試合においての疑義が出ていることを誰の意見かをしっかり示して記載することが「一般的であるかのように不釣合いな量の加筆」をしているとは言わないでしょう。そして現在の代表的な著名人の批判の声などを列挙とするならば、亀田の記事も「列挙」であり、大差ないものだと思います。意見の場合は誰がその意見を言っているのか曖昧に書いてはなりませんから、これくらいは必要だと考えますね。--清涼里588 2010年10月4日 (月) 02:05 (UTC)

（OCNのIP氏へ）すでに述べましたがウィキペディアでは根拠なくただ賛成とか反対とか言っても有意な意見とは見なされません。私の主張に誤り等あれば具体的に指摘して下さい。それからすでにこの節で別人と思われるIPユーザーが発言しています。そろそろ説明責任について善処して下さい。

（EuroSportsGJさんへ）その記事は現在すでに提示されているこの記事やこの記事の元記事ですよね。YouTubeのコメント欄への書き込みに関するものだけが本質的に新しい情報といえるでしょうか。
これはどこかのタイミングで言おうと前から思っていたことなのですが、東京スポーツは一般に信頼できる情報源とは見なされていません。この種の信頼性の低いメディアによる情報の取り扱いについては、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源という規定があります。この情報にはそれなりの重要性があるとみていいでしょうから、この規定に従えば「東京スポーツは…と報じた」という形で記載することは可能かと思います。ただ、Wikipedia:存命人物の伝記#評論家の意見には「評価は確かな出典がなくてはなりません」と定められており、これを厳格に適用するならばこの情報は削除した方がいいのかも知れません。まあ取り合えず今は削除せよとまで主張はしませんが、いずれにしても、（一般に信頼性のある報道機関とはみなされていない）東京スポーツはこのように報じた、という形でしか取り扱うべきではない情報です。

（清涼里588さんへ）「曖昧に記述することなく誰が批判しているのかを詳細に書く」ことは必須ではなく、場合によっては逆に過剰に詳細な記述をするのは避けることが強く求められています。Wikipedia:中立的な観点をしっかりと熟読しましたか? 「少数の人々が支持する観点が…注目に値するかのような書き方をするべきではありません」という文章の前に、「少数派の意見について…詳細な説明を加える必要はありません」と記されています。書き方のみが問題とされているのではなく、そもそも詳細に書く必要はないし、書かないことが推奨されているのです。脚注化の提案は、本来は記載しないことが望まれている情報を、取り敢えず削除しないで済ますための方策であることを理解して下さい。
Wikipedia:言葉を濁さないは検証可能性を満たさない情報を言い方を曖昧にすることによって記載しようとする試みを戒めた文書です。本件では脚注化するしないに関わらず出典つきの記載になることは変わらないのでこの文書は関係ありません。
亀田興毅選手の世界初挑戦の試合では、採点に対して多くの批判が寄せられたことを、（私は海外のメディアでの報道状況についてはよく把握していないのですが）国内のほとんどの主要メディアが伝えました。だからこの情報は大きく取り扱って構わないし、そうすることが望まれているのです。信頼性の低いメディアを含めて数点の資料しか確認されていない本項目の件とは事情が大きく異なっており、両者を同じように扱うのは避けなければなりません。清涼里588さんの目から見ても亀田興毅#判定結果に対するメディア・関係者からの反応の記述がこの項目の現在の状態と大差ないように見えるのなら、本項目を改善しなければならない必要性はいよいよ明らかになったと言えるでしょうね。--sergei 2010年10月6日 (水) 13:48 (UTC)

議論 (7) 2010年10月14日から2010年10月22日

新たなコメントのないまま一週間以上が経過しましたが、概ね合意が得られたと判断してよろしいでしょうか。その後の本文の編集や上の東京スポーツの情報を踏まえた修正案を用意しました。もう何日か待って有意な反対意見がなければこの案を元に編集を実施します。--sergei 2010年10月14日 (木) 13:58 (UTC)

既に反対を表明済み。反対の根拠は既に述べてあるので繰り返しません。--125.203.143.12 2010年10月16日 (土) 02:46 (UTC)

編集をそんなに急ぎすぎてはいませんか？ 「全面改稿の提案」節でBluebellさんが述べられている通り、今年は世界選手権までは試合に出ることが無いため大きな動きが無いはずです。 そのため、こちらも多少時間がかかったとしても議論を続けた方が良いのではないでしょうか？少なくとも、合意をするという投稿はありません。 新たなコメントをするまで時間がかかってしまったのはこちらの落ち度と言えます。その上で、私は今のままの提案を受け入れることはできません。 IPの方と同様、反対を表明したいと思います。少なくともバンクーバーと世界選手権の記述については注釈化の必要性は感じられません。--EuroSportsGJ 2010年10月16日 (土) 15:34 (UTC)

（OCNのIP氏へ）あなたの意見に対してはすでに論駁済みで、その後有効な再反論もありません。その意見は有意な反対意見とは見なしません。それからいい加減に説明責任をどうにかして下さい。

（EuroSportsGJさんへ）ウィキペディアでの合意形成には通常一週間をかければいいとされています。私が最初にこの節の提案を提起してからはすでに一箇月近くが経っており、編集を急ぎすぎているというのは当たりませんし、反対の理由にもなっていません。現在の版がウィキペディアの各種文書のうちでも特に厳格に遵守することが求められているWP:NPOVやWP:BLPに違背していると指摘されていて、それに対し有効な反論もない状態で徒らに結論を引き延ばすことは避けなければなりません。反対するのであれば、現在の状態がこれらの方針に反していないと考える根拠を述べて下さい。--sergei 2010年10月17日 (日) 12:58 (UTC)

