利用者‐会話:IonianWind
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こんにちは、IonianWindさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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おねがい[編集]
こんにちは。大幅編集されたノート:哲学の記事は、方向性について議論が行われているところです。Kazu 62 さんからあなた様に寄せられている質問を初め、話し合いで方向性を確認してから編集を行われるようお願いします。--Was a bee 2010年7月8日 (木) 17:37 (UTC) またひとつ質問ですが、IonianWind様は以前に別のアカウントでウィキペディアで編集を行っていたことがありますでしょうか。--Was a bee 2010年7月8日 (木) 17:38 (UTC)
上記メッセージを無視したまま編集を続けられているので再度お願いにあがりました。ノート:哲学の記事は、方向性について議論が行われているところです。Kazu 62 さんからあなた様に寄せられている質問を初め、話し合いで方向性を確認してから編集を行われるようお願いします。--Was a bee 2010年7月8日 (木) 19:18 (UTC)
それはKazu 62があなたのソックパペットということですか？ もし仮にそうでしたら、一言申し上げておきますが、妙な小細工はせず、Wikipediaの公式ルールを守るように。公式ルールを守り、既存の百科辞典類を参照すれば、誰が書いても概論部はほぼ同じような内容で落ち着きます。個人的な趣味、個人的な興味で掘り下げた内容は、記事の後半に（一文ごとに正確な出典つきで）投稿するように。Wikipediaのルールに背いて悪質で原理主義的な投稿を繰り返すと投稿ブロックの対象になりますよ。警告しておきます。--IonianWind 2010年7月8日 (木) 19:34 (UTC)
- 再度質問ですが、あなた様は以前より複数のアカウントで投稿を行っているFedore等のアカウントと同一人物と思われますが、間違いありませんでしょうか。--Was a bee 2010年7月8日 (木) 19:21 (UTC)
それと、Nyurutanもあなたのソックパペットということですか？ くれぐれも言っておきますが妙なことをしないように。もしそうだとしたら、そしてこのようなことを繰り返し自分の考えだけで、まっとうな百科事典らしい記事の成長を妨害するようでしたらWas a beeというアカウントに対して投稿ブロック措置がとられることになります。警告しておきます。--IonianWind 2010年7月8日 (木) 19:54 (UTC)
- お聞きした質問への答えはないようですが、あなた様からのご質問に答えさせていただきますと、お二方とも私とは別人です。--Was a bee 2010年7月8日 (木) 20:02 (UTC)
二度のお願いが無視されたままさらに継続して編集が行われていますので、三度目のお願いにあがっています。話し合いで方向性を確認してから編集を行われるようお願いします。ノートではまだ基本的な方向性についてさえ、何も話しが進展していません。--Was a bee 2010年7月10日 (土) 22:07 (UTC)
IonianWindよりWas a beeさんへ。
また妙な言いがかりをつけますね。「話し合い」って、、まさに、話し合ったではないですか。いろいろ（直接・間接的な会話も含めて）話し合った結果、Kazu 62さんが自分の非に気づいて、問題ある箇所を自分で自発的に削除し、「そういうわけで私は出典を各文章につけずに編集作業を行った責任をとって、今後ここの記事を編集することを一切止めてしまうほうがいいと判断しました。」と言ったわけです。話し合いの結果はすでに出たのですよ。妙ないいがかりは止めるように。
私が哲学のノートと哲学史のノートで書いていることは、Wikipediaのルールどおりのことです。少しもおかしなことは書いていません。Wikipediaのルールに違反する人が出てきたから、注意喚起し、Wikipediaのルールに沿うように若干修正しただけです。妙ないいがかりは止めるように。
