Template‐ノート:Back to TOC

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このテンプレートを使用することの是非について[編集]

理由はまだ明らかではありませんが、このテンプレートを使用すべきでないという趣旨の書き込みが私宛てにありました。本来こちらのノートページでやるべきことかと思いますので、続きはこちらにお書きください。 --2402:6B00:7469:5600:50C4:9464:5A0B:FAB6 2020年10月13日 (火) 18:42 (UTC)[返信]

「オセロ (ボードゲーム)」での使用例を見て少し疑問に感じていましたので、一応やや簡潔にコメントします。そもそも「目次に戻る」の機能は、原則的には不要にも思います。というのも、まずモバイル版（ブラウザー、アプリとも）では目次がないため正しく動作しないのと、そもそも一般的な文章量であれば普通にスクロールでも事足りるのではないかなと。普通なら記事は頭から順番に読んでいくもので、サーガのように一つ一つの節が独立してて、途中から読む需要があるような記事はそう多くないかと思います。現状の使い所としては、一つの節に1記事分の文量がぎっしり詰め込まれているような例が考えられますが、それほどまでの文章量があれば記事分割が提起されるはずです。--Y-route（会話） 2020年12月9日 (水) 06:17 (UTC)[返信]

「目次へ移動、というリンクを貼ることの是非」と「そのリンクをテンプレート化することの是非」は全く別の論点であると思います。2402:6B00:7469:5600:50C4:9464:5A0B:FAB6さんとその会話ページでの議論（利用者‐会話:2402:6B00:7469:5600:4954:6743:258B:A985）は、リンクを貼るのは問題がないという前提でテンプレート化することの是非を議論しているものだと思います。それに対して、Y-routeさんはリンクを貼ること自体の是非について意見を出しているので噛み合っていないように思います。現在、Wikipedia内を「"目次へ移動"」「"目次に移動"」「"目次へ戻る"」「"目次に戻る"」などで検索すると多数のページがヒットします。ウィリアム・グラッドストンは2013年に目次へ移動するというリンクが主筆者によって貼られ、2019年にそのままFAに選出されています。FA選考で目次へ移動するというリンクについて特に意見が付いていないことから、このようなリンクを貼るかどうかは編集者の裁量にゆだねられていると考えられます。リンクをテンプレートに置き換えることの是非については、利用者‐会話:2402:6B00:7469:5600:4954:6743:258B:A985での2402:6B00:7469:5600:50C4:9464:5A0B:FAB6さんのご意見に理があり、問題のない編集であると思います。--114.190.132.9 2021年3月30日 (火) 03:51 (UTC)[返信]

コメント 現在、ガンダム関連の記事を中心に[[#toc|目次へ移動する]]というリンクがべた書きで大量に貼られている[1]のですが、このようなリンクのべた書きは、

  • 印刷版などにも「目次へ移動する」という文言が表示されてしまう
  • 目次の表示されないスマホ環境でバグる
  • 本文と同じフォントで表示されるので紛らわしい
  • 打ち間違いなどによるミスが発生しやすく他の編集者もそれに気付きにくい
  • 「目次へ移動」「目次へ戻る」「目次に移動」「目次に戻る」などの表記揺れが起きる
などの問題があります。{{Back to TOC}}に置き換えれば、
  • class="noprint"が指定されているので印刷版には表示されない
  • #topが指定されているので目次の表示されない環境でも動作する
  • ボタン化されているので本文との混同が発生しない
  • テンプレートなので記述ミスに気付きやすい
  • テンプレート化されていれば表記ゆれが起きない
という利点が得られることになります。ですから、既存のべた書きよりはこのテンプレートのほうが優れていると言えます。一方、「そもそもこのようなUI系のリンクは必要なのか」という議論や「テンプレートにするにしてもこのようなボタン式よりも見やすい表示方法はないか（例えばTemplate:脚注ヘルプのように右寄せにして[]でくくる等）」という議論はあっても良いと思います。いずれにしても、既存の目次リンクべた書きよりはこのテンプレートのほうが優れていることは明白でしょう。--180.26.210.149 2021年4月4日 (日) 07:15 (UTC)[返信]