ところで、『婦人公論』10月22日号の記事の中で、宇都宮直子さんが「私はヨナを評価するが、与えられる得点にはいささか疑問を持つ。理解しがたいときもある」と述べています。ただしこの部分は吉岡伸彦氏へのインタビュー部分で地の文として書かれているもので、このすぐ後に吉岡氏の「オリンピックに限って言えば、（浅田真央選手は）2番という結果で仕方がないでしょう」という言葉が続いています。吉岡氏はさらに続けて「難しい技にどんどん挑戦していける状況でないと、競技そのものが衰退してしまう」と述べています。この情報をどのように扱うか今ちょっと考えあぐねているのですが、取り敢えずここにメモしておきます。
ただしこれを以てしても金妍兒選手の得点に対する異論が限定的なものであるという事実に変わりはなく、修正案をさらに加筆・修正する必要はあるとしても、本節の議論に本質的な変更をもたらすものとはならないでしょう。--sergei 2010年10月17日 (日) 12:58 (UTC)

なんというか、ひたすら一人で突っ走ってますが、こんな感じでは合意が得られようはずもないということを予め忠告しておきます。--219.164.7.232 2010年10月17日 (日) 13:12 (UTC)

このような意味のない書き込みはサーバ資源の無駄遣いにほかなりませんのでやめて下さい。何度も述べましたが、ウィキペディアでは根拠を示さずにただ賛成とか反対とか述べても有意な意見とは見なされません。ただただ反対と叫び続ければ自分の意に沿わない編集を阻止できるなどとは考えないで下さい。--sergei 2010年10月18日 (月) 13:17 (UTC)

上に紹介した情報を加筆したさらなる修正案を用意しました。もう何日か待って、この項目の現状がWP:NPOVやWP:BLPなどの方針に反していないという根拠が示されるか、問題点を回避するための別の修正案が提示されるのでなければ、この案を元に編集を実施します。--sergei 2010年10月18日 (月) 13:17 (UTC)

特定の観点のみを脚注に廻し本文から排除するあなた個人の方針による修正案は、とてもじゃありませんが「フェアー」なものではありません。その意味であなたの修正案の方こそWP:NPOVに反しています。また、WP:BLPは信頼できる情報源によらない批判記述の抑制を目指したものであるため、本件には適用できません。今後、WP:NPOVだとかWP:BLPだとか関連のありそうな方針の大枠だけ示して違反であると主張するのは止めて貰えませんかね。違反であるというのであれば、この方針のこのセクションのこの条文に違反する何故ならば～だから、といったように具体的に指摘してください。--220.108.211.213 2010年10月18日 (月) 16:00 (UTC)

ちょっと気になったので参考のため質問しますが、今回の修正案ではストイコを外して宇都宮直子を本文に持ってきてますがノンフィクションライターの見解がメダリストの見解に優先する理由を教えてください。--220.108.211.213 2010年10月18日 (月) 16:32 (UTC)

私はこれまで何度も方針の具体的箇所を示しながら意見を述べてきました。特定の観点のみが必要以上に詳細に記されていることがWP:NPOVに反していることは、「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」という規定を引用して説明しました。WP:BLPが記述の分量のバランスや出典の質について厳格に定めていることは「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません」という規定を引用して説明しました。ですからその意見は反対の根拠にはなっていません。
『婦人公論』による情報を優先したのはこちらの方が資料としてウィキペディアで使用するのに相応しいものだからです。ストイコ氏の発言の典拠となっているのは、かたやウェブ魚拓（元はカナダのテレビ局がオリンピック当時に臨時にサイトに掲載していたもので、おそらく一度も紙の媒体には掲載されていない記事）、もう一方はチャットのログ（ウィキペディアでは本来使用しないことが望ましい一次資料に該当）で、これを代表的なものとして例示するのは避けた方がいいと判断しました。--sergei 2010年10月21日 (木) 15:13 (UTC)

大きな大会の評点について、著名人が疑義を呈しているものであり、誰が何を言っているのかを読者にわかるように記載することがWikipedia:中立的な観点の「少数の人々が支持する観点が…注目に値するかのような書き方」になっているとは考えません。アイススケートでも特に大きな世界大会での評点について疑義が呈されていることは特筆性があり、もしそれが少数派の意見ならば少数派の意見とわかるように記載すればよい。それこそがWikipedia:中立的な観点の精神でしょう。隠す必要はありません。

また、誰が批判しているのかがしっかりと記載され、しかも「一部」という小数であることがわかる用語まで使用されている現在の記述がWP:BLPにある「少数派の意見が一般的であるかのよう」な記述になっているとは言えません。読者へ少数意見を一般的だと思わせてしまう書き方が問題であるというのが、この方針の精神であり、それぞれの試合においての疑義が出ていることを誰の意見かをしっかり示して記載することが「一般的であるかのように不釣合いな量の加筆」をしているとは言わないでしょう。そもそも文量が個人的に気になるならば、他に重要だと思われることを加筆して釣り合いを取ればよいのではないでしょうか？

sergei氏は上で「ウィキペディアでの合意形成には通常一週間をかければいいとされています。」などとしてちょっと強行突破な姿勢が見られますが、もう少ししっかりとした合意を目指す姿勢を持ってください。そもそもこれだけあなたの意見にも異論・反論が出ているこちらが「通常」の状況とお考えなのでしょうかね。--清涼里588 2010年10月22日 (金) 00:11 (UTC)

sergeiさん、つまり、ご主張は[A]キムヨナに対する評価記述の分量バランスがおかしい[B]キムヨナに批判的な見解の出典には難があるの二点からキムヨナに対する批判的な見解を抑制すべきであるということですね。（「書き方」については上で清涼里588さんもいっているように「一部」と付されて書かれているので問題ないでしょう。）

