Help‐ノート:ノートページ/過去ログ4

ノートの編集の方法　文章が気になる

Help:ノートページのトップにある元の記事に戻る方法ですが、「記事を表示」の意味が分かりません。「本文」のことですか？

あと、「「新規にコメントを投稿」機能」で「＋」の使い方をはっきり明記して頂きたいのですが。それと、新規にコメントを投稿」機能とありますが、実際には「新規コメント」としか書かれていないので説明が変だと思います。--122.21.32.223 2007年6月26日 (火) 12:15 (UTC)

これに関しては恐らく、英語版からの翻訳によるところがあるかも知れません。日本語版の場合は、そうとうややこしい状態になっていますが、通常記事名前空間であるならば「本文」のことで間違いないと思います。なお、これに関してもスキン(外装)やブラウザの設定などによって微妙に表示が異なったりするのでそれらにすべて対応するのは非常に難しいでしょうね。取り敢えず、分かりにくいことは事実だと思うので何らかの対策は必要でしょう。また、ノートページ(と会話ページ)に関しても勘違いする人が多いようなのでメモ書きをするようなページではないことをもう少し明確に書いた方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年6月26日 (火) 12:25 (UTC)

ノートの説明を明確にといっても、日本では「ノート＝メモ帳または自由帳」的なイメージがあるのではないでしょうか。事実日本語のノートのページでもそう書かれていて、英語的な意味はないとしています（類似してはいますが）。英語での「discussion」に対応する「討論」などとすることは出来ないのでしょうか？日本人の感覚を無視して、「ノート」として進めることにはヒューマンエラーに近い矛盾があるような気がします。--122.21.32.223 2007年6月26日 (火) 13:42 (UTC)

以前の議論Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ2をご覧ください。--Aotake 2007年6月30日 (土) 07:10 (UTC)

『「付随」する項目の内容について』　というのは　？

冒頭にある『「付随」する項目の内容について』というのは、もう少し具体的には、どういうことを表しているんでしょうか？

まだ慣れないユーザーの一人として感想を書かせていただきますと、たとえば、『　記事内容(付随ではなくて、記事内容 "そのもの" ）についての質問・疑問・意見や、記事に付随するたとえば荒らし問題などについて・・・』のようなことじゃないんだろうかと思ったりもするんですが。　いずれにしても、もう少し平たい表現で書いていただいた方がよろしいのではとも感じるんですが。--Tossie 2007年6月30日 (土) 05:05 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。まだウィキペディアに慣れていらっしゃらない方のご意見はとても貴重ですので、ありがたく思います。冒頭文をすこしいじってみましたが、どうでしょうか。具体的な使用目的については、その後の「ノートページの機能と目的」の節に詳しく書かれていますので、冒頭ではなるべく簡潔に述べたいのですが、もうすこし冒頭部にも書き足した方がよいでしょうか。--Aotake 2007年6月30日 (土) 07:10 (UTC)

お伝えした感想を参考にしていただいて、ありがとうございます。

今の冒頭記述であれば、全体的なことがスムーズに理解できると思います。

ただ、『記事などとは別の専用の会話用名前空間におかれています。』の部分は、慣れないユーザーにはたぶん馴染みのないお話だろうと思います。

すぐにそういう概念を持ち出さずに、たとえば最後に「なお書き」で触れるような組み立てにした方が、より読みやすくなるような気もしますが。--Tossie 2007年6月30日 (土) 12:26 (UTC)

早速のお返事とご感想、ありがとうございます。さらに修正してみましたがどうでしょうか。--Aotake 2007年6月30日 (土) 15:31 (UTC)

私の感覚としては、ごく一般的な Wikipedia ユーザーが、「この記事について、ちょっと気になる部分、良く分からない部分があるんだけど、それはどんな風に伝えればいいのかな　？」というようなケースは割に多いのではとも思いますし、まずはその辺についての手順が簡単に辿れるように（たとえば「名前空間」のようなWikipedia の構造などについての少しややこしそうな話はともかくとして）というのは、結構大事な部分ではとも思ったわけなんです。

