Wikipedia‐ノート:コメント依頼/JapaneseA 20160612

IPでの議論参加について

表のページに書くべきかどうか迷いましたが、こちらに書かせて頂きます。

コメント依頼のその後の経過を注視しておりましたが、「Wikipedia上での初投稿が、このコメント依頼ページ」というIP利用者の参加があまりに多く、議論参加者の実数把握が困難であるとの印象を強く持ちました。履歴に不審な点のあるIP利用者が今後も増え続ける場合、また、可変IPであることを明かさぬまま議論に参加するIP利用者が今後も現れた場合は、半保護依頼提出も検討すべきだと考えます。--Rienzi（会話） 2016年6月18日 (土) 02:25 (UTC)

コメントーIP利用者の中には、望ましいとは言えない発言はありますが、中には筋のとおっている意見もあります。IP利用者としてステレオタイプ化して、現状危険な状態にあると判断し、半保護にすることは賛成しません。さらなる反発を呼びかねませんし、余計に議論が泥沼化する可能性があります。どのような方でも投稿は問題ないはずですし、重視する必要がないご意見があらわれれば、スルーして、議論を把握すればよいだけです。 参加者の実数把握が困難な状況と判断するのであれば、一度みなさん(登録利用者・IP利用者)のコメントを要約して、議論の把握がしやすいようにしてみてはいかがでしょうか。--Koshi2016（会話） 2016年6月18日 (土) 05:01 (UTC)

返信 (Koshi2016さん宛) コメント頂きありがとうございます。IP利用者の意見の中には、おっしゃる通り筋が通っているものもありますが、「履歴の不審なIP」の発言の中には、JapaneseAさんに対する「吊るし上げ」ともとれる内容が見受けられます。また、最初からこれを書いておけば良かったかもしれないのですが、「履歴の不審なIP」の発言内容と傾向になんとなく「既視感」があるといいますか、「過去にJapaneseAさんと何らかの接点あるいは対立があり、その後、ブロックされた利用者のブロック破り」ではないかなぁ・・・？という感じがしているのです。この私の「既視感」については、もう少し、各IPの動向を見守りながら、もやもやを解決してゆきたいと思います。「コメントの要約」に関しては、過去の経験から言って、却って議論を膠着させる原因になると思っておりますので、私自身が「要約」を行なう事にはかなり躊躇します・・・。私自身の「不審なIPの議論参加は歓迎されない」という考えに変化はございませんが、頂いたご意見を尊重し、半保護依頼に関しては、私の中で「当面見送り」としたいと思います。--Rienzi（会話） 2016年6月18日 (土) 06:16 (UTC) 一部斜線。--Rienzi（会話） 2016年6月23日 (木) 22:51 (UTC)

約一週間様子を見ていましたが、「単発のIP」によるJapaneseAさんへの「攻撃」が止まないため、半保護依頼提出を再検討しております。--Rienzi（会話） 2016年6月23日 (木) 22:51 (UTC)

コメント 参加者の発言傾向を表にまとめてみました。

	ユーザー	接続元	依頼者 への批判 or 疑問提起	擁護	批判	ブロック 示唆	発言以前に 活動履歴 あり
i1	202.217.253.128	ODN 大阪			Y		N
i2	126.0.234.196	softbank 水戸	Y	Y			Y
i3	126.184.22.248	softbank			Y	Y	N
i4	240b:10:89c0:3a00: d9da:736d:7cda:9839	不明			Y		N
i5	125.0.68.137	infoweb 横浜	Y		Y		N
i6	202.217.247.209	ODN 大阪			Y		N
i7	126.160.27.215	softbank			Y	Y	N
i8	116.254.65.92	THN CATV （沼津）	Y				N
i9	203.165.49.168	アットネットホーム （新宿）			Y	Y	N
i10	119.72.197.116	e-mobile 新宿			Y		Y
i11	210.174.10.51	so-net 新宿	Y				Y
l1	赤羽さん		Y	Y			Y
l2	宇井木辺出夫				Y		Y
l3	Koshi2016				Y		Y
l4	ぽてから				Y	Y	Y
l5	Rienzi		Y	Y			Y
l6	メルビル		Y	Y			Y
l7	Husa				Y		Y
l8	Aki42006		Y				Y
l9	RXX-7979Ⅲ				Y	Y	Y
l10	Kojidoi		Y	Y			Y
l11	琥珀の杖				Y		Y
l12	高橋さん				Y		Y