Was a beeさんは、要は、自分のドグマで哲学や哲学史の項目の地の文を塗りつぶしたくて、詭弁を用いて独自のルールを勝手に捏造して、出典も細かく示せないような自分のエッセーの類、はっきり言えば独自の研究を大量に書き込みたい、ということでしょう？ あなたの意図はまる見えです。あらかじめ警告しておきますが、Wikipediaではそういうことは認められません。あまりにしつこくそういうことをしようとするなら、Was a beeアカウントにはやがて投稿ブロック措置がとられることになりますよ。--IonianWind 2010年7月11日 (日) 00:07 (UTC)
- Kazu 62さんはあなたとのトラブルに巻き込まれ時間を奪われることを忌避してあの場を捨てただけです[1]。今まであなたが他のページで繰り返されてきたような自己主張に対しては、どんな執筆者も相手をして貴重な時間を捨てることを避けるのは当然です。2年以上前から基本的なお話し合いができないことは、お変わりないようですし、これ以上執筆者を失うと、この分野は人がゼロになってしまいます。私もこの問題だけに関わってお相手する時間はありませんので、一度基本的な方針をお読み直しいただく時間が必要であることから、投稿ブロックを依頼しました。--Was a bee 2010年7月11日 (日) 00:18 (UTC)
IonianWindよりWas a beeさんへ。
履歴を調べてみると、Was a beeさんは、以前からいろいろと問題を起こしていますね。独自の概念で一覧表を大量に作成して、Wikipediaのコミュニティから総スカンを食らったり（「Wikipedia:削除依頼/論の一覧・法の一覧」「Wikipedia:削除依頼/争の一覧」）。Was a beeさんは、他にもいろいろやらかしているようですね・・・。
- 1. 上の事例ひとつ見ただけでもわかりますが、Was a beeさんは、何か法則めいたものをふと自分の心で思いつくと、それだけで頭が熱くなって、「その法則（原理）で、世の全部を網羅してみたい！」という衝動に駆られる悪しき傾向があるのではないのですか？
- 2. さらに悪いことには、そうやって自分の心に作り出した文章（=独自の研究）をドカドカとWikipediaに書き込んでしまう傾向があるのではないですか？ （←こちらが大問題なのです）
前者の、「個人的に原理主義的・ドグマ主義的衝動に駆られたり、原理主義的な幻想に浸る」というのは、まあ、個人の趣味といえば趣味の次元ですので、（Wikipediaに書き込まないかぎり）とやかく言うことではないのかも知れませんが、後者、すなわちWikipediaにWikipedia:中立性に違反した投稿をすること（=地の文にドカドカと原理主義を書き込んでしまうこと）は、まったく別問題で、後者は重大なルール違反です。そこははっきり区別して下さい。
Was a beeさんは、自分が自分のエッセーや独自の研究を書き込んでいるからといって、つい類推で、他の人々までいつもそうしている、と勝手に勘違いしているフシがあります。以前幾人ものWikipedianと話して気づいたことですが、あなた以外のほとんどの人は、個人的な探求は、あくまで自分の手元の紙やPC上や個人のブログにおいて書いたり、保存しています。
Wikipedianの大半は、自分が個人的に思っていることや、自分が発見した手法で整理した情報は、記事に書き込まないようにしているのですよ。独自の研究ですから。
いいですか、Was a beeさん以外の方々は、ふと原理主義の幻想をWikipediaに書き込みたい衝動に駆られる人がいても、きちんと自己抑制して書き込まないように書き込まないようにしているのですよ。Was a beeさんように、ドカドカと独自研究を書き込むというようなずうずうしいことはやっていないのですよ。Was a beeさんは、早くそこに気づくように。気をつけて下さい。妙なことをせず、「オレが気づいた偉大なことをWikipediaに書き込みたい！」という衝動を根本から捨てて、心を入れ替えるようにして下さい。
Was a beeさんの悪しき衝動をWikipediaに向けられると、他のWikipedianたちや一般の読者が迷惑します。自分が発見した "大発見" "究極の真理" は、あくまで自分のPC上でファイルを作成したり、友人にそれを語って楽しむ、等々の方向でエネルギーを発散するようにして下さい。まちがってもその衝動をWikipediaに向けないように。気をつけてください。--IonianWind 2010年7月11日 (日) 00:23 (UTC)