この際ですので、改めて私なりに勝手に、以下のような概要説明文を考えてみました。もし参考にできる部分がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。（箇条書き風に改行するつもりの部分や、太字で表す方がいいかなと思う部分もあるんですが、まだ「Help:ページの編集」の方を良く確かめてませんもので、ベタ文で読みにくいかと思いますが。）

ウィキペディアの各記事ページには、「ノート」タブで開かれる「ノートページ」が用意されており、記事内容への質問、改稿の提案などを取り交す場として活用されます。（英語版では、「discussion」タブで開かれる「Talk page」）

このページへ投稿する場合は、次の要領で行います。

◎ページ上に既に表されている話題に対するもの：

「編集」タブで開いた画面で、編集用の枠内に投稿文を追加し、投稿する。

その際、「編集内容の要約」を当該欄に記入してください。

◎新たな質問・意見など：

「+」タブで開いた画面で、新規コメント用の枠内に投稿文を作成し、投稿する。

その際、「題名・見出し」を当該欄に記入してください。

投稿文の作成要領は、記事の新規作成や、記事内容編集の場合と変わりません。（詳しくはHelp:ページの編集）

なお、「ノートページ」は、記事などとは別の会話用名前空間におかれています。

--Tossie 2007年7月1日 (日) 06:50 (UTC)

ご提案ありがとうございます。本文の方に少し取り入れてみましたが、いかがでしょうか。すでにある話題と、新しい話題による投稿方法の区別については、意図せずに新しい節になってしまっても、新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、さほど大きな問題ではないので、初心者の方に強いることはないかなと個人的には思います。ですので、冒頭文にそのまま付け加えるのはやめておきました。--Aotake 2007年7月1日 (日) 09:15 (UTC)

なるほど、Wikipedia には様々な種類のページがあって、そのいずれにも「ノートページ」があるということなんですね。（そのために、現在の概要の中に『ノートページの使用目的について詳しくは、下の「ノートページの機能と目的」の節をご覧ください。』のように、わざわざ書いてらっしゃるんでしょうね。）

であれば、正確を期すためには、『ページの内容への質問、改稿の提案などを取り交す場として活用されます。』の前に、少し書き加えておく必要があるように思います。「利用者用ページ」への改稿の提案のようなことは、普通はないんでしょうし。

あと、最初の節の【ノートページへのアクセス】では、アクセス方法というよりも、「ノートページの種類」の話が主になっているような印象ですが、「名前空間」のような話はあまり殊更に表に出さずに、その辺は本来の【Help:名前空間】に任せるのが普通のようにも感じますが。

【ノートページの機能と目的】の節でも、「標準名前空間」、「利用者名前空間」・・のように説明が続きますが、これだと一般のユーザーの多くは、「いったい何の説明が始まるんだろう　？」という印象で敷居が高いといいますか、あまり読む気はしないでしょうね。　たとえば、「記事用 ノートページ」、「利用者用 ノートページ」・・のようなのが、普通の説明方法のようにも思いますが。

『新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、さほど大きな問題ではないので、』　というお考えは、少し疑問のように思います。　Wikipedia が本来意図している仕組みは、Help などでは正しく伝えるべきなんだろうと思います。

たとえば、『新規のコメントは○○のようにして投稿してください。それにより、そのコメントが「題名・見出し」と共に、ノートページの最後に追加されます。　一方、既にノートページ上にあるコメントに関係するやり取りは、ノートページの「編集」で行ってください。』とか、いくらでも書き方はあると思いますし。--Tossie 2007年7月2日 (月) 07:07 (UTC)