まず[A]ですが、「技術・演技」節だけでなく「経歴」節も見てください。キムヨナの演技に対する肯定的な評価には多くの紙面が割かれているのがわかると思います。

次に[B]ですが、これまでも散々反駁してきたようにいずれの出典も問題のないものです。Web魚拓はWikipediaで禁止されているものではないし、中国新聞網は新華社と並ぶ中国の暦としたメディアです。また、チャットは一次資料となるのでまずいといってますが、引用部はキムヨナの演技に対するストイコの評価ですので何等問題ないものと考えます。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料によると、一次資料とは「考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものです。」であり、二次資料とは「他の情報源から取得した情報やデータの概括、分析、総合、解釈、評価を行うものです。」とあります。つまり、ストイコによる評価はキムヨナの演技という一次資料を分析、評価した二次資料となります。

したがって、sergeiさんのご主張の根拠はいずれも適当とはいえず、受理できるものではありません。--58.93.35.170 2010年10月22日 (金) 14:16 (UTC)

（清涼里588さんへ）その意見は2010年10月4日 (月) 02:05 (UTC) のコメントで述べられていることの繰り返しで、それがWP:NPOVやWP:BLPの大事な部分を無視したものであることは2010年10月6日 (水) 13:48 (UTC) のコメントで指摘した通りです。反対意見がいくらあろうと、それが方針に立脚したものでなければ考慮するには値しません。ウィキペディアを人気投票か何かと勘違いしているのではありませんか?

（OCNのIP氏へ）経歴節にある記述のほとんどは肯定的とか否定的とかいうものではなく、競技成績等の単純な事実を記しているに過ぎません。評論的な内容として書かれているのは、得点への疑義など、むしろ否定的な内容のものが多くなっています。すでに述べたはずですがウェブ魚拓をウィキペディアで使用していいというはっきりした合意はありません。チャットのログというのは会話の録音テープのようなもので、挙げられている例のうちの、「ビデオ・写真、日記・公聴会の議事録・アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録」などにまさに類似したものです。ストイコ氏の見解の出典としては一次資料として扱うべきものです。--sergei 2010年10月22日 (金) 16:48 (UTC)

sergeiさん、「競技成績等の単純な事実」ですが、ここで問題なのはその「単純な事実」が一部で疑問視されているということです。つまり、それら「単純な事実」はそれを疑問とする見解とは対比の関係にあり、ここで議論されている分量バランスの範疇に含まれるものになります。ウェブ魚拓については、ウィキペディアで使用してはいけないというはっきりした合意はありません。ウェブ魚拓に関するはっきりした合意が無い以上、そしてここで取り扱いに関する意見が分かれている以上、ここでウェブ魚拓に関する是非を議論することは無意味です。チャットのログに関しては対象とする主題がチャット自体である場合は確かにチャット内容は一次資料となるでしょうが、ここでの主題はキムヨナの演技なので、その内容がキムヨナの演技を評したものである以上、二次資料となります。あなたのご主張は方針に立脚したものではありません。--219.165.238.44 2010年10月22日 (金) 18:20 (UTC)

こちらは少しも方針を無視しておりません。あなたこそが方針の精神・本質・言いたいことを無視しているのではないでしょうか。その説明は何度も上で申しました。現在、方針に逸脱するような記述にはなっておりません。そもそもsergei氏提案の文量も減らない脚注化と、「少数派の意見が一般的と思わせない文量にしろ」というsergei氏の主張は矛盾を感じております。

また、一次資料、二次資料についての話ですが、方針では、ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。　　現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません。?それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。と「既に発表されている一次資料」が除外どころか、必要とされていることを示しておきます。--清涼里588 2010年10月22日 (金) 18:47 (UTC)

（OCNのIP氏へ）では「経歴」節からその対比に加えなければならない部分を抜き出してみます。

1. 「各国から金メダルの大本命と見られて迎えたバンクーバーオリンピックでは、SP・FSともにISU歴代最高得点を更新して金メダルを獲得した」/「技術・演技節で述べたように、この高得点には一部で疑問が呈されている」
2. 「五輪後、モチベーションが下がり一週間しか練習しなかったという、 2010年世界選手権では浅田真央に敗れ銀メダルとなった。SPではジャンプ、スピン、スパイラルでミスが続き精彩を欠いた演技で7位。FSでも転倒やジャンプが抜けるなどのミスが続いたが、ジャンプのGOEや高いPCSで高得点を獲得。ほぼ完璧に滑りきった浅田真央の得点を超え1位となり、総合2位へと巻き返した」/「そのため、ここでも一部メディアなどから疑問の声があがった」

これらの部分を「技術・演技」節に加えて勘案すれば、現在の状態が少数意見が過剰に強調された状態になっていることはますます明らかになります。特に世界選手権についての部分は競技成績の書き方からしてすでに得点への疑義に対して配慮したものになっています。

ウェブ魚拓については著作権侵害ではないかという指摘があり、それが完全には否定されていない以上、WP:ELの規定がある限りはできるだけ使用しないことが望まれるものです。明確に禁止されていなければ何をしてもいいということにはなりません。

チャットのログというのは例に挙がっているうちの「公聴会の議事録」とほぼ同様の性質のものです。今私たちが議論しているのはストイコ氏の見解に対する出典としての適格性なのですから、これが一次資料に該当することは容易に理解できるはずです。

（清涼里588さんへ）ではもう一度言いますが、「もしそれが少数派の意見ならば少数派の意見とわかるように記載すればよい」というのはWP:NPOVの「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません」という規定を無視したものです。「読者へ少数意見を一般的だと思わせてしまう書き方が問題であるというのが、この方針（引用者註:WP:BLP）の精神」というのはこの文書が「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」とはっきり分量について定めていることを無視したものです。明文化された規定を無視して都合よく「精神」を持ち出すのは不誠実な態度です。WP:POINTは書かれている文面を無視して解釈していいと定めたものではありません。

これはすでに述べたことですが、より合意を得やすいようにと配慮して脚注化の提案をしていますが、削除で合意が得られるのならいつでも削除に主張を切り替える用意はあります。

一次資料についてはWikipedia:信頼できる情報源#情報源にも規定があります。この文書は前に提示しておいたはずですが読んでいませんでしたか? --sergei 2010年10月25日 (月) 16:10 (UTC)

