Wikipedia:コメント依頼/頭痛

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利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）さんの行動（ゴリ押しと暴言）について、コメントを依頼します。--KAGEROU 2010年2月6日 (土) 19:31 (UTC)[返信]

コメント依頼の理由[編集]

  • （ゴリ押し）国文学者を日本文学者にしたかったようですが、ノート:国文学者[1]で（理由や変更するべき名前について）反対意見を無視しています。

「ノート:国文学者」を見て下さい。

１）「国文学者」は日本中心の名称でありWP:JPOVに違反しています。Category:日本文学者への改名を提案します。--頭痛 2009年11月14日 (土) 20:07 (UTC) これについて、理由となるWP:JPOVに違反については利用者:hyolee2（会話 / 投稿記録）さんのみが朝鮮でも国文学者と言うから紛らわしいと言っています。[2]日本語と朝鮮語が同じ漢字だから紛らわしというのは私からは意味不明ですが、これをWP:JPOVに違反としても、

２）そもそも、冒頭の提言で「WP:JPOVに違反」と決め付けていますが、本当に「違反」か否かが検討されていません。　日本語版における「国文学者」という用語の使用は、本当に「WP:JPOVに違反」なのでしょうか？　私はそうは思いません。　従って、改名の必然性自体を認めませんので、改名には反対します。--Lakebuel 2009年12月4日 (金) 08:33 (UTC)[3][4]との明確な反対意見は完全に無視してます[5]。

次に 「ノート:日本文学研究者」[6]を見て下さい。

３）Category‐ノート:国文学者での改名議論に基づき、国文学者から現在の記事名に改名しました。--頭痛 2010年1月30日 (土) 04:32 (UTC)に対して、改名提案の議論は更に討議という結果です。勝手な改名を行わないでください。--KAGEROU 2010年2月4日 (木) 14:58 (UTC)とつけた所、

いま気づいたのですが、わたくしを含め、全員が間違えていませんか。この項目については、そもそも改名提案に含まれていましたか。内容上の議論以前に、手続き的に段階を踏んでいないのではないですか。--rshiba 2010年2月5日 (金) 01:07 (UTC)の意見に対しても、

＞「国文学者」の名称がWikipediaにおいてJPOVとなるということは議論の前提として共有されていますとか、「改名の提案・告知」は「推奨」であって義務ではありません。Wikipedia:ページの改名）とか、これまでの議論で一度も出典を示しておらず示す気もないようなので独自研究として無視ということでよろしいでしょう。「日本文学研究者」とは別に「国文学者」を「自国の文学を研究するもの」として別立てするという可能性もあるかもしれませんが（ちょっと考えにくいが）、現状の記事内容を「国文学者」にしておく必然性は上の議論の経過からしてもないとか＜私には（おそらく大抵の人にも）意味のわからない反対意見を書き、議論の腰をおっています[7]。

  • （暴言）これについては、

１）私と論争している利用者:森藍亭（会話 / 投稿記録）さんに（追記）頭痛さんコメントありがとうございます。…せめて語調だけでも幾分か和らげていただくことはできませんでしょうか。ご考慮願います。…--森藍亭 2009年11月19日 (木) 00:43 (UTC)とたしなめられたり[8]、[返信]

２）もう少し穏便なやりとりをお願いできませんでしょうか。何卒よろしくお願い致します。--Bellcricket 2010年1月11日 (月) 13:17 (UTC)に対して、まあ出来るだけ気をつけます。お疲れ様です。--頭痛 2010年1月12日 (火) 03:12 (UTC) [9]とあるように、出来るだけで、すると書いてるようには思えません。

など敵対者には暴言を書く癖が他者からも認められています。なお、頭の中では外国語で考えられている方のために指摘しますが、Bellcricket氏の語法（話し方）に対しての応答した頭痛氏の語法は日本語文法ではかなり無礼なものです。

依頼者のコメント[編集]

この人に私が何を書いても聞かないでしょうが、とにかく議論で自分の反対者に攻撃的になるのはやめるべきです。そして、自分の意にそぐわない意見を無視して進行させることが誤っていること、また他者には十分敬意をはらうことを実行してください。もし、それが出来ないなら、編集をやめて頂くべきでしょう。--KAGEROU 2010年2月6日 (土) 19:31 (UTC)[返信]