そうですね。わたしも、ウィキペディアに参加し始めた頃「名前空間」のことはよくわかりませんでしたし、今でもまだ「Help空間」とか言ってしまうことがあります。ウィキペディアに来たばかりの方には不親切かもしれません。ただ、ウィキペディアの仕組みを理解するためには不可欠な概念なので、表現の工夫はなかなかむずかしいですね。名前空間の説明は名前空間によってタブの文字が違うことを説明するために加えたのですが、かえってわかりにくくしているかもしれません。名前空間の方に移すことを考えてみます。

「新しい話題がすでにある節に」についてですが、ウィキペディアが本来意図している仕組みというのは、実はもともとの開発者の意図は私にはあまりよくわかりません。「+」タブの機能は本来セクション（節）を新しく作る手間を簡単にする機能（Help:セクション#セクション編集をご参照ください）で、恐らくこれを「新規コメントを投稿する」ために応用している、というのが実情だと思います。ただ、記事ページでは、最後にセクションを追加していくような編集ではなく、記事全体の一貫性を保ちながら加筆していくことが好まれるので、わざと「+」タブが備えられていないと思われます。また、スレッドをたてる掲示板などとは違って、ウィキペディアのシステムでは、あとからセクションを統合したり、分けたりすることがとても簡単にできますので、新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、あとからいくらでも修正できます。「+」を使っても、「編集」を使っても、ウォッチリストや履歴へのあらわれ方も、基本的には変りません。つまり、なんといいますか、「+」を使うかどうかは、「+」を使った方が新しいセクションをたてやすく、要約欄の記入漏れも起きにくい、という程度のことで、コメントを投稿する際の本質的な問題ではないのです。

ただ、ウィキペディアに不慣れな方にとっては「+」をクリックして、テキストボックスに文字列を入れて、「保存」という方法は一番わかりやすく、抵抗感が少ないのではないかと思いますので、その辺を踏まえて、書き直してみたいと思います。Tossieさんも、慣れていらしたら、ぜひ直接文面に手を入れることを検討してみてくださいね。--Aotake 2007年7月2日 (月) 12:57 (UTC)

「最新版」を拝見しました。　特に「ノートページへのアクセス」、「ノートページの機能と目的」のところは、前と比べて抵抗値（読み進めていく時の負荷といいますか、頭がうまく着いていけなかったりする度合）が格段に減ったように思います。

＞　Tossieさんも、慣れていらしたら、ぜひ直接文面に手を入れることを検討してみてくださいね。

Wikipedia のポリシーには賛同しますし、追々そんな風にもやっていきたいと思いますが、まだ全体的な仕組などを確かめたりしている途中ですので、当面はノートページへの書き込みが主になるかと思います。　特に、Help の各ページなどは、Wikipedia 関係の役員のような方々が分担してやってらっしゃるのかも知れないし、全体的な仕組などの関係で自分がまだ気付いてない部分があるかも知れないし、直接編集だと誰かから、たとえば『実はその部分は、前に「Wikipedia:井戸端」でいろいろ議論し、ようやく今の形に落ち着いたという経緯もありますので、．．』のように言われたりするかも知れないし、．．etc. ということで、ちょっと気後れするところもありますもので、．．

「Help:ノートページ」について、お伝えしたいことはまだ幾つかありますので、随時書かせていただこうかとは思います。　ただ、この節は冒頭概要についてのお話でしたし、こちらはこの辺で切り上げて、後のお話は新しい節にしたいと思います。　その前に、参考のためにお聞きしておきたいんですが、以前の『「付随」する項目の内容について』というのは、どういうことを念頭に書いておられたんでしょうか　？　たとえば「項目」というのは、何を指していたんでしょうか？--Tossie 2007年7月3日 (火) 06:04 (UTC)

ここまでのコメントを整形させていただきました。「『付随』する項目の内容について」は私が書いたわけではなくかなり昔に英語版から翻訳されたものがそのままずっと残っていたのですが、「ノートページが属している『主ページ』の内容について」という意味です。「項目」というのは「ページ」もしくは「記事」のことです（翻訳元の英文は "A talk page is a special Wikipedia page containing discussion about the contents of its associated "subject" page." でした。associated "subject" page が「付随する項目」と訳されています）。