批判・擁護等の分類はあくまでkojidoi視点によるものです。しかし、他の第三者の皆さんの見方とそうずれてはおるまいと考えています。具体的な考察を表明するのは今は控えておきます。--Kojidoi（会話） 2016年6月23日 (木) 18:39 (UTC)

このフザけた表はなんなんですか？

擁護的な発言をしている人が全員、JapaneseAさんが100％全く悪い点がないと言ってるわけではありません。逆に、批判的な意見を述べていてもJapaneseAさんの活躍を願ってるがゆえの苦言だというコメントもあります。Kojidoiさんは、そういう発言者の意図を100％無視しています。これだけ多数のコメント依頼でいろいろあって今があるJapaneseAさんについては、それこそいろいろな見解が存在します。「>他の第三者の皆さんの味方とそうずれてはおるまい」・・・？　完全にズレまくっています。発言者の本音や微妙なニュアンスを完全無視して、善意の発言者が寄せてくれた真摯なコメントについてフザけた単純化をするなど、発言者を侮辱する行為にほかなりません。フザけた行為をしたうえでさらに、一方的にぶち切れるKojidoiさんの態度は、多数のコメント発言者の善意を完全無視しているとしか言いようがありません。—119.72.192.113 2016年6月23日 (木) 22:15 (UTC)

またもや素性不明なIPユーザーですね。猿真似で何かをうまく言えたつもりになっているのですか？--Kojidoi（会話） 2016年6月24日 (金) 03:22 (UTC)

暴言は控えてもらえませんかね。--ぽてから（会話） 2016年6月24日 (金) 03:40 (UTC)

コメント-私もこのkojidoriさんの表は、あまりにもひどすぎると思います。上記での、Rienziさんと私のコメントから、Rienziさんが「コメントの要約」は「過去の経験から言って、却って議論を膠着させる原因になると思っております」との発言があります。（提案した私は、それだけのスキルと経験がないためまとめをすることはできないため）、大変危険な行為であるとするのは同意見です。現状、「中間まとめ」で紛糾している状況もそれを説明づける根拠となりうるでしょう。

このような表で説明されてしまうのであれば、コメント依頼そのものの意味を疑います。私が宗教右派そのものについてのコメントに控えていたのは宗教右派の対論者であったためです。その他にコメントをしたい点はありましたが、当事者であったことから、いい意味でも、悪い意味でもそのコメントの意味が捻じ曲げられて理解される恐れがあるために控えていたのです。このような２項対立の表によって多数の方々のコメントが片付けられてしまうのであれば、多くの方々の発言者のコメントのニュアンスや意味、真意を理解されているのか疑います。

擁護している立場の方がなぜそのようにお考えなのかはコメントから理解することはできますし、その中にある苦言も見ることは可能です。また、批判している意見には、それまでの議論の状況による対立やコメントからそのようなお考えに至ったのかを見ることはできますし、一概に排除しようとする意見をあげていないことも理解できます。擁護している方のコメントだから、批判している方のコメントだからという形でステレオタイプ化し議論の真意を見えなくすることは、多くの方々のコメントそのものの意味を無駄にする行為になります。

対立するコメントであっても、内容を鑑みそのうえで、その意見に対する自分の意見を述べることは問題はないと思います。しかし、他者の意見や考えを容易に片付けてしまうことは、相手に対し失礼ですし不快感をよび、新たなる紛糾を生みかねません(このことは「中間まとめ」でも同様と思います)。--Koshi2016（会話） 2016年6月24日 (金) 04:05 (UTC)

コメント いやあ・・・この表の作成は、本当にご苦労さまです。どれ程の労力が必要となったでしょうか。私なら頭痛でダウンしてしまう事でしょう。この表の結果をどう判断するのか、どう活用するかは別の話ですが、判りやすい資料を作成してくださった事は称賛に値することだと思います。自己のコメントの取り扱い(特に擁護/批判）について誤解があるようなら、コメントされたご本人の申告によって修正されれば良い事だと思います。ちなみに私の意見はこの表のままで結構です。--melvil（会話） 2016年6月24日 (金) 08:13 (UTC)

擁護派の方が作った表まとめなので擁護派が賛同するのは当然、批判派が批判するのもまた当然でしょう。肝要なのは「中間まとめ」と、この「発言傾向表」を見て第三者がどう思うかだと思いますね。双方を批判し合うのに一生懸命になって被依頼者の問題点が蔑ろにされるようなことが最もあってはならないことでしょう。--202.217.252.180 2016年6月24日 (金) 10:48 (UTC)