ちょっとこういう風に過去の時点に遡ってレスするのは止めませんか。議論の流れが並立してしまい収集がつかなくなります。 対比の加えなければいけないのはそれだけではありません。その他にも得点レコードを更新していく様子、高得点を獲得している様子などが語られているはずです。ウェブ魚拓については明確に禁止とする方針があればそれに従わなければなりませんが、そうでない以上、従えるものではありません。どうしてもというならあなたがコミュニティでのコンセンサスを得た上で主張してください。ここはウェブ魚拓の適/不適を述べる場所ではありません。それとストイコのチャットですが、ここで主題はキムヨナなどの演技です。主題に対して評論を行ったものは二次資料です。大体、一次資料が推奨されないのは一次資料の解釈に執筆者による恣意的なものが紛れ込むのを回避するためであって、今回のケースではその可能性は全くありません。これを一次資料として排除しようとするのは全くWikipediaの方針の精神に悖るものです。--220.108.253.245 2010年10月25日 (月) 17:50 (UTC)

次節に返信します。--sergei 2010年10月29日 (金) 16:28 (UTC)

議論 (8) 2010年10月23日から

宇都宮直子の見解の扱いについてコメントします。コーチや連盟関係者、評論家といった立場ではなく「ライター」である彼女が競技の技術評価について述べたことをどの程度の扱いにするかはけっこう微妙な感じで、この修正案の書きぶりにはなんとなく違和感を覚えつつ、しかしそれがどうしてなのかは説明しづらいです。

中国新聞網の問題も絡めて私なりの考えをまとめておきます。掲載元が信頼できるメディアであっても、見解を示しているのがフィギュアスケート界において一定の権威ある人物・機関でなければ採用しない、というのが私なりの線引きになっています。ゆえに中国新聞網自体は信頼の置けるメディアであっても、誰の見解なのか明らかでない以上は使わない（一介の運動部記者の見解では意味がない）。

類似のケースとしては毎日新聞夕刊に冨重圭以子（同紙運動部編集委員専門編集委員）が「浅田真央の3回転アクセルのような大技はもっと高得点を与えられるべきだ」という趣旨のコラムを書いたことがある（2010年2月だったと思うが詳細な日付は失念）のですが、これも同様に毎日新聞が信頼できる情報源であっても冨重がフィギュアスケート界において権威ある人物ではないので浅田真央やフィギュアスケートの採点法の記述には反映させていません。

ここで宇都宮の件に話を戻すと、婦人公論が信頼できる情報源なのは疑いようがないが、宇都宮は果たして権威なのか、宇都宮の見解と中国新聞網の記者の見解に差はあるのか。ここで宇都宮が「（専門家の誰それは）金の得点に疑問を持っていると語った」と書いていたのであれば当然OKだが、宇都宮自身の見解となるとどうなのか。そこで考え込んでしまいます。それぐらいなら、まだストイコのライブチャットを（一次情報であまり使いたくはないのだけれど）許容した方がいいのではないでしょうか。--Bluebell 2010年10月23日 (土) 04:24 (UTC)冨重の役職を訂正。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 05:33 (UTC)

まず、上にも書きましたがストイコのチャットが一次資料であるというのは違います。一次資料というのはいわば生データであり、二次資料というのは生データに権威が評論、解釈を加えたものです。ストイコの評論は二次資料とみなすべきものです。そして宇都宮の件ですが、婦人公論にある記事の文責は宇都宮であると思います。つまり、それはライターの見解の紹介の場が婦人公論であったということであり、結局、ライター個人の見解にすぎません。一方、中国新聞網での記事ではメディアお抱えの記者が論説を行っているものであり、文責は中国新聞網にあります。つまり中国新聞網の公式見解ということになります。毎日新聞のものも特に「文責/冨重圭以子」となっていなければ同様でしょう。以上の全ての情報源はウィキペディアの出典として堪えるものであるとは思いますが、フィギュアスケート界における権威であるかなども勘案するとウィキペディアの出典として相応しい順番はストイコの評論、中国新聞網、毎日新聞、宇都宮の順であると考えます。--125.203.135.89 2010年10月23日 (土) 05:47 (UTC)

ストイコのライブチャットが一次資料か二次資料かという件については[[sergeiさんのこのコメントを読み直してください。というか、フィギュアスケート選手の演技が「一次資料」とか、文責云々という貴殿の説は私には理解不能なのですが……。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 03:56 (UTC)

理解不能といわれてしまうとこちらも困るのですが･･･。ストイコのチャットについては選手の演技映像が一次資料、それに対する評論が二次資料と考えてみると理解し易いと思います。重要なのはストイコの発言が権威による評論たりえるかどうかということです。次に文責云々ですが、誰の責において意見を発信しているかということになります。例えば著名でない新聞社の編集部員が自らの責においてブログなどで発言している場合、これは信頼できる情報源とはみなすことはできません。ところが、在籍している新聞社の承認を得、新聞紙上で発信している場合、これは新聞社の責において発信している情報となりますので信頼できる情報源とみなされることになります。いかがでしょうか、少しは理解の足しになりましたでしょうか。--220.108.220.135 2010年10月24日 (日) 04:55 (UTC)

1. 要求されているのはストイコの発言があったことを裏付ける資料であり、ゆえにライブチャットは一次資料です。演技（やその映像）は何次資料でもありません。
2. 署名付きのコラムでは、ふつう社としての見解ではなく、執筆する記者個人の見解が示されます。冨重のコラムは紙面に掲載された署名記事です（前の書き込みで冨重の役職名を間違えました。正しくは専門編集委員です。）。
3. 中国新聞網はフィギュアスケート界において何らかの権威があるとか、専門誌であるのか、と以前から問うています。ストイコやタラソワといった錚々たる人物の批判が載っているところに、わざわざ何を根拠にしているのか分からない中国新聞網まで使うことはないし、かえって記述の信頼性を落とすことになると思うのですが。