ちなみに、ヘルプページの整備なども、基本的にみなウィキペディアの一利用者がやっています。「役員」のような存在は、ウィキペディア内にはありませんし、Tossieさんも、私も、同じようにヘルプページを編集することができます。ただ「分担」という点では、こういう作業をしている人たちが効率良く情報を共有できるように、最近になってWikipedia:ウィキプロジェクト ヘルプのような場が設けられました。ですが、ここに名前を連ねている人はまだとても少ないですし、名前を連ねていない人も、ヘルプがより使いやすく、より最新の状態になっているように、気づいたときには編集を加えています。お気付きの点のご指摘、楽しみにお待ちしています。--Aotake 2007年7月3日 (火) 06:30 (UTC)

Aotake さんとやり取りする度に、Wikipedia の仕組や状況についての様子が、だんだんと良く見えてきて助かります。＾＾　『「付随」する項目の内容』というのは、『the contents of its associated "subject" page 』だったんですね。　それを聞いて、思わず脱力しました。（笑）　おおかた、ほとんど当てにならない自動翻訳にでも掛けたのを、そのまま載せてあったんでしょうけど、そういうのも Wikipedia の実情の一面ということなんでしょうね。

あと、コメントの整形をありがとうございました。　箇条書き形式にするやり方も、もちろんあるんですね。　それと、節を立てた側のコメントは、インデントはいらないのかと思ってたんですが、そうでもないようですね。　そういった書き方の書式や方法を確かめるのはまだ手が回ってないものですから、どうもすいません。　引き続いての幾つかの提案などは、追って挙げさせていただきますので、よろしくお願いします。 --Tossie 2007年7月3日 (火) 17:41 (UTC)

【ノートページの編集方法】　のような「節」を立てられてはどうでしょうか　？

ページの内容構成の関係ですが、【ノートページの編集方法】のような「節」を立てられてはどうでしょうか　？　（節のタイトルは、他にもいろいろ表現方法があると思いますが。）　説明の流れとして、【ノートページへのアクセス】、【ノートページの機能と目的】と来れば、次には、その編集方法（＝そこでの会話の進め方）というのが自然のように思います。

現在の構成では、【3 「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）】のようにあって、それはもちろん重要な事柄でしょうし、書かれている内容もそのとおりだと思いますが、節で出て来るのは、唐突とは言わないまでも少し座りの悪い感じがなきにしもあらずのように思います。

新たに立てる節の中味は、最初に『基本的には記事ページの編集と変わらなくて、．．』という話。　次に、『なお、編集時の新規コメントの投稿に便利なように、記事ページなどにはない下記のような「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）」が用意されていて、．．』という話。　次に、『編集する際の留意点やレイアウトに関しては、．．』のような話。　その後に、今ある３と４を節の中の「項」として並べて、というイメージですが。

そのようにすれば、ページの組み立てもよりすっきりするように思いますし、特に慣れないユーザーなどには、『なるほど、よそではあまり見かけないこの「＋」タブは、編集機能に追加された（プラスされた）、いわゆる便利機能なのね。』という風に、タブに「＋記号」が使われている理由も含めて、全体的な仕組もすっと頭に入るでしょうし、ということなんですが。--Tossie 2007年7月4日 (水) 06:56 (UTC)

なるほど。たしかに言われてみればそうですね。さっそく取り入れてみましたが、どうでしょうか。ほんのちょっとの構成の工夫でも、だいぶ印象が変りますね。--Aotake 2007年7月4日 (水) 16:38 (UTC)