余談ですがメルビルさんへ。データはgoogleスプレッドシート上に作ると簡単にhtml tableに出来ます。そのあとテキストエディタで余計なタグを消したり多少の調整はしましたが、作業としてはそれほどの労力は必要なかったですよ。--Kojidoi（会話） 2016年6月24日 (金) 20:31 (UTC)

特定の方へ向けたコメントではないのでインデントを戻します。この「まとめ」に関しては、以前にノートで私自身が懸念していた通りの結果になっており、残念です。「単発IPでの参加がいかに多いか」ということが明瞭になったという点ではプラスの作用があると思いますが、それを上回るマイナスの作用が出ている（表の議論ページが荒れ始めている、あるいは「擁護派」「批判派」の間に新たな対立を生んでいる）ために、今後の審議の妨げになりかねない状況であると感じます。Kojidoiさんと私の「見方、感じ方」は、「ずれて」いないと思います。ただ、できればこれは、Kojidoiさんの胸の内にしまっておいて頂くか、別な形で表明して頂きたかったと思いますね・・・。--Rienzi（会話） 2016年6月24日 (金) 12:27 (UTC) 一部取り消し。--Rienzi（会話） 2016年6月25日 (土) 00:59 (UTC)

オモテのページにも書きましたが、私の「表」が「新たな対立」を生み出したと批判されるのは極めて心外です。いわれるほど議論は荒れても紛糾してもいないですね。私は裏のページに、あくまでもkojidoi視点での纏めであると明言した上で自分の見解を書いたに過ぎません。オモテのページに仮にも依頼者の名において「まとめ」と称して掲出されたものと対比するような形で問題視されていることが不可解です。

どうも、一目瞭然だろうと私が思っていたことがそうでもなかったようなので補足説明しますが、私は「私の読解によればXX氏のコメントには依頼者への批判が含まれるようだ」というのをまとめてみただけです。二項分類を意図などしていないことはたとえば表中のi2とi5をみれば分かっていただけるものと思います。このような指摘をなすことがなぜ多様性云々という話になりコメント依頼そのものの意味を疑うなどという話にまでなるのか私にはさっぱり理解できません。--Kojidoi（会話） 2016年6月24日 (金) 20:31 (UTC)

返信 (Kojidoiさん宛) 私の上記コメントにつき、お詫びを申し上げます。行き過ぎた表現を取り消させて頂きました。ある箇所では「言葉足らず」、ある箇所では「一言余計」で申し訳ありませんでした・・・。私個人としては、傾向表の内容は「二項分類」ではなく細やかなものですし、概ね共感しておりますが、一方で、一部の方に、この傾向表が、Kojidoiさんが意図しない受け取られ方をしている、というのが現状だと思います。--Rienzi（会話） 2016年6月25日 (土) 00:59 (UTC

• 上記の表について「批判」「ブロック示唆」などとカテゴライズされたことについて、不愉快に感じていることを明言しておきます。私がどれだけコミュニティ全体という視点からJapaneseAさんの改善を願っているかということを、それなりの字数を費やして述べているのですが、それが根こそぎそげ落とされてしまい、まったく私のコメントの意図を無視されたと感じました。この表については、なんの役にも立たないどころか、存在自体が有害であり、このような表をつくられたことについては無神経な行為をされたと思っています。また、IPについては、JapaneseAさんがIP利用者と編集合戦となったり、議論になることがわりと多いために、IP利用者からのコメントが多く集まるということについては理解はできます。ただし、不正なIPがあるということなら、そのIPに対して別途検討なさるべきでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月26日 (日) 11:31 (UTC)

愉快不愉快で言えば、まるで擁護意見を汲もうという意思の見られない「中間まとめ」やそれへの批判を時間の無駄だといってのける貴方のコメントに対して私は相当不愉快でしたがね。貴方は改善を願っているとおっしゃいますが、二言目には撤退しろ撤退しろとおっしゃるコメントからそう受け取るのは私には困難です。それにしても、中間まとめにはなんの権限もないから批判は時間の無駄だというあなたが、それよりもっと「権限」などないはずのこちらの表は有害だ役に立たたいと批判し、それそ含めて内容に文句を言っているのが揃って被依頼者に批判的な人々ばかり。このバイアスが大変興味深いところです。--Kojidoi（会話） 2016年6月26日 (日) 21:02 (UTC)