情報 2021年4月に当テンプレートが{{Go to top}}にリダイレクト化されました。が、説明責任を欠くIP利用者が事前合意なく独断に行ったもので、ひとまず差し戻しています。上でIP氏が「議論はあっても良い」と述べている通り、議論や合意形成をするべきで、独断での改変は感心しません。詳細はTemplate‐ノート:Go to top#このTemplateは大筋の合意を得たものなのでしょうか？。--柒月例祭（会話） 2021年4月23日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

Back to TOCとGo to topとの使い分け等について[編集]

標記の件について独断で編集を行った方がいて、編集合戦のような状況になっているため、合意形成のために議論の場を設けたいと思います（のちほどコメント依頼を出します）。

まず、前提事項として{{Back to TOC}}は「目次へ移動」というリンクを提供するテンプレート、{{Go to top}}は「先頭へ戻る」というリンクを提供するテンプレートのようです。どちらも最近できたものですが、同様の趣旨のリンクは10年以上前からあったようです。これらのテンプレートの是非や使い分けなどについて議論をお願いします。論点は大きく分けて4つあると思います。

  1. そもそも「目次へ移動」や「先頭へ戻る」というリンクを記事内に設置してもいいのか（編集者の判断で設置してもよい・設置すべきでない）
  2. 設置してもいいとして「目次へ移動」と「先頭へ戻る」はどちらを使うべきなのか（「目次へ移動」にすべきである・「先頭へ戻る」にすべきである・編集者の判断でどちらを使用してもよい）
  3. そのようなリンクをテンプレートに置き換えるべきか（置き換えたほうがいい・置き換えなくてもいい）
  4. 置き換えるとして実作業をどのように実施するか（bot作業依頼・手作業・どちらでもよい）

私の意見を述べます。まず、1については設置してもよいと思います。本来はガジェット等で実現したほうがいいのでしょうが、現実に必要だと感じている編集者がおり、10年以上も競馬関連記事など多くの秀逸・良質な記事でも採用されてきたものなので、禁止する必要はなくその記事の編集者が必要と思ったら設置するということでいいと思います。2については、目次の表示されないスマホ環境などでも動作する「先頭へ戻る」のほうが望ましいとは思います（WP:ACCESSの観点）。多くの記事では、目次でも先頭でもどちらに戻っても上部に戻るという目的は達成できるので、どちらを使ってもいい状況ならば「先頭へ戻る」にしたほうがいいと思います。参考までに英語版ではen:Template:Back to contents（目次へ戻る）は標準名前空間では使用不可（その他の名前空間では使用可）、en:Template:Go to top（先頭へ戻る）は標準名前空間でも使用可としているようです。一方で、冒頭文が長いので先頭から目次までスクロールしないといけないような記事では「目次へ移動」のほうが便利という事情もあると思います。なので、「先頭へ戻る」を推奨としたうえで特別な事情がある場合には「目次へ移動」を使用してもよいというのが落としどころかと思います。3については、これらのテンプレートにはnoprintが指定してあるので印刷版などで表示されないというメリットがすでに指摘されており（WP:ASRの観点）、置き換えることによるデメリットは特にないと思います。4については、botで現存する「目次へ移動」リンク[[#toc|目次へ移動する]]を{{Go to top}}へ置き換え、「目次へ移動」を使うべき特別な事情がある記事については個別に戻すというのが早いと思います。特別な事情があるかどうかはbotには判断できないと思うので各記事の編集者の個別判断に任せればいいでしょう。以上ですが、編集合戦を防ぐ（合意を形成する）のが最重要だと思うので、私の意見を強固に主張するつもりはありません。--114.183.187.223 2021年4月24日 (土) 04:08 (UTC)[返信]