参考にしていただけたようで、ありがとうございます。

「Help:ノートページ」の大きな組み立てと言いますか目次構成は、すっきりしたんじゃないでしょうか。　あとは細部ということで、私なりに気付いた点は、また随時お知らせしたいと思います。--Tossie 2007年7月5日 (木) 02:20 (UTC)

本文中の「節」や「項」のタイトルのことで

「Help:ノートページ」の「節」や「項」の構成については、【目次】ではもちろん明快ですが、本文中では、そのメリハリがあまり感じ取れないように思います。　確かに「節」のタイトルにはアンダーラインがあったりたりはしますが、「項」のタイトルも同じように行頭から始まっていて、文字サイズなんかもあまり違わない感じだし、．．

その辺については、何かガイドラインのようなものでもあって、それに基づいてやってらっしゃるというようなことでしょうか　？

私の感覚からしますと、たとえば、本文中でも目次と同じようにタイトル部分の頭に「３」、「３－１」のようなのを付けるとか、「項」のタイトルは行頭にスペースを入れて少し右に寄せるなどした方が、《画面スクロールしながら本文を読み進んでいった時に、節や項の構成が　”視覚的”　にもすぐ分かって》、いいと思うんですが。 --Tossie 2007年7月5日 (木) 03:29 (UTC)

まずは本文への加筆、ありがとうございます。失礼ながら、適切な加筆をしていただいて、心強く感じます。今後ともよろしくおねがいいたします。

さて、「見出し」などの見え方ですが、これは、ページ毎に決めているのではなくて、ウィキペディア全体の設定なので、ページ毎にいじることは基本的にはしないことになっています。ただ、番号を振ることについては、Tossieさんのオプションの設定でそのようにすることができます。特別:Preferences←こちらをクリックしていただいて、「その他」の設定の中で「見出しに番号を振る」にチェックを入れて、設定を保存してみてください。こうすると、ウィキペディアのすべてのページで、節や項に番号が振られるようになります。実はこのように、節毎の番号はあるのですが、初期設定では表示されないようになってるんですね。だから、節などの見出しに明示的に番号を振ることはしない慣習になっています。

節や項の位置などのレイアウトについては、ちょっとややこしいお話になるかもしれませんが、ブラウザ（ウェブサイトを表示するアプリケーション）がウェブサイトの見え方などを決めるために参照する Cascading Style Sheets (CSS) というスタイルシートがあって、そこの記述に従って行われています。利用者全員の見え方を決定しているスタイルシートがウィキペディアにもあって、誰が見ても同じようにするためにはここをいじらなければなりませんので、そちらに提案するのが妥当ということになります。具体的には、もっとも一般的に使われている外装（Help:オプション#外装をご参照ください）である MonoBookスキンの設定をいじることになると思いますので、「 MediaWiki:Monobook.css というファイルの記述を変えませんか」という提案をそちらのノートですることになるんだと思います。そこまでするのは…ということであれば、利用者個人で自分だけの見え方を設定することができまして、 特別:Mypage/monobook.css の方の記述を変えると、自分だけのために好きなレイアウトに変えることができるそうですが、そのためにはCSSについてちょっとお勉強しないと難しいようです（私もぜんぜん分かってなくて、他の方に教えていただいているような状況なので、おぼつかない説明ですが…(^^;)）--Aotake 2007年7月5日 (木) 05:31 (UTC)

なるほど、目次には番号があるのに本文ではベタになっていて、少し不思議にも思っていたんですが、Preferences の初期設定の関係なんですね。　ただ、普通のユーザーですと、何かの必要が生じた時にその関係のヘルプを読むぐらいしかしないと思いますから、まず気付かないでしょうね。　個人的には、デフォルトで「見出しに番号を振る」にしてあった方がいいんじゃないかという気もしますが、それだと、何かまた別の問題でも伴うんでしょうか　？

あと、本文への加筆ですが、「たぶん、趣旨は外れていないと思うので、」というようなケースでは、とりあえず手っ取り早くということで、そんな風にやらせていただいたりもすると思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年7月5日 (木) 07:52 (UTC)