以上3点。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 05:33 (UTC)

つまり、YahooChatのストイコの発言とされているところは別人の成りすましであるとお考えなのですか？驚きですね。まぁBluebellさんが個人的にそうお考えになるのは自由ですが、ストイコからの訴訟なりなんらかのアクションがない現実を踏まえますとストイコ本人による発信と考えるのが妥当でしょう。つまり権威による評論にあたるのでWikipedia出典として相応しいものです。次に署名記事ですが、こちらについてのご見解はみるべき価値がありますね。確かにいわれているような署名記事であれば宇都宮のものと同レベルのものであると思います。最後に、中国新聞網ですが、当該メディアは信頼できる情報源であり、Wikipediaの出典として相応しいものです。これを使いたくないというのはあくまでBluebellさんの個人的なご意見であってWikipediaの方針に沿ったものではありません。私は一般メディアによる報道という観点から掲載すべきと考えます。--220.108.220.135 2010年10月24日 (日) 05:59 (UTC)

1. 書いてから「文意が分かりにくいから書き直そうかな」と思っていたら既にレスがついていて、なぜか《一次資料》と書いたのが《別人の成りすまし》と主張したことにされている謎展開に……。だいたい私は、ストイコの発言についてできれば二次資料を使いたいところだけれども、二次資料が見つからなくても当面は一次資料を使ってストイコのコメントを載せるのもよいのではないか、とコメントしているのですが。ストイコはほにゃららと言った<ref>ライブチャットへのリンク</ref>としているのだから、ライブチャットはストイコ発言の出典であり、ストイコの発言の場がライブチャットそのものであるならそれは一次資料である、というだけの話です。
2. 私は宇都宮の記事と冨重のコラムが《同レベルのもの》というような議論はしていませんが。
3. 中国新聞網を使いたいも使いたくないも各ユーザーの意見でしかありませんが、私の考えは前に書いた通りです。

以上。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 07:35 (UTC)

ストイコ評論が掲載に問題ない、というお考えならば私も一次資料、二次資料問題には拘りません。但し、ストイコ評論は既に書いたとおり、二次資料なので当面もなにも全く問題ないということを指摘しておきます。次に冨重の件ですが、実際記事を見ていないのであなたがいうような署名つきのコラムであれば或いは宇都宮のものと同様のものであろうという私の見解を述べたに過ぎません、日付もわからない怪しげなソースである冨重の記事についてはこれ以上議論したくありません。最後に中国新聞網についてですが、中国新聞網ソースを出典として使いたいという執筆者がいるかぎり、それを妨げるには方針に基づいた相応の根拠がなければなりません。中国新聞網ソースはWikipediaの方針で認められた信頼できる出典だからです。お分かりになりましたでしょうか。--220.108.220.135 2010年10月24日 (日) 08:55 (UTC)

◆宇都宮直子さんはフィギュアスケートのライターとしてそれなりに実績があり、この分野についての単著もある方なので、その見解は（専門家ほどではないにせよ）それなりに権威あるものと考えていいと思います。ストイコ氏 は確かにフィギュアスケートの権威ではありますが、発言のソースがウェブ魚拓にチャットのログとなるとためらいを感じざるを得ません。この種の発言というのは逆にストイコ氏の方の名誉を傷つける可能性もあるものですから、そこは慎重に考慮すべきだと思うのです。

やはりWP:Vに立脚しているウィキペディアの基本的な考え方からいえば、典拠となる資料のしっかりしたものを優先的に扱うべきなのではないでしょうか。今のところ資料に全く問題がないのは宇都宮さんとタラソワコーチの発言で、このうちタラソワコーチは当事者なので、宇都宮さんの発言を最重視するしかないと思います。

ソニア・ビアンケッティ女史の発言は自身のサイトに掲載したもので、公表に際し誰も立ち会っていない自己公表された情報源になるのでこれも注意が必要ですが、専門家による見解として貴重なものには違いありません。（指摘されている原文と訳文のニュアンスの齟齬は修正するとして）これと宇都宮さんの発言とを本文中に記載し、後は脚注に回すということでいかがでしょうか。--sergei 2010年10月25日 (月) 16:10 (UTC)

そのような案には賛成できません。ストイコの名誉が傷つけられるとか意味不明すぎ。だいたい、出典的にも分量バランスとしても問題ないのにどういった根拠で記述を妨げるのでしょうか。ここまでくると単なる我侭としかみえません。--220.108.253.245 2010年10月25日 (月) 16:42 (UTC)

（OCNのIP氏のこのコメントへの返信を含みますがここに記します。）採点への異論が出ているのはほとんど2010年のオリンピックと世界選手権についてだけです。大会を限定せずに異論を述べているのは宇都宮直子さんだけで、「いささか疑問を持つ。理解しがたいときもある」（斜体強調は引用者）という言い方からすれば「得点レコードを更新していく様子、高得点を獲得している様子」全てに異論があるわけではないのは明らかです。これを全て対比に加えるのはさすがに無理でしょう。
Wikipedia:信頼できる情報源#情報源は読んでもらえたと思いますが、チャットのログというのはここに例示されている「実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事」の、そのさらに一歩手前の段階のものです。「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とある通り、こうした資料は限定的にのみ用いるべきものです。
「ここはウェブ魚拓の適/不適を述べる場所ではありません」というのはその通りですが、「出典的にも…問題ない」と主張するためにはあなたもコミュニティでのコンセンサスを得ておく必要があるのですよ。現状では「一律禁止ではないが推奨されない」ということを前提に考慮しなければなりません。--sergei 2010年10月29日 (金) 16:28 (UTC)

・2008年頃以降、キムヨナは歴代得点を上回る高得点を次々と更新していきますが、その時点から一部で不審を感じている向きも出始めています。ご自身ご提示の宇都宮ソースなどはその証左です。そういったキムヨナ高評価の流れはオリンピックで頂点をきわめ、そこに至って、各論者の不審が噴出し始めたという状況です。現に、クリス・ハワースのトリプルルッツ＋トリプルトーループの基礎点への疑問は特に大会を限定したものではありません。そうした背景を考慮すると、2008年頃以降の高評価は十分対比記述とみなせます。