なお、今回のコメント依頼は頭痛氏の態度は、特に議論のゴリ押しがあるか？相手に敬意を持った書き方をしているか?へのコメント依頼であり、これによって投稿ブロックへの私からの依頼はありません。--KAGEROU 2010年2月8日 (月) 17:32 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

コメント まずはリンクをきちんと貼っていただけないでしょうか。--КОЛЯ 会話 2010年2月7日 (日) 00:49 (UTC)[返信]

コメント まず、暴言については、依頼者自身が先に出したWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛が却下されている以上、問題無いでしょう。ウィキペディアを疲弊させるなど、度が過ぎる程に暴言を吐く人物には見えないし、それならブロックされている。
次に、具体的に当該のノートでの話だが、結局は意見の対立であって、依頼者の狙いは対立意見の封じ込めにしか見えない。また、本依頼で名前を挙げられた、依頼者以外での反対意見者であるLakebuel氏は、その会話ページや履歴を見れば判るとおり、当該の分野に対する知識が欠けているにも関わらず、様々な改名議論に首を突っ込む問題人物であり、彼（彼女？）の意見は大した意味を持たない。--EULE 2010年2月7日 (日) 01:32 (UTC)（インデントを整理しました--超 2010年2月7日 (日) 10:26 (UTC)）[返信]

＞当該の分野に対する知識が欠けているにも関わらず、様々な改名議論に首を突っ込む問題人物であり、彼（彼女？）の意見は大した意味を持たない。＜こういう書き方が、相手に敬意をもつというウィキの最初の約束事に反するのは明らかだと思うのですけど。--KAGEROU 2010年2月8日 (月) 17:06 (UTC)[返信]
КОЛЯさん、アルトクールさんのご指摘どおりにやりました。--KAGEROU 2010年2月8日 (月) 16:31 (UTC)[返信]
当初、被依頼者より引用元が提示されなかったため、経緯も含めて過去の議論を提示したところ、何故か、KAGEROUさんに本項のノートに移動されました。
例えば、KAGEROUさんが依頼したWikipedia:投稿ブロック依頼/hyolee2/H.L.LEE 2009に対して、KAGEROUさんが暴言とおっしゃっている頭痛さんのコメントがあったのであり、他のも焦点がぼけるような引用を選んだつもりは無いのですが・・・。
具体的に、どの引用を指して「焦点をぼかしている」とおっしゃるのでしょうか？--超 2010年2月8日 (月) 18:12 (UTC)（敬称が漏れていたため修正。失礼致しました--超 2010年2月9日 (火) 15:48 (UTC)）[返信]
このコメント依頼の焦点は、「国文学者」を日本語中心と決めつけたことに始まります、そして、その方法として自らは適当な一例をあげただけで、他者のあげた文献は読みもしないで、意味不明の議論方法をとる頭痛氏の行為があるか否か？あるとすればそれは問題か否か？です。KAGEROUと頭痛氏の対立であるとかは枝葉ですし、彼をブロックする意味はすでになく（多くの者が彼に問題無しとの応援をよせている以上、彼をブロックしたとしても同様の事は簡単に行われるだろうから）彼のかれの人格をはなれた行為だけが、今となっては問題だからです。その意味でブロック依頼の前提でないとしています。それをぼかす二者対立構造を前面に出されては、コメント依頼の意味がないからです。すでに五斗米道さんのように誤解している人も出ています。時々、日本語の漢字を表題にすると、その同じ漢字を使う韓国と競合して日本語中心と文句を言う人が見受けられますが、これらについても討議してほしいところです。-KAGEROU 2010年2月9日 (火) 17:00 (UTC)[返信]
私へのコメントに対して。
相手に敬意を持つも何も事実で、Lakebuel氏はこの依頼の後ですがコメント依頼に出されてるし、しかも依頼者が引用された件に関する一連のやりとりも問題行動の一例として挙げられています。そのようなケースを持ってきて被依頼者の問題行動を明らかにしようとしても、それは頭痛氏が迷惑を被ったことがあったという話になるだけです。むしろ、そのような例を持ち出して（しかも、最初の文だけでその後のやりとりは引用しなかった）、被依頼者を批判するのは、依頼者に問題があるといえます。
最初に関連議論に対するリンクを貼らなかったこと、それを貼ったらいろいろと理由をつけて剝したことなど、基本的にですね、依頼者の行為は、ある一部分だけ持ち出して、議論を誘導しようとしていると勘繰りたくなります。--EULE 2010年2月9日 (火) 03:07 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者へのブロック依頼が却下された後、あまり時間を置かない中でのコメント依頼であること、上記のように本依頼においても依頼者の対応について問題点が指摘されていることなどから、この依頼自体が異常なものであるとしか判断できません。むしろ、私は依頼者に対し、ブロック依頼において指摘されていたことをまだご理解いただいていないのではないかと非常に残念に思います。以上のことから、この場において被依頼者に対しコメントを行う必要性を感じません。以上です。--ブースカ（talk） 2010年2月9日 (火) 10:28 (UTC)[返信]