報告 とりあえす、Template‐ノート:目次へ移動するにもこちらへの誘導をコメントしておきました。--シュウ66（会話） 2021年4月24日 (土) 04:44 (UTC)[返信]
シュウ66さん、ありがとうございます。そちらは見落としていました。コメント依頼には掲示済みです。--114.183.187.223 2021年4月24日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
コメント 1.設置してもよいと思う。 3.合意形成が出来るなら、置き換えたほうがよい。 4.合意形成後、bot作業依頼したほうがよい。
2についてですが、そもそもスマホで「先頭に戻る」という機能は必要なのでしょうか？特に必要ないのであれば、（技術的に可能であればですが）「目次に移動」をスマホでは表示させないようにすればよい気もします。--シュウ66（会話） 2021年4月25日 (日) 09:04 (UTC)[返信]
コメント シュウ66さんのおっしゃる内容は技術的には可能だそうです（Wikipedia:井戸端/subj/スマホとPCで内容が異なるテンプレートを作ることは可能ですか？）--112.171.89.39 2021年6月3日 (木) 00:10 (UTC)[返信]
コメント 1. についてですが、設置する必要はないと思います。ページの先頭に移動する機能はウェブブラウザ側で備えるべき機能だと思いますし、たいてい備えられていると思います。もしウェブコンテンツ側に必要な機能だとするのであれば、記事によって手動で設置したりしなかったりするのではなく、MediaWiki 等で実装して自動で付くようにすべきだと思います。「必要だと感じている編集者がいる」というのはどういう理由で必要だと感じているのかわかりません。「多くの秀逸・良質な記事でも採用されてきた」というのは消極的な理由に過ぎません。 --Kto2038（会話） 2021年7月11日 (日) 05:54 (UTC)[返信]

廃止提案[編集]

本テンプレートの廃止を提案します。かねてよりモバイル版では本テンプレートが動作しないという問題がありましたが、Wikipedia:井戸端/subj/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装についてによって導入されたデスクトップ版の新しい標準スキンでも、目次がページ上部に埋め込まれなくなったため、本テンプレートが動作しなくなっています。ログイン利用者はスキンを選択できるとはいえ、閲覧者の多くが使用するであろう標準スキンで動作しないのであれば混乱を招くという弊害のほうが大きいと言えるでしょう。したがって、本テンプレートの{{Go to top}}へのリダイレクト化、あるいは機械的な{{Go to top}}への置き換え、もしくは除去を速やかに実施する必要があります。柒月例祭さん、シュウ66さんの意見を求めます。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 02:27 (UTC) 下線部追加。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 05:16 (UTC) ネイさんの意見も求めます。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 03:14 (UTC)[返信]