・チャットのログが一次資料だとしても十分限定的な使用（ストイコ発言の引用のみ）であり問題ない。

・Web魚拓について禁止されているという方針を示せない以上、ここでWeb魚拓是非についての議論は止めてください。--60.47.27.90 2010年10月30日 (土) 08:06 (UTC)

>sergeiさん：宇都宮直子が経験と知識のあるライターだということは承知の上で微妙な点をはっきりさせておこうと思い、あえて違和感を提示してみました。たしかに単著もあるので一定の権威はあると考えていいのかもしれません。

>60.47.27.90さん：3Lz+3Tの基礎点への疑問はどう考えても金妍兒の高得点への批判ではなく基礎点批判ですが。「GOEが高すぎる」ならまだしも。--Bluebell 2010年10月31日 (日) 13:57 (UTC)

態々3Lz+3Tの点数を引いてくるあたりキムヨナの点数を疑問に思っているということはごく普通の感性があれば十分気が付きそうなものですが。--60.47.25.80 2010年10月31日 (日) 15:16 (UTC)

「感性」ではなく、議論の前提となる知識をもとに論理的に文章を読み解いてください。--Bluebell 2010年11月8日 (月) 14:19 (UTC)

『中国新聞網』の扱いについて。どうも私には「配慮があったことは明らか」が、SBSの出した「日本人選手が金妍兒の練習を妨害した」という根拠不明の断定とパラレルに見えるのでこの出典を使う気にならないのですが、《一般メディアによる報道という観点から掲載すべき》という意見が否定しきれるものでもないと思ったので、全面改稿案にも『中国新聞網』ソースの記述を取り込むことにしました。--Bluebell 2010年11月8日 (月) 14:27 (UTC)

クリス・ハワースは「somebody's 3Lz+3t」という言いまわしをしています。前提知識があれば、このsomebodyをキムヨナでないと認識する人はそうはいませんよ。--218.47.32.15 2010年11月8日 (月) 16:55 (UTC)

誰も《誰かさん（somebody）》が金ではないなんて議論はしていません。《トリプルアクセルは非常に難しいジャンプなのにコンビの点数はたった9.5。》と基礎点に触れていることから、そのような基礎点の設定（あるいは現行のルールそのもの）を批判していると読むのが妥当であって、《得点が高すぎる、不可解》という指摘の一例としてはちょっと違うような気がします。--Bluebell 2010年11月16日 (火) 12:45 (UTC)

浅田真央と比較し（基礎点の設定のせいだとしても）キムヨナの得点が高く、それは「本当に間違っている」といっているのですから引用するに問題ありません。Bluebellさんは勘違いなさっているようですが、ここであげているのはキムヨナが彼女の演技に相応以上の得点を得ているという見解であって、それはなにもGOEやPCSのみによってもたらされるもののみに限定している訳ではありません。たとえば、不当に基礎点の設定がキムヨナに有利に設定されていたとしたら（3lz+3tの点数が他と比べ相対的に高く設定されているなど）、基礎点もキムヨナが不当に高得点を得る要素となります。--60.47.37.116 2010年11月17日 (水) 12:33 (UTC)

……申し訳ありませんがこのお話にこれ以上お付き合いすることはできません。最後の一文はあまりにもめちゃくちゃで、「金妍兒が高得点を得る採点システムはけしからん」と仰っているようにしか見えません。--Bluebell 2010年11月19日 (金) 13:54 (UTC)

議論から退席されるのはご自由です。但しそうされる以上、本件について後になって文句をいうのはやめてくださいね。あと、「金妍兒が高得点を得る採点システムはけしからん」とはいってないので誤解なきよう。--218.47.31.174 2010年11月19日 (金) 16:23 (UTC)

私は「この節の話は、もはや議論と呼べるものになっていない」と書き込みました。また、議論には「最後まで発言し続けた方が勝ち」というような変な決まりはありません。しかしながら、後で第三者が見てもわかるように話をまとめておく必要があると思うのでもう少し書き込みます。

これまで、金妍兒の得点が、現行ルールの適用において《高すぎる、不可解》とする指摘として本文中に引かれているものについて議論をしていました。（IP氏の言い換えに合わせて、《キムヨナが彼女の演技に相応以上の得点を得ているという見解》についての議論をしていたと言ってもかまいません。）

具体的にどのような議論だったかというと、引用されている言説は果たしてほんとうに《得点が高すぎる、不可解》という指摘・見解に当てはまるものなのだろうか？ということが問われる議論だったわけです。

さて、問題になっているのはクリス・ハワースの発言です。ハワースは（金妍兒の3Lz+3Tに浅田真央の3A+2Tより高い得点が与えられるのは）「間違っている」「トリプルアクセルは非常に難しいジャンプなのにコンビの点数はたった9.5。［引用者注・3A+2Tの基礎点、なお3Lz+3Tの基礎点は10.0］」と指摘しました。GOEによる加減後の点数ではなく、基礎点に言及したのです。したがって、ハワースの発言は基礎点を問題にしていると読み取るのが妥当です。

ハワースの発言は、ルールによって定められた基礎点自体がおかしいというものなのです。だから、金妍兒の得点が、現行ルールの適用において《高すぎる、不可解》だという指摘とはとれません（基礎点に関してはルール通りの得点が出ているにすぎないのだから）。以上でまとめは終わりです。

