Wikipedia:井戸端/subj/各都市出身の人物カテゴリについて

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各都市出身の人物カテゴリについて[編集]

飽くまで一般論として、ですがCategory:各都市出身の人物に登録されている世界各国の大都市の出身人物カテゴリ（ex. Category:ロサンゼルス出身の人物、Category:ローマ出身の人物、etc...）と言うものは、需要があるものなんでしょうか？ 日本に関しては、昨年4月にTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項がローカルルールとして制定されたものの政令指定都市と異なり東京都区部に関してはローカルルールの起草者を中心に強硬な反対意見が存在するため分割されておりません。それに加えて、今のところ実行には移されてはいないものの、ローカルルール起草者は都道府県カテゴリ未満は政令市カテゴリを含めて全廃すべきであるとの主張もしており、その理屈が通るのであれば明らかに項目数のトータルでは日本を下回る他の国・地域カテゴリに援用しない理由は無いものと思われます。従って、この方針が援用されるならば当然に「Category:ロサンゼルス出身の人物→Category:カリフォルニア州出身の人物」や「ローマ出身の人物→Category:ラツィオ州出身の人物」となるはずですが、他言語版を見てもカテゴリの作成基準はばらつきが大きく（en:Category:People from Tokyoの場合、区部と島嶼部が対象で多摩地域を「Western Tokyo」としてサブカテゴリ化）、余り参考にならないように思えました。個人的には「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」はJPOVの問題発生の観点からも好ましくないと考えていますが、ノートでも議論の参加人数が少ないためどのあたりに参加者の主流意見があるのか掴みかねていますので、皆様のご意見をお聴かせいただければ幸いです。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 08:41 (UTC)[返信]

現状の論拠としてはCategory‐ノート:日本出身の人物/過去ログ1#各都道府県の肥大化についてにあると思われます。ただしWikipediaの記事全体としては論議が行われ始めた2007年5月（362,751純記事）と現在の2009年10月（626,899純記事）とでは2倍弱の成長があり、当時と現在の状況は異なるかもしれません。--Himetv 2009年10月28日 (水) 09:16 (UTC)[返信]
コメント 「（都市）出身の人物」カテゴリはそれなりに有用だと思います。ただし、例えば米国の場合、Category:ブロンクス出身の人物のようなサブカテゴリがあったり、Category:ニューヨーク州の人物というように州レベルでは「出身」がなかったり、という具合に、現状統制はあまりとれていないようには思います。
ご指摘の「JPOVの問題発生」ですが、これはちょっと違うんじゃないでしょうか。もし本当に「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」と決まったのでしたらJPOVとは無関係に疑問符が付きますが（もっとも日本の都道府県と他国の州を比較すること自体無理がありますが）、ただ単にCategory:日本出身の人物におけるローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」と決めた、というだけなのでは？（当該議論を読まずに発言しています） なお、個人的には、一定の記事数があるのであれば、「東京都区部出身の人物」や「○○市出身の人物」（○○は日本の市）のカテゴリがあってもよいとは思います。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。確かにJPOVの話は一段階飛んだ話ではあるものの、仮にローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」となったら日本よりも総項目数の少ない国の都市単位カテゴリはなおさら存在意義が無いのではないか、と繋がって行く可能性は非常に高いと思っています。Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の問題点は現状、自治体単位での分割しか認めていないため文面通りに解釈すれば「政令指定都市相当」は世田谷・練馬の2区に限られてしまい、だからと言って23区全てを作った場合は最少の千代田区が僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならずローカルルール破壊に繋がる、と言うのが反対意見の論拠の一つになっている面はあります。結局のところ、現在のローカルルールは職業別カテゴリを原則として全廃することと「肥大化」を分割理由として使わせないことの2点のみに拘泥されているのが問題であり（だから東京都区部が政令指定都市と異となり「自治体の集合体」であることが顧みられなかった）、逆にカテゴリとして成立し得る最低限の規模（例えば「都道府県で最少の鳥取県より多くなる」など）の観点についても議論すべきであるのかも知れません。
それと、政治家カテゴリ（ex.Category:東京都の政治家）の場合はいわゆる「落下傘候補」も存在し選挙区選出の政治家がその都道府県の出身とは限らないため出身人物カテゴリの下位に置くのは不適切だと思うのですが日本の地域別人物カテゴリはCategory:北海道の人物を除いて出身人物以外の都道府県関連人物（任命職の副知事や教育委員などが対象？）を収録可能なカテゴリが存在せず、この点についても体裁を整えた方がいいような気がします。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