コメント失礼ですが、こちらで大和屋敷さんがあなたのコメントが意味が分からないと答えられてるのと同様、申し訳ないのですが、そのコメントの意味が分かりません。--Was a bee 2010年7月11日 (日) 00:27 (UTC)
コメント Was a beeさんには、こういう↑ あからさまな対話拒否をしていただくのではなく、まさにこういうテーマこそ、じっくり対話をしていただくことを願っております。--IonianWind 2010年7月15日 (木) 02:01 (UTC)
妙な言いがかりを止めるように。（アカウントについて）[編集]
以下、微妙な内容・知識がありますので、一般のウィキペディアンがこの知識を悪用して悪影響が出るとウィキペディアの運営上よろしくないので、苦肉の策として、せめて遠慮がちに畳むことをお許しください。こういったことが「正しいのだ」などと主張することが本意ではないからです。仮にある手法を用いているウィキペディアンや管理者がいても、それはあくまで苦肉の策で、方便だからです。--IonianWind 2010年7月15日 (木) 01:33 (UTC)
妙ないいがかりをつけられているので、いちおう説明しておきますが、 、Wikipediaではアカウントを複数所有することは、禁止されていません。 （日本のウィキペディアでは、勘違いが蔓延してしまっていて、ひとりが複数のアカウントを所有しただけで、一部で「ソックパペット」などとレッテルを貼って、それを強引に根拠にして他者攻撃をする事例が多々みられますが、これは海外のWikipediaにはあまり見られない現象です）
実際、Wikipediaの日本の管理者の方々も、 メインのアカウント以外にいくつもアカウントを駆使している方は多数いらっしゃいますよ。（現在の管理者の方の名前を挙げると迷惑がかかるといけないので、もう管理者ではない方をあえて挙げますが）、例えば、以前管理者をなさっていたNikeさんも大量にアカウントを並行的に使いながら編集や、ルール違反者の牽制をしていました。他にも （どの管理者とは、あえて言いませんが）、幾人もの管理者が多数のアカウントを多彩に駆使しながら、Wikipediaのパトロールをし、秩序を守っています。出典をつけられないような独自研究を投稿する者や、ドグマで記事を塗りつぶそうとする者、等々には、粘着気質の者が多いので、そういう者にからみつかれないように、管理者さんたちもアカウントを使い分けているのです（気づいていないのですか？）
Wikipediaでは複数のアカウントを持つことはO.Kなのです。海外のWikipediaでは、特にそれがはっきりと明言されていたり、時には複数のアカウントを持つことが奨励されているケースもあります。「目的別アカウント」と呼ぶこともあります。
ただし、秀逸な記事を投票で選んだり、時々開かれる執筆コンテストなどで、同一の投票所に複数のアカウントで登場して複数回投票するようなことは禁止されています。
そういうことと、複数のアカウントを持ち、しっかりとまっとうな出典をつけて、記事を育てる投稿をすることは、全然別の話です。そのあたりははっきり区別するようにして下さい。
私が複数のアカウントを持ってるかどうかについては明言を避けておきますが、ある投稿者が仮に複数のアカウントを持っていても、まっとうな出典を提示し、まっとうな内容で投稿された箇所をリバートすることはできません。まっとうな出典がついた記事を「複数のアカウントを持っているから」などという理由で消去したり、リバートをかけたりすると、消去やリバートをやった者が荒らしです。気をつけてください。 --IonianWind 2010年7月11日 (日) 00:45 (UTC)
- ひとつの記事について、ノートで同じようなことを主張し、同じ方向に編集し、同じ相手と議論するために、複数のアカウントを使って、執筆者を疲弊させてこの領域から去らせるのが、あなた様のいう「目的別アカウント」であり「秩序」ということでしょうか。あなたが動きまわるようになってから、哲学分野の新規項目の執筆者はほぼ皆無となりました。上であなたが絡んだKazu 62さんが現状ほぼ最後の新規投稿を行う執筆者です。--Was a bee 2010年7月11日 (日) 03:16 (UTC)