このような当方の資料解釈に対して、例えば「ハワースの発言は基礎点だけでなくGOEも問題にしたものなのだ」とでも（根拠つきで）反論されるならば議論として成り立つでしょう。しかし、IP氏が《不当に基礎点の設定がキムヨナに有利に設定されていたとしたら》《3lz+3tの点数が他と比べ相対的に高く設定されている》と根拠のない主張を繰り出されるばかりではお付き合いできません。というのが前回申し上げたことでした。--Bluebell 2010年11月26日 (金) 16:10 (UTC)修正「クリス・ハワード」->「クリス・ハワース」--Bluebell 2010年11月27日 (土) 05:48 (UTC)

ハワードではありません。クリス・ハワースです。それとその資料解釈は独自研究に該当します。また、「不当に基礎点の設定がキムヨナに有利に設定されていたとしたら（3lz+3tの点数が他と比べ相対的に高く設定されているなど）～」というのは仮定の話です、当方が主張しているわけではありません。当方が主張しているのは『全選手共通に適用される基礎点といえども特定選手の得意技が高評価されているのであれば、それは特定選手を利するものであり、特定選手の得点が高すぎる、不可解であるという話題に引用できる』というものです。翻ってハワースの見解をみると、単に基礎点の批判だけであれば「somebody's 3Lz+3T」という表現を用いる必要はありませんが、ハワースは敢えて用いています。ここでsomebodyは明らかにキムヨナです。つまり、ハワースこそが基礎点の設定がキムヨナに有利に設定されていると主張しているのです。--218.47.21.211 2010年11月27日 (土) 03:52 (UTC)

日本語の文章を正確に読み解くことが独自研究とは、何をかいわんや……。《特定選手の得意技が高評価されている》と言える根拠を提示してください。ハワースが《基礎点の設定がキムヨナに有利に設定されていると主張している》という解釈は飛躍しすぎです。--Bluebell 2010年11月27日 (土) 05:48 (UTC)

日本語の文章を正確に読み解くのであればいいのですが、正確に読み解けていないから反駁しているのです。どうもBluebellさんは独特の論理ロジックをお持ちのようですが、それが一般的にも正しいかどうかは別問題なのです、そこに留意してください。お聞きしますが、ハワースはsomebody's 3Lz+3Tの基礎点に関してどのように述べているのですか？--58.93.44.209 2010年11月27日 (土) 09:50 (UTC)

《特定選手の得意技が高評価されている》と言える根拠の提示をお願いしたはずですが?

聞かれたので答えますが、ハワースの発言は、現在本文の出典とされている記事によれば「トリプルアクセルは非常に難しいジャンプなのにコンビの点数はたった9.5。これは誰かさん（ヨナ）のトリプルルッツ＋トリプルトールより低いんですよ」。これがすべてです。「基礎点の設定がおかしい」とも、「金妍兒の得点が高すぎる」とも明言していません。

ちなみに、2009-2010シーズン当初の予定では浅田真央がフリー演技に組み込むはずだった3F+3Tの当時の基礎点は9.5。3Lz+3Tより難易度が低いとされているジャンプなのに3A+2Tと同点です。このような背景を考慮しても、ハワースの発言を「金妍兒の得点が高すぎる」とか《特定選手の得意技が高評価されている》という文脈に接続するのは困難と思われますが如何。--Bluebell 2010年12月4日 (土) 15:57 (UTC)

ハワースの発言は浅田真央の得点が低すぎると言っているのです。本来であればキムヨナの3Lz+3Tよりも高くあるべきだ、と。これは取りも直さずキムヨナの得点が相対的に高すぎるということも意味します。従って当該文脈の流れからして全く引用に問題のないものです。--125.203.142.182 2010年12月5日 (日) 04:04 (UTC)

それは基礎点設定の問題であって金妍兒の演技に起因することではありません。浅田真央以外の選手が3A+2Tを、金妍兒以外の選手が3Lz+3Tを跳んでも基礎点は同じです。なにゆえ金妍兒の「技術・演技」節で記述する必要があるのでしょうか。根拠を示してください。--Bluebell 2010年12月11日 (土) 01:21 (UTC)

他の選手が3Lz+3Tを跳んでも同じですと簡単におっしゃいますが、それほど簡単なものではありません。3Lz+3Tほどの大技ともなれば各選手ともシーズンを通して（場合によっては複数シーズンを通して）取り組まなければ高い完成度で演じることはできません。キムヨナはまさにそうした準備期間を経て3Lz+3Tを身につけたのであって、他の選手は各々の別の技を身につけたのです。つまり、素人でないハワースの3Lz+3T発言はキムヨナ得点への言及です。更にハワースはわざわざsomebody'sとまで言及しています。単なる基礎点批判であればsomebody'sは必要ないはずです。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 04:13 (UTC)

誰が跳んでも、《完成度》が高くても低くても、《準備期間》が長くても短くても、3Lz+3Tの基礎点は変わりません。《つまり》の前後のつながりがよくわからないのですが、いずれにせよ前段が根拠になっていません。

ハワースの発言は3A+2Tに挑んだ浅田真央よりも高い得点をたたき出した金を念頭においていることは確かです（だから "somebody's" と言っているのです）が、当時のルールに基づいて採点すれば浅田と金の技術要素の基礎点がそうなることはあらかじめわかっていたことです。その点に関して言えば金の「得点が高すぎる」のではなく、高い点が得られるように演技が構成されていたにすぎません。ハワースの発言は、3Aのような極めて難しいジャンプに挑戦することが正当に評価されない採点方式や基礎点設定に対する憤り (?) を、3Aに挑まずに浅田より高い得点を得た金に絡めて述べていると解するのが妥当であって、金妍兒の「技術・演技」節で金の「得点が高すぎる」という指摘の例として掲げるのは不適当です。浅田真央で「浅田は3Aに挑み続けてきたが、それが正当に得点に反映されていないとルールを批判する声があがった」みたいな文脈でハワース発言を取り上げるなら理解できるのですが。

--Bluebell 2010年12月18日 (土) 14:47 (UTC)