んー、日本国内と海外とでは参加する人も個々の事情も違うでしょうし、そのまま全世界へと広がるかは分からない気がしますが…。結局のところ、属する記事の数、親・兄弟・子カテゴリとの整合性、今後の見通し、などを総合的に判断してルールを決めることになるのではないでしょうか。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC)[返信]
カテゴリの分割については提案する必然性（合意できるかどうかは別の問題として）は充分あるかと考えていましたが、各地の政治家・及び行政機関関係者と出身地カテゴリとはまた別の問題のように思います。そうしたカテゴリについてはまた別の文脈でお話しされたほうが良いように思います。--Himetv 2009年10月28日 (水) 16:45 (UTC)[返信]
コメント論点が錯綜していて、いまいち何が問題なのかわからない。あんまり援用したり、「はず」とかは考えないほうがいいんじゃないでしょうか。「僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならず」なんてことはローカルルールから導かれないですよね？　以下、漫然と書いてみます。
要するにカテゴリを分化させすぎないようにすればいい。日本については、都道府県カテゴリを起点とする。
そこに含まれる項目数が多くなってきたら、必要なら、自治体単位で細分化する。もっとも、せいぜい市町村あたりまでで、そこから先は、検証可能な公開された情報としては、あまり得られないでしょう。詳細な情報が得られるものと得られないものの混在は、カテゴリの機能を損ねる要素となります。
細分化させるかどうかは、現在の項目数、将来の項目数、分割した際にできるカテゴリの項目数の偏りなどから、個別に総合的に判断する必要があるでしょうから、どこかを細分化したからといって、他も細分化させなければならないわけではないです。カテゴリ内の項目数は、目安の一つではあるかもしれないけど、いちいち比較して大小を気にする必要はない。網羅性とか平等性とかに対して、使い勝手の良さとかがあって、どっちかが自明に正当だと言えるようなことではない。
細分化する際に、一つを別にしたら、その階層では他も分化させるのか、それとも「一部」と「その他」を許容させるのか、そこで項目数や政令指定都市とか県庁所在地みたいな条件付けをするかどうか、というのは論点になりえるのかもしれないですね。
複数の観点からのカテゴリ分け（『「東京都出身」の「声優」』などは、基本的にカテゴリ構造を複雑化させますから、避けておくのがよいと思います。
教育委員の個別項目が必要かどうかはさておくとして、「都道府県関連人物」は、出身地域ごとのカテゴライズとは別に、カテゴリを考えることになるでしょう。「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」みたいなものになるんでしょうか。ただ、それは（そんなカテゴリがあるかどうかわかりませんが）「東京都在住の人物」と「東京都出身の人物」と「東京都で出生した人物」と「東京都に住んだことがあの人物」が別なのと同じように、「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」も出身地カテゴリとは別のカテゴリ区分になるでしょう。
日本語版のカテゴリは、排他的なカテゴリ構造を作って一対一対応を理想とする図書館分類的なというか、（やや古い？）生物学的分類というか、そういう構造を考えているのだと思うんです。それはそれで、古典的な百科事典的な分類へのこだわりといえると思う。それを、あまりガチガチにしないで、複数の分類基準を設けて、クロスさせることで現実的な対応を取っている。で、理想的には、検索側で「東京都出身」＋「声優」みたいなことができればいいな、と。ところが、それは実装されていない（？）ので、複数の基準をクロスさせたカテゴリを作ったほうが便利になる。とはいえ、今のカテゴリの仕組みだと、タグ付けみたいな運用もたぶん難しいでしょう。そういう大きな枠組みでのカテゴリの議論をそろそろしないといけないのかもしれませんが、当面はほどほどに妥協しながら現実的にうまくいくように、考えていくしかないのだと思います。--Ks aka 98 2009年10月28日 (水) 19:29 (UTC)[返信]
コメント ローカルルール起草者を始め、東京都カテゴリの分割に強硬に反対する意見は「東京都出身」しかわからない人物が多く区部とそれ以外（多摩地域+島嶼）を厳密に分けることが不可能であることを理由の一つにしているのですが、出身都道府県が不明な人物は上位カテゴリのCategory:日本出身の人物に入れられることはほとんど無く、日本出身である蓋然性が高い人物の場合でも「日本の○○」の職業別カテゴリのみが付与されているケースが大半（Category:日本のイラストレーターだけでもあさぎ桜・かんざきひろ・久坂宗次・椋本夏夜・狐印と部分抽出するだけでCategory:日本出身の人物に登録されている3名を優に超える都道府県単位でも出身地の記述が無い人物がすぐに見つかります）なので、所在地の明確な企業などと異なり全ての人物を網羅することはそもそも不可能です。そうだとすれば、カテゴリ数が最少の47でも（政令市+東京都区部で）「+19」の66でも結果はそんなに変わらない気がします。全ての市区町村カテゴリを作って「47+1772」だったら「大転換」と言えるでしょうし、「神奈川県+横浜市+川崎市」に匹敵する東京都区部が最少の鳥取県カテゴリをさらに下回る記事数しか所属させられず過剰な細分化に陥る事態はまず考えられませんが。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 20:07 (UTC)[返信]