見出しの番号を初期設定で止めてあることについてどういう経緯で今の設定になっているかは私は知りません。ここで扱うよりも大きな話題ですし、井戸端で意見を聞いてみるといいかもしれません。本文への加筆については、ぜひそのようにお願いします (^^) --Aotake 2007年7月5日 (木) 08:12 (UTC)

　ご報告ですが、井戸端に『「オプション」の「見出しに番号を振る」のことなんですが』の節を立てておたずねしてみて、伴う問題というのが分かりました。--Tossie 2007年7月6日 (金) 17:17 (UTC)

「ガイドブック」に関係して

「Wikipedia:ガイドブック」というページがあるのに気付きました。　次々に気付くことが多いと言うのか、そうではなくて知らないことが多いと言うべきなのか、．．（笑）　それはともかくとして、そのガイドブックにも勿論ノートページのことは書かれていて、そこでは、『記事を書くのではなくて参加者が意見を書き込んで議論をするところです。電子掲示板と同じようなものですが・・』というくだりもあります。　実は私も、ノートページは「電子掲示板」に近いのかなと感じてたところでして、その表現がなじむのなら、特に初心者には一番ピンとくる話でしょうから、「Help:ノートページ」でもその言葉を盛り込むなり、「Wikipedia:ガイドブック」にリンクさせておくなりもよろしいのかなと思ったりしています。　ただ、「Wikipedia:ガイドブック」というのが、もしかすると「アカウント」を作成しているユーザー向けのものなのかも知れないとか、少し確かめておきたい部分もありまして、照会してみているところです。--Tossie 2007年7月5日 (木) 14:42 (UTC)

「ガイドブック」についての状況は、私なりに把握できました。

現在は、メインページの「1 ウィキペディアにようこそ！」のところに、『・・誰でも記事を編集したり新しく作ったりできます。詳しくはガイドブックを・・』のように挙がってますね。

ただ、以前はクリックして辿った深いところにあったようで、そうしますと、以前から使っている一般のユーザーなどは、メインページの冒頭部分に仮に目を留めるとしてもせいぜい記事件数の数字ぐらいでしょうから、気付かずにいるケースがかなり多いのではとも推察されます。

それはともかくとして、この「Help:ノートページ」としては、たとえば冒頭部分に注書きのような感じで、『「ノートページ」については、「ガイドブック」の「交流・議論」の中でも、その概要説明がご覧になれます。』ぐらいのことを書いておくのかなと思いますが、いかがでしょうか　？--Tossie 2007年7月6日 (金) 16:39 (UTC)

冒頭部分に、『ノートページについては、Wikipedia:ガイドブック 交流・議論にも、より簡略な説明があります。』というリンクを入れてみました。

ただ、「ガイドブック」での、『さて、ノートページはどんなときに使うものなのでしょうか。』以下に事例を含めて記した部分などは、そちらの方がより詳細（簡略ではなくて）なのかなとも思います。

【Help:ノートページ】でも、なんならその部分を「3.2 一般的なノートページの書き方とレイアウト」にでも盛り込んでおくような形もあるのかなと、思ったりもしているところです。--Tossie 2007年7月17日 (火) 07:43 (UTC)

「記事ページ」について、"百科事典的な観点から" というのは？

「記事ページ」の使い方説明の冒頭で、『百科事典的な観点から記事の内容を改善するために対話をする場です。』のようになってますが、ここでの "百科事典的な観点から" というのは、それだけでは趣旨が読み取りにくいし、伝わりにくいように思います。　もし百科事典云々ということで何か触れる必要があるのなら、その観点というのをもう少し具体的に記した方がいいのではと思いますが。--Tossie 2007年9月3日 (月) 07:37 (UTC)

「記事本文から除去したテキストの掲載」という表現をどうするか

先ほどの「Help:ノートページ」の件ですが、
「記事