明白なのは、ハワースがキムヨナの得点が浅田真央に比べ、相対的に高すぎると述べているということです。あなたがハワースの心情や発言をどう解釈しようとも勝手ですが、そんな正否があやふやな独自研究的な見解を根拠に記載を差し止めようとするのは止めてください。--220.99.146.199 2010年12月19日 (日) 07:37 (UTC)

ISUジャッジングシステムの「絶対評価」において「金の得点が高すぎる」という批判の具体例を並べるなかで、ハワースのコメントを取り上げるか否かという話をしているのではありませんでしたか、この節。《キムヨナの得点が浅田真央に比べ、相対的に高すぎる》だとずいぶん話が違いますけど。というか、ハワースはそんなことを言っていましたか? IP氏に要求されて元の記事に書いてあることを確認したことがありましたが、そんな発言はありませんよ。--Bluebell 2010年12月20日 (月) 14:42 (UTC)

キムヨナの得点が高すぎるという観点に違いはありません。

その原因が基礎点であろうがなかろうが関係のないことなのです。Bluebellさんが原因は基礎点だからここに記載するのはまずいと仰っているのは独自研究的見解です。--Truesight 2010年12月23日 (木) 08:45 (UTC)

議論 (9) 東スポの報道について

先日読売新聞の報道を典拠とした記述が信頼できないとして削除されましたが、私以外に誰もそれを差し戻していないので、この項目の執筆者のみなさんは資料の信頼性について極めて厳格に考えておられるのだということがわかりました。そこで一般に読売新聞よりももっと信頼性のない媒体と認識されている東京スポーツの報道を元にした記述を削除することを提案します。まさかこれに反対する人はいませんよね? --sergei 2010年10月25日 (月) 16:10 (UTC)

その読売新聞の件については既にご自身で差し戻しているでしょう[5]。一体何を言っているのですか？ついでにいうとキムヨナの支持率50「%」は明らかな間違いです。なぜ明らかに誤った出典に依拠し50[%]に拘るのでしょうか。もっと真摯になれませんか。--220.108.253.245 2010年10月25日 (月) 16:47 (UTC)

東京スポーツがソースである記述の削除が必要なら、同様に信頼性の低い媒体である日刊ゲンダイの記事も削除対象ということになりますね。

あと、少し気になったのですが戦績や技術面のことならともかく、好感度の部分についてはWikipediaに書く必要があるのかどうかは正直疑問です。「キムヨナは日本でも大人気！」と主張したいわけではありませんよね？--EuroSportsGJ 2010年10月26日 (火) 12:12 (UTC)

（OCNのIP氏へ）削除に特に反対しないということでよろしいですね。読売新聞の報道はなぜ間違っているといえるのでしょうか。教えて下さい。

（EuroSportsGJさんへ）そうですね、では異論が出なければ『日刊ゲンダイ』を元にした記述も削除することにしましょう。あと、上の節でちょっと話題にした『つかさネット新聞』によるものも削除したいと思います。
金妍兒選手に限らず、フィギュアスケートのトップ選手というのはアイスショーに出演するエンタテイナーでもありますし、高額のギャラを稼ぎ出すCMタレントでもあるわけです。そのことからすれば人気や好感度についての情報を記載するのは特におかしなことではないと思います。少なくとも貧弱なソースを元に存命人物に対する批判的な内容を記載するよりはウィキペディアにとってはるかに有益です。それとも、金妍兒選手が日本でも人気があることを示すデータをウィキペディアに記載したら何か都合の悪いことでもありますでしょうか? --sergei 2010年10月29日 (金) 16:28 (UTC)

日本でCMに使われるでもなく、アイスショーに呼ばれるでもなく、テレビ番組のゲストとして頻繁に呼ばれるでもなく、大した「日本で大人気」ですね。--EuroSportsGJ 2010年10月30日 (土) 01:38 (UTC)

上記書き込み、少し補足します。

それとも、金妍兒選手が日本でも人気があることを示すデータをウィキペディアに記載したら何か都合の悪いことでもありますでしょうか?

現実問題として、金妍児選手が本当に日本で人気があるなら、という前提ですが問題はありません。堂々と書けばいいと思います。

たとえば、金妍児選手のアイスショーが日本でも中継なり録画放送され、高視聴率を得た等の事実があるとか、日本で上に挙げたようなメディアの扱いを受けている等の事実は、少なくとも私の知る限りではありません。そもそも日本どころか、母国である韓国や活動拠点であるアメリカでの視聴率も・・・

そもそもWikipediaは金妍児選手も含め、選手の人気を宣伝するツールではありません。少なくとも今は現役選手なので、「どの大会でどのような成績だったか」「過去のプログラムにどのようなものがあったか」「技術はどうなのか」等、競技を中心とした情報であるべきではないかと考えています。

人気がどうであるか、などの情報はいわば「どうだっていい」情報ではないでしょうか？

それに、編集合戦等で荒れる原因になる話題かと思われます。読売新聞社と韓国日報社の「好かれている」という結果、FLASHの「嫌われている」という結果共に削除で良いと考えています。--EuroSportsGJ 2010年10月30日 (土) 10:49 (UTC)

削除に特に反対しないということでよろしいですね。

削除？どの記述ですか？具体的に記述してくだい。

読売新聞の報道はなぜ間違っているといえるのでしょうか。教えて下さい。

50「%」ではないからです。50「%」だと思うのであれば根拠を示してください。--60.47.27.90 2010年10月30日 (土) 08:16 (UTC)

読売新聞の報道についての節にsergeiさんにより説明がありますので、そちらを参照していただくのが良いのではないでしょうか？確かに「%」表記であることは明記されていない様子ですが、複数回答可能であることを考えるとおかしな数字では無いかと思われます。--EuroSportsGJ 2010年10月30日 (土) 10:57 (UTC)

なんというかそういった調査方法で得た結果を単に「50%が～」と記していいのか、という懸念があります。まぁいずれにせよどうでもいい情報に思えるので削除でもいいかと思います。--60.47.25.80 2010年10月31日 (日) 15:23 (UTC)