コメント - #コメント依頼の理由の内容、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/頭痛#関連する議論への議論移動、および過去に依頼者が提出したWikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛を見るに、被依頼者に対する単なる逆恨みでのコメント依頼提出であると結論付け、異常なコメント依頼として早期終了を提案します。--PALNAS 2010年2月9日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

であるなら、あなたのは、「被害を被る」が重言だということへのここでの[10]これらの[11]反論への仕返しと私は思ってしまいます。ここで明らかな日本語の文法を違えた投稿を支持し、それに意見を私が加えたことがあなたの自尊心を傷つけたようですが、あなたへの攻撃ではないことを考えて下さい。--KAGEROU 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)[返信]

コメントそもそもが意見の対立している相手に対する言論封殺のためとしか思えないコメント依頼であり、それに加えて自分に都合の悪い関連議論をノートに移動する行為など、どう考えても正常なものとは思えません。PALNAS氏の早期終了の提案には賛同できます。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年2月9日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

依頼の趣旨に反して、あたかも二者対立であるかの印象を与える第三者の見出し作りは、第三者が行う事で既にコメント依頼のルール違反です（だから依頼は依頼者の名前を伏せる）。従って、コメントで無い以上は、ノートに移動する事は誤りではありません。KAGEROUに不利も有利もありません。五斗米道さんは、自分の主観のみを信じてそれを他者に押し付けないで下さい。五斗米道さんのように、このコメント依頼を二者対立の構造として切り捨てるのは、頭痛氏が私以外の反対意見を自分の理論だけで無視していることへ（それがあるか無いかも含めて）、あなたがなんら検証もコメントもよせていないから、だめです。まず、国文学者が日本語中心の記述であるとの前提が合意としてあった。や、そもそも国文学が日本語中心として排除されるべきか？への検証なしで、ここでのコメント依頼は、頭痛氏にもKAGEROUにも非常に迷惑です。片方（この場合KAGEROU）だけを攻撃して対立を深めるだけのコメント依頼しかできないなら、対立の解決にはなんらならないことを銘記して再度の投稿をおねがいします。それでも、あなたや他の人が頭痛氏を支持しなんら問題無しとするなら、私もその方がらくなので、頭痛氏と同じことをやりますが、あなたはそれを是とできますか？--KAGEROU 2010年2月9日 (火) 16:37 (UTC)[返信]
参考のためにお教え下さい。KAGEROUさんが「第三者が行う事で既にコメント依頼のルール違反です」とおっしゃっているそのルールは、どこを見れば確認できますか？ 一通り確認したのですが、それらしき方針・ガイドラインを見つける事ができませんでした。
それから、先に伺った、引用のノートへの移動について、どの引用を指して「焦点をぼかしている」とおっしゃっているのか、それについてもお教え下さい。--超 2010年2月9日 (火) 16:56 (UTC)[返信]
とりあえず依頼者がいます。依頼者以外がコメント以外の形式で新たな章を作り出したら、なにがなんだかわからなくなりませんか？あなた一人なら良くても、２３人それをやりだしたらどうなるでしょうか。コメント依頼の中にコメント依頼をつけつづけるのでしょうか？頭痛氏ブロックの依頼ならそれもいいでしょうが、これは頭痛氏の行為への依頼です。もし、あなたがコメントとして関連する議論をリンクしていれば私は何もしませんでした。また何もできなかったでしょう。--KAGEROU 2010年2月9日 (火) 17:09 (UTC)[返信]
ルール違反との事でしたので確認したのですが、明文化されたルールを元に行動された訳ではないという理解でよろしいですか？--超 2010年2月9日 (火) 17:15 (UTC)[返信]
  • これまでの議論内容を説明するためのリンクが必要な場合には、作成されたサブページの先頭に要約として書いてください。
とあります。これは「依頼者」が「サブページの先頭に要約として」書くものだとの解釈からです。明文といえるかはわかりませんが。--KAGEROU 2010年2月9日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