Kojidoiさんが、なにがなんでもJapaneseAさんは悪くないとかばいたてしたい全擁護派なのはわかりましたが、なんだか発言すれば発言するほど擁護派と批判派の2極化を強調されるだけでどんどん紛糾していってます。この表が紛糾のきっかけを作ってしまったことは、もはや弁解の余地もないと言えるでしょうが、自己弁護されればされるほどますます深刻化していってます。言わなくてもいいことは言わないほうがいいですよ。ぽてからさんだってJapaneseAさんの態度が変化を見せればそれでいいと受け取れる発言をされてるのに、こんな調子では外野の煽りによって対立がひどくなる一方です。そういうのは表面化させずに多少の手打ちで両者ともに花を持たすのが賢いやり方です。Rienziさんのように客観的な姿勢を多少は見せた方が、たとえ単なるポーズであったとしても本当の弁護になります。今回の場合であれば、JapaneseAさんに多少は態度の改善を勧めるのが本当の弁護なのではないでしょうか。それができないならもう黙っていたほうがいいです。JapaneseAさんには、明らかに第三者からの苦情が存在しますし、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330とWikipedia:コメント依頼/はるみエリーがあって今があります。編集合戦まで起こして3RRでブロックされちゃいましたし、外野がかばい立てしたからブロックにならないということはなく、すべてはJapaneseAさん自身の問題です。--126.250.58.232 2016年6月26日 (日) 21:38 (UTC)

問題の利用者が本当に悪質な場合、誰一人擁護するものが出てきません。擁護する人が出ても、『私としても残念ですが、さすがに駄目でしょうね』となります。例えば[1]みたいに。そうならないのは該当の利用者が絶対的に悪いわけではないからです。--Keisotyo（会話） 2016年6月26日 (日) 21:55 (UTC)

「言わなくてもいいことは言わないほうがいいですよ」とは貴方こそ噛みしめるべき言葉ですね。アドバイスならしているし、議論は紛糾などしていないので、貴方の批判は的を外しています。上のコメントにしてもぽてから氏から批判があったから返しただけです。あの中間まとめのようなものをなし崩し的に最終結論のようにされて既成事実化されるのは黙認しかねる。それに、黙ったら黙ったで苦言を無視しているとか反省が見られないとか言い始める人がいるでしょ。どうせ文句を言われるなら言いたいことを言わねば損ですね。--Kojidoi（会話） 2016年6月26日 (日) 21:59 (UTC)

• 双方とも記事の発展にまったく寄与しない言い合いはおやめになっては？Rienziさん以外直近での加筆がほとんど無い方ばかりですよ。無駄な論争して遊んでる暇があるなら記事の一つでも書いては？--Kyoyaku-25（会話） 2016年6月26日 (日) 22:13 (UTC)

やっとまともな内容の発言をされる方が出てきてほっとしています。編集競合しましたがそのままひと言だけ。上記で批判派に分類されてる人の中で絶対的に悪いと発言してる人がいますか？　誰もいないと思います。しかし、あの表だけを見ると、まるで、批判派やブロック示唆派が、絶対的に悪いと発言しているかのように見えてしまいます。だから、不快感を持つ人が出たのだと思います。それだけならまだましだったのです。絶対的に悪いと発言してる人はいないのに、絶対的に良いと発言している人がいて、そのうえ、絶対的に良いと発言している人がすすんで言わなくてもいい暴言を連発されているから紛糾しているのです。このコメント依頼を通して、暴言を連発している人が、「絶対的に良いと発言している人」でなければまだ良かったのです。Kojidoiさんが発言されればされるほど、JapaneseAさんを窮地に追い込んでいるんです。誰が暴言を連発する人のコメントに納得できるというのでしょうか？　こうなってしまっては、この先、Kojidoiさんは黙って見守るだけに徹したほうが、収拾がつくと思います。とはいえ、発言したいのなら発言する権利はあるので誰も止めることはできません。ただ、この先も、どんどん言わなくてもいい発言がぽんぽん飛び出す可能性は高いと思います。その場合、コメント依頼中に編集合戦まで起こして3RRでブロックされたのに、反省する必要はないし全く悪くないと言い張ることに無理があります。なんの反省もせずに、3RR違反を起こされ続けたら困ります。そうすると、完全擁護すればするほど、どんどんJapaneseAさんがあら探しされたり、多少因縁はあるけど推移を見守ってた人が出てきます。常識的に、暴言を連発される人と同じ主旨で発言するのはかなり厳しいものがあるでしょう。JapaneseAさんのためを思うと、Kojidoiさんにこれ以上紛糾させないでくださいと申し上げるしかありません。--126.250.58.232 2016年6月26日 (日) 22:28 (UTC)