  • （否定的）PCでの閲覧環境とスマホでの閲覧環境は違います。アカウント利用者とそうでない利用者でも違うでしょう。アカウント取得を推奨するルール（Wikipedia:説明責任）があるにも関わらず、アカウントを取らない自由はありますが、それならばアカウントを取らないことによって起きる不都合は甘受していただいてよいのでは。根本的にはスキンを変更する側が解決を図るべき事柄でしょうけど。--柒月例祭（会話） 2022年7月1日 (金) 02:55 (UTC)[返信]
    • （追記）新しいスキンはずいぶん不評のようですね。私自身は、アカウントを取得してスキンを設定していましたので、何も変わっていない・新スキンが実装されたことすら気がつかない、という感じです。もう少し時間をおいて、今回の標準スキン変更の帰趨が定まってから、あらためて考える、というのはありだとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年7月1日 (金) 03:06 (UTC)[返信]
  • 返信 (柒月例祭さん宛) そうまでしてBack to TOCにこだわる理由は何でしょうか。Back to TOCの問題点はすでに明確になっているはずですが、Go to topと比べてBack to TOCのほうが優れている点は何かありますか？ どちらが優れているかではなく、変化自体に恐怖心があるということでしょうか。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 03:14 (UTC)[返信]
  • 繰り返しますが、{{Back to TOC}}はモバイル版でも現在のデスクトップ版標準スキンでも動作しません。一方、{{Go to top}}は動作します。機能はどちらも大差ありません。それでは柒月例祭さんはどうして前者を使用したいと考えているのか、この点をはっきりしていただかないと合意形成のしようがありません。変化が怖いということであれば、日々変化していくウィキペディアという場所は向いていないのではないかと感じます。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 03:35 (UTC)[返信]
  • もう一つ指摘しておきますが、アカウントの取得が推奨されるのは編集履歴を統一するためであって、編集を行わない一般読者とは何の関係もありません。一般読者の環境では本テンプレートが動作せず、混乱を招くということを私は一貫して問題視しています。--114.178.19.223 2022年7月1日 (金) 04:57 (UTC)[返信]
  • コメント 現在ではモバイルからの閲覧が過半数になっており、デスクトップにおける新スキンの実装はモバイルビューとは無関係です。すなわち、本テンプレートは新スキンの有無にかかわらず、過半数の閲覧者にとって使用できないリンクを表示させるテンプレートになっています。さらに、表示がかなり近い代替案が示されています。この状況において、本テンプレートをウィキペディア日本語版の数少ないリソースを割いてまでサポートする理由はなんでしょうか。--ネイ（会話） 2022年7月2日 (土) 04:54 (UTC)[返信]
  • 「#Back to TOCとGo to topとの使い分け等について」で述べたことやネイさんがおっしゃることと重複しますが、このテンプレートはなぜ必要なんでしょうか? この問いに誰も答えていないと思います。PC であれば Home キー、iPhone であれば画面最上部をタッチといったように、先頭に戻る操作はほとんどのブラウザが機能として持っているはずです。コンテンツ側でリンクを用意する必要はほんとうにあるのでしょうか。この疑問はどのスキンでも同じですし、{{Go to top}} でも同じです。 --Kto2038（会話） 2022年7月2日 (土) 05:34 (UTC)[返信]
  • コメント 過去の議論（Template‐ノート:Go to top）でも示しているように、なにも私はこのテンプレートを死守したい、みたいな立場ではないです。現実問題としてこのテンプレートそのものは40かそこらの記事でしか使用していません。テンプレートを使用せずに「目次に戻る」というリンクを設置している記事のことを考慮しなければ、このテンプレートを配祀・不使用化したとしても、影響は小さいです。逆に言えば「モバイル版では表示しない」ようにすれば済む話ともいえます。
  • このテンプレートは2020年3月に作成されたもので、テンプレートとしては昔からあるわけではない。ただしさまざまな記事で10年以上昔からあった「目次へ戻る」というリンクを代替するものとして作成されたという経緯があり、機能としては10年以上前から用いられていたものです。つまり「目次へ戻る」という機能自体は10年以上前から多数の利用者によりニーズがあったというわけです。もともとHelp:セクション#目次（TOC）にあるように、「#toc」で目次へ移動するという機能がサポートされています。本テンプレートを無くしても、#tocで引き続き同じことができるわけです。ただ普通の利用者は「toc」では目次に移動するとはわかりにくいので「目次へ移動」のほうがユーザーフレンドリーでしょう。「目次に移動するという事自体が現代のスマホ利用者にとっては不要なんだ」ということであれば、それはもはや大元のWikimediaの側でそうしていただくべきでしょう。そうでないなら、Wikipediaが当初から用意している目次機能を表示できないというモバイルブラウザの不具合は、モバイルブラウザの側で解決していただくといいのでは・・・。
  • 「記事のトップに戻る」のと「目次に戻る」のは、本来は全く別の機能です・・・が、実際上はほとんど同じ挙動を示します。それは目次が記事の（ほぼ）トップに置かれている/いたからです。