コメント 当初、私の方で新しい節を立てて関連する議論を提示したのですが、依頼者以外が節を作成するのは不適切だとの事でしたので、私のコメントとして記載致します。
依頼者、被依頼者に対して具体的なコメントは控えますが、少なくとも、過去の経緯があった上で今回のコメント依頼に至ったのであり、経緯を示す事は適切と考えます。少なくとも、KAGEROUさんが問題と思う箇所だけ抜き出して提示しているのは、あまりにも不足していると思います。

以上です。--超 2010年2月9日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

過去の経緯は無関係です。頭痛氏の行為で無検証に是認されている行為の問題は上記以外にこそむしろあると言い得ます。--KAGEROU 2010年2月9日 (火) 17:42 (UTC)[返信]

コメント これまでのコメントが「このコメント依頼自体が不適切である」という内容ばかりであることを、依頼者は客観的に振り返られたほうがよろしいかと思います。依頼者が求めたコメント依頼であるのに自分に不利なコメントだからといって受け止めないのはおかしいでしょう。--125.3.82.75 2010年2月9日 (火) 18:20 (UTC)[返信]

コメント 私もPALNASさんの提案された、異常なコメント依頼としての早期終了に賛同いたします。依頼者は、そもそもコメント依頼がなんぞや？を理解せずに、自分に都合の良いように解釈しているように思えます。依頼者の言動は、ただコミュニティを疲弊させているだけです。--どんどん 2010年2月10日 (水) 13:30 (UTC)[返信]

コメント2回目 上記における依頼者の反論を見て、この状況であっても全くといってよいほどご理解いただいていないのだな、と非常に残念に思います。

我々第三者から見れば、「自ら行ったブロック依頼が失敗に終わったため、当該ブロック依頼で展開したもの以外の観点を新たに捻り出して、再度被依頼者を糾弾するためにコメント依頼を行った」としか取れません。ゆえに「この依頼は異常である」と申し上げています。これが1点。

次に、上記依頼理由のうち１については、Lakebuelさんの対話に応じており、対話拒否などの重度なごり押しを確認できません。また、２については単に試論の仕方を依頼者が依頼者の観点から批判しているだけであること、かつ当該のノートの議論がまだ続行中（議論に応じている）であることから、「ごり押し」とは確認できません。このことから、この2点について被依頼者に対しコメント依頼を通じてコメントを行う必要性を感じません。

そして最後に、暴言の指摘については現時点で管理者によるブロック処置がなされていないこと、被依頼者のノートによって行われた注意喚起に対して被依頼者が行った返答について、当の喚起を行った利用者から同様の指摘がなされていないこと、そして私自身が被依頼者の返答を「暴言」だとは感じないことから、コメントの必要性を感じません。

従いまして、PALNASさんの早期終了提案に私も賛同します。--ブースカ（talk） 2010年2月10日 (水) 19:58 (UTC) 　[返信]