情報 もし可能性が現実のものであり、ログインアカウントが分かれているために気づいてないのかもしれない、という状況を想定しての報告です。ページ「利用者‐会話:Onyx」の方で質問を投げております。--Was a bee 2010年7月11日 (日) 05:25 (UTC)
Was a beeさんへ IonianWindより。
Was a beeさん、あなたはまったくどうかしてる。「自分と見解が異なる人は少ないはずだ」などと思い込みたいのですか？？？ 私IonianWindとOnyxさんはまったく別人ですよ。多分私やOnyxさんと同じように判断している人は無数にいるのだと思いますよ。というより、平凡社の百科事典に「（従来の）古い哲学史は、ヨーロッパ中心主義で異常だ」という主旨のことがしっかりと書いてあるではないですか。これ、シュヴェーグラーの哲学史などを指しているんですよ。
Onyxさんはまともな見解をもつ人々のひとりということです。シュヴェーグラーの文献（=ヨーロッパ中心主義の文献）を出典に選んで、しかもそればかりで執筆するとは、誰が読んだって異常な記事だから、Onyxさんは正直に「異常だ」と指摘して下さっているのでしょう。
「ノート:哲学史」の会話を読んでみると、Onyxさんがまっとうな指摘をしているにもかかわらず、Nyurutanさんが素直に認めずしつこく強弁しからみつくものだから、Onyxさんはうんざりしてあきれ果てて離れてしまっているように見えます。
あなたがたが偏執狂のようなからみつきかたをするものだから、Onyxさんのようなまともなバランス感覚を持ち、出典をどのように選ぶべきか理解している人が、うんざりして【哲学】や【哲学史】の編集から離れてしまうのです。
シュヴェーグラーの原典は1847年の初版で、１５０年以上前に書かれた!! という代物ですよ。一体、どうしてこんな代物に依拠してWikipediaの記事を執筆するのだ。いいかげんにしろ、と言いたい。。妙な粘着的な感情で記事の改良を阻む、Was a beeさんの行動原理は、感情、感情、感情だ。感情ばかりだ。理性的になれ。もっとWikipediaのルールに基づいて、百科事典を参照し、オーソドックスな情報を足してゆくべし。反省していただきたい。--IonianWind 2010年7月11日 (日) 06:02 (UTC)
loaded-languageにご注意ください[編集]
loaded-language（含みのある言葉[2]･充填された語）を頻用されておられるのが気になります。記事哲学について、信頼できる情報源から引用するスタイルで編集に貢献されておられる活動に敬意を払っておりますが、他のWikipedianとの編集方針についての議論でloaded-languageが頻用されることで他のWikipedianを無用に不愉快にさせておられるのではないかと考えております。直上でも「妙ないいがかり」「いちおう～おきますが」「勘違いが蔓延して」「しまっていて」「一部で～などと」「レッテルを貼って」などの用語は「含みのある言葉」にあたります。また「これは海外のWikipediaにはあまり見られない現象です」など根拠のハッキリしない、観測にすぎない情報の断定もloaded-lanuguageです。Wikipediaの編集方針に関する議論は付随的なことだと私は考えております。なるだけ上手く仲良くやっていきましょう。--大和屋敷 2010年7月11日 (日) 03:56 (UTC)詭弁という記事がありましてけっこう面白いです。--大和屋敷 2010年7月11日 (日) 04:00 (UTC)
「哲学」の保護についてと多重アカウントについて[編集]
海獺と申します。哲学を保護したことをお知らせします。現在、複数の利用者によってあなたの対話姿勢に対し指摘が行われております。ノートでの対話が不十分であり、相互理解に苦慮していると感じている方が複数いらっしゃるということを、まずは認識していただきたいと思います。