そもそもなぜ分割する必要があるのかというのがはっきりしないことには賛同は得られないでしょう。記事数が12,000を超えて肥大化だからと都区部を分割すると、2,000程度減らせられる。でも、東京都の人口を考えると都区部出身は8,000くらいいるはず。情報がここまで不完全では、もはや何のための分割なんだろうというだけです。それに数百程度の記事数であるニューヨークの市や州などの人物カテゴリであれば、人物記事を探すために使用できますが、記事数が数千もあるカテゴリを利用して記事を探そうとういう需要があるのか。最も深刻なのが東京都なわけですが、分類のためのカテゴリと位置づけるのであれば、都道府県で統一したほうが良いのではないかということです。--Knua 2009年10月31日 (土) 04:52 (UTC)[返信]
需要とおっしゃいますが、カテゴリーに含まれるものの一覧を単純に表示することの検索方法としての利便性をさしておっしゃっているのでしょうか？それだけではカテゴリー分けに大した価値はそもそもないと思いますし、ウィキペディアの規模を10年後も大して変わらないものと仮定する立場の意見だと思います。でも、ウィキペディアがその理念に従って成長した場合、あらゆるカテゴリーに関して相当量の記事が蓄積する可能性があるということも考えてよいと思うのです。
『包摂主義者の中には地球上のあらゆる人物に関してウィキペディアに記事を掲載しても良いとまで考える人もいる。
「1995年にデビッド・レターマン・ショーに出演したテニス選手の一覧」というような特殊な記事さえも考慮の範囲になる。 』
包摂主義 From Meta, a Wikimedia project coordination wiki
実は、ウィキペディアのダンプから、たとえばカテゴリAとカテゴリBに含まれているものでカテゴリCに含まれないもののみを抽出、ということは比較的容易にできます（研究でそういうテストをしたことがある）。もちろんそうやって上手にデータを使っている人が何人いるかわかりませんが、それで新しいサービスが構築された場合は、何万人も利用する可能性はあるのです。(たとえばwikicheckerはその成功例ですね)。近い将来MediaWikiにそういう機能が実装される可能性さえあるでしょう。したがって、単に編集上の利便性というよりも、根拠があって明確に規則付けられたルールに基づいたカテゴリー分けが優先されたほうが、付加価値がでるという意見です。--山間部 2009年10月31日 (土) 07:26 (UTC)[返信]
明確に分けられればとっても有用でしょうね。言い忘れましたが、東京都出身の人物記事で出身区について書いてあるものが非常に少ないという情報は、そのウィキペディアのダンプから「区」の情報を含む記事「A」と東京都出身のカテゴリに属する記事「B」を掛け合わして出した結果なわけですが、東京都出身の記事の大半がそのカテゴリに含まれていなければダンプの結果に価値はありません。出身都道府県が明記されていない人も多いから網羅の価値は無いと言う方もいますが、出身都道府県の情報は無いのに区の情報があるということはありえないので今回の結果には問題ないでしょう。情報が不正確・不十分なカテゴリはダンプには使えませんので下手にバラバラにしてもメリットはありません。企業のような所在地で明確に分類できるカテゴリであれば、ある程度の細分化は仰る通りダンプの観点から見れば有用かもしれませんね。--Knua 2009年11月1日 (日) 11:00 (UTC)[返信]
  • コメント Category:東京都出身の人物の分割提案については議論に全く進展が見られないので一旦、取り下げました。しかし、このようなどっち付かずな状態でのローカルルール運用が続くと来年4月に相模原市の分割提案が出された際にまた一悶着が起きるのは避けられそうも無いので、出来れば来年3月末までには何らかの結論を出すべきだと考えています。そこで、ここからは「Category:東京都出身の人物」から「Category:東京都区部出身の人物」を分割することで得られる（と各自が考える）メリットと、その際に現行のローカルルールを出来るだけ他の道府県と政令市カテゴリに影響を与えない形で分割するにはどのような文面に改訂すべきか、についてのご意見をお願いします。なお、全ての特別区単位でのカテゴリ作成は上述の「千代田区問題」があるため、受け入れられる可能性はまず無いと思われます。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 13:08 (UTC)[返信]
    • コメント 何と言いますか、「記事数が多ければ、それは即ち肥大化であり分割しなければならない」という固定観念に縛られ、分割すること自体が目的になっていませんか? 肥大化と言うのはそのカテゴリを索引として記事を探す場合に発生する問題ですが、「Category‐ノート:東京都出身の人物#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」でも申し上げていますように、都道府県別出身地カテゴリでの検索と言うのはあまり実用的ではありません。カテゴリを分割するか否かは「記事数が多いから肥大化=分割」なんて、安直に結論付けられる物ではなく、構造上の必要性や分類としての妥当性で決めるべきであって、記事数が何万になろうとも一つであるべき場合もあるのです（Category:存命人物など）。ですから、まずはその妥当性や必要性を判断するために「このカテゴリの主目的をどこに定めるのか」を考え、「その目的のためにはどのようなカテゴリ構造とするのが良いのか」と言う事を考えるべきなんじゃないでしょうか。--マクガイア 2009年11月3日 (火) 22:10 (UTC)[返信]
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