「自ら行ったブロック依頼が失敗に終わったため…」以下は、投稿ブロックの前ふりとしていないとの宣言から、頭痛氏的態度への問題提起でありそれを二者対立の構造にもってゆきたがるのはいかがなものでしょうか。最考ください。
再度いいますがここは頭痛氏個人への批判ととらえてもらっては困ります。頭痛氏ひとりを問題にしているのではなく、なんら頭痛氏に疑問を感じないあなたのような人間が多い事への問題提起でもあり、おなじ考え方の人がこの状況が理解できないのかと残念がるのはわかりますが、相手との議論とは何かを考えれば議論の方図も見え残念さは違うものになるでしょう。ただ、あなたと私は立場がまったく違うので物別れでおわりなのです。そこで妥協点として終了を言ってきているわけですが、頭痛氏は貴女と違って、それを強要しようとする点に問題があります。
なお現時点でKAGEROUがコメント依頼を終了しない理由は、掲載時間が未だ短いと考えるため。また、コメント依頼はなんらユーザーの負担にならないこと（放置してもコメントしなくても自由）、ノートやその他の場所で語るに相応しくない事を議論する場であるからです。よって、終了させる必要性が薄いからです。頭痛氏の態度にまったく問題がないというコメントが集積されれば、頭痛氏には有利であり、そこで問題が生じればこのコメント依頼がお墨付きになることでしょう。
これは他のコメンターにも言えることですが、ここでのコメントの大半はKAGEROUへの批判であるようですが、それがいくら積み重なっても閉鎖の理由には一切なりません。なぜなら、頭痛氏にまったく問題がないということを、その理由付けをつけをしたコメント以外では、コメント依頼のコメントではなく別のコメントであるため、異常なコメント依頼として閉鎖の理由にならないからです。どちらが悪いかを問うところではあいません。頭痛氏に問題がないならブースカ氏みたいに理由をつけてコメントしてください。中傷合戦ではないことをお忘れなく。
ただ、頭痛氏もブースカさんも議論のメカニズムがまったくわからないことはこのコメント依頼であぶり出されたと思います。法論ではないので、議論には物別れもあります。あなたは当初物別れを指摘している以上、再度のコメントは一切必要ありません。[1]。
頭痛氏の行為になんら問題を感じないという感想をのべる以上は、頭痛氏と全く同じ行為を行うわけで、まさにその行為がコメント依頼を求めている理由であり、ブースカさんに理解できないのはあたりまえです。最後にコメントいただきありがとうございました。--KAGEROU 2010年2月10日 (水) 21:18 (UTC)[返信]
上記依頼者のコメントのうち、「ブースカ（私）には議論のメカニズムがわからない」との依頼者の言葉は、私にとって十分暴言に値します。…左記の件を最後指摘させていただき、このページでのコメントを終了させていただきます。--ブースカ（talk） 2010年2月12日 (金) 19:07 (UTC)[返信]

＊

  1. ^ 知の技法―東京大学教養学部「基礎演習」テキスト 小林 康夫 船曳 建夫 (単行本 - 1994/4)


  • コメント 議論により、提示コメントの内容が分かりにくくなりましたので、ここまで提示されたコメントを要約します。もし要約に誤り、意見の相違がありましたらご指摘下さい。
    1. 暴言とされる部分は問題なし。依頼者の狙いは対立意見の封じ込めにしか見えない。(ELLEさん)
    2. このコメント依頼自体が異常なものと思われる。被依頼者に対しコメントを行う必要性を感じない。（ブースカさん）
    3. 被依頼者に対する、単なる逆恨みでのコメント依頼である。（PALNASさん）
    4. 対立意見の言論封殺のためとしか思えないコメント依頼である。（五斗米道さん）
    5. 依頼者は、そもそもコメント依頼を自分の都合の良いように解釈しているように思える。（どんどんさん）
以上です。--超 2010年3月7日 (日) 13:46 (UTC)[返信]

関連する議論[編集]

超さん提示は本ページノート[12]]に移動。（理由は、ここでの依頼は頭痛さんの行為、特に議論の強引な持論の主張、その主張において他者への配慮の欠如だからです。）--KAGEROU 2010年2月8日 (月) 16:09 (UTC)[返信]

終了[編集]

頭痛氏にはまったく問題はなく、これをコメント依頼を行ったKAGEROU にこそ問題がある。被依頼者の返答を「暴言」だとは感じないことから、異常な依頼であり終了が相応しいとのことである。KAGEROU は他者に暴言をあびせかけたり、議論を混乱させる。したがってコメント依頼自体が成立しないということである。--KAGEROU 2011年12月1日 (木) 08:42 (UTC)[返信]

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