  • 今回の標準スキンの変更によって目次の表示位置が変わったとのこと。であれば、「目次に移動する」のと「記事の先頭に移動する」は異なる挙動をとることになります。Kto2038さんがおっしゃるような「先頭に戻る操作」では目次には移動できない、代替手段がないということになりますね。今回の標準スキンの変更のようなことが今後も行われるだろうことを考えると、「目次に移動する」機能は、先頭に戻る操作では代替できません。従前のスキンでは、たまたま目次がtopに近い位置に置かれていたから似たような挙動になっていた、というだけです。
  • PCブラウザとモバイルビューとでは挙動が違いますね。別のところでも申し上げた通り、根本的には、もともとPCブラウザブラウザでの閲覧を前提に作られているWikipediaをモバイルで無理やり見ている、というところに課題があるのです。たとえば画像のサイズや配置とかね。私は「コンテンツの側でモバイル向けに最適化しよう」という考えには不賛成です。Wikipedia:アクセシビリティでの議論でもたびたび論じてきた通り、データとしてのコンテンツがあって、それをPCブラウザで見るか、モバイルでみるか、あるいは将来登場するかもしれない別の環境で閲覧するのか・・・などの根本的な考え方やシステムが未整備です。
  • わざわざこのテンプレートを設置しなくても、すべての記事で簡単に目次にたどり着ける機能をサポートしていただく、というのが最良の解決策だとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年7月2日 (土) 06:55 (UTC)[返信]
  • コメント 一体何が目的で反対をなさっているのか、一向に分かりません。柒月例祭さんのコメントは長いだけでそのほぼすべてが事実誤認に基づく論点逸らしになっています。あまりにも誤りが多く、訂正しきれないため、重大な部分のみ指摘します。まず、モバイル版で目次が表示されないのは不具合ではありません。モバイル版では記事を開くと節の一覧が表示され、読みたい節をタップすると折り畳まれた文章が開くという仕様です。最初に表示される節の一覧自体が目次とほぼ同様の役割を担っているため、目次が不要なのです。次に、すべての記事で簡単に目次にたどり着ける機能はすでにサポートされています。それが新しい標準スキンです。新しいスキンでは、目次が左側に固定表示され、記事のどこを読んでいる時でも目次を操作できるようになっています。柒月例祭さんは、目次の表示位置が変わったことで、[目次へ移動]が従来とは異なる動作になると誤解していらっしゃるようですが、まったくの間違いです。私が本議論の最初に申し上げた通り、新しい標準スキンでは目次が固定表示されるため、本テンプレートの[目次へ移動]リンクをクリックしても何も起きないという不具合に近い状態になっています。私のコメントはろくにお読みいただけていないということでしょうか。意見を述べるときは、ぜひとも相手のコメントを読んでからお願いします。Help:セクションに記載があるというのは何の根拠にもなりません。すでに標準スキンで動作しないのですから、Helpを更新して「標準的な環境では動作しないため、使用に注意すべきである」と明記すべきでしょう。最後に、[目次へ移動]と[先頭へ移動]では動作が異なるということを盛んにおっしゃっていますが、それ自体が的外れな主張です。例えば、オグリキャップを見てください。[目次へ移動]はどこにありますか。記事の末尾ですよね。目次が記事の上部にあることを前提にして、目次から離れた個所に設置してあるわけです。もしも目次が記事の末尾に表示されるスキンが登場したら、記事の末尾に設置された[目次へ移動]リンクなんてものは無用の長物です。要するに、現状でこのテンプレートは実質的に上部に戻るためのリンクとして使われているのですから、[先頭へ移動]に置き換えたところで何の不都合もありません。--114.200.73.194 2022年7月2日 (土) 10:58 (UTC)（可変IPのため変化しているかもしれませんが、廃止提案者です）[返信]
  • モバイルビューにおける目次表示はphab:T30528（2013年4月）で開発側により明確に拒否されました（＝開発側は明確に仕様として認識しています）。それでもMediaWiki開発者による解決を要求する方は、Phabricatorで議論を提起して、MediaWiki開発者を納得させるべきです。そうでなければ、ないものねだりをしても仕方がないので、ローカルで解決策を模索したほうが建設的でしょう。--ネイ（会話） 2022年7月2日 (土) 13:03 (UTC)[返信]
返信 ネイさん、情報ありがとうございます。意図的な仕様である旨わかりました。
本件について反対は取り下げします。--柒月例祭（会話） 2022年7月4日 (月) 03:49 (UTC)[返信]
  • スキン（外装）によって表示する・しないを切り替える手もあると思います。TemplateStylesで実現できるはずです（手元で試しましたが、数行程度のCSSでできそうです）。このテンプレートに不具合が生じるスキンや機能上不要となるスキンではリンク自体が消えるようにしておけば、読者にとっての混乱はなくなると思います。 --whym（会話） 2022年7月12日 (火) 12:36 (UTC)[返信]
  • 結局、「目次/記事先頭に移動するテンプレートは○○という理由で有用だ」という意見の方って現れないですよね。誰かが思いつきでリンクを作成して、それが有用性を検討されずに惰性で使われ続けているだけなのではないでしょうか。廃止しませんか? --Kto2038（会話） 2022年8月10日 (水) 10:56 (UTC)[返信]
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