また、上記節において、多重アカウントについてのお話がなされておりますが、ある利用者が複数のアカウントを使用している場合、他の利用者に隊士別人だと錯覚させてしまうような使用は、芳しくないものです。これは他の利用者を混乱させるという意味合いで礼儀に反しております。複数アカウントの使用の妥当性については意見がわかれておりますが、ウィキペディアの基本的な理念を考えたとき、共同作業の場であることを念頭に置けば同じジャンルの議論に違うアカウントで参加することは、無益で無意味であり、議論そのもの以外の混乱を招きやすい行為であると思われます。単に投票をしていないからOKという考え方、海外では奨励されているケースもあるからOKという個人の解釈を他の方に言うことによって、あたかも正当化するのではなく、シンプルにお考えください。お話し合いの場に、既知のメンバーが複数参加されているのであれば、わざわざ違う名刺を出す必要はありません。もしIonianWindさんが複数のアカウントを使用していて、同じようなジャンルの編集を他のアカウントで行なっており、他の利用者と複数のアカウントで別人として何度か議論しているにも関わらず、実は同じ人物であると宣言されていないのでしたら、お考えを改めていただければと思います。
参考までに過去の井戸端の議論を示しておきます。「Wikipedia:井戸端/history20091024#多重アカウントの不正使用に関する意見を聞かせてください。」--海獺 2010年7月11日 (日) 07:32 (UTC)
- 海獺様、お世話様です。管理業務およびご指摘、ありがとうございます。感謝しております。--IonianWind 2010年7月11日 (日) 07:43 (UTC)
- (インデントを修正しました)もう一つお願いがございます。IonianWindさんはこちらの編集において「投稿ブロック依頼のページでWas a bee氏の依頼が不適切だとコメントしていただけないでしょうか」と書いていらっしゃいます。
- 他の利用者に、議論参加を促す事自体はよくあることですが、賛意や反意を明確にしたコメントを希望することは「Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット」行為です。この発言の撤回をおすすめするとともに、当該文書を参照していただき、ご理解していただけたかどうかだけ、ご回答をお願いします。--海獺 2010年7月11日 (日) 08:09 (UTC)
- ミートパペットという概念は一応理解しました。ご指摘ありがとうございます。
これはつまり、Was a bee氏がやったように（[3]）、「○○さんご自身の考えで、コメントおよび賛否をつけていただけると、幸いです」のように誘えばよいということですかね？ そのようなスタイルに変更することにします。--IonianWind 2010年7月11日 (日) 15:03 (UTC)
コメント依頼[編集]
上記件に関し、Wikipedia:コメント依頼/IonianWind 他を提出いたしました。被依頼者コメントの欄が、被依頼者の方用のコメント欄となっております。IonianWind様のコメントをお願いします。--Was a bee 2010年7月13日 (火) 10:53 (UTC)
多重アカウントの疑いがかかる中で、コメント依頼で寄せられている疑問を避けたままでいることは、それなりの意味を持ったものとして周囲が受け取ることになります。上記コメント依頼へのコメントをお待ちいたしております。--Was a bee 2010年7月15日 (木) 15:02 (UTC)
コメント依頼を提出しました[編集]
こんにちは。IonianWindさんについて、再びコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/利用者:IonianWind20101201）が提出されましたのでお知らせしておきます。もし被依頼者の立場から何か書きたいことがあれば「被依頼者コメント欄」にお願いします。--おーた 2010年12月1日 (水) 14:00 (UTC)
上記のコメント依頼において、コミュニティの意見が集約出来たと判断し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/IonianWind 20101207を提出しましたので、遅ればせながらお知らせしておきます。ご承知おきください。--おーた 2010年12月10日 (金) 14:42 (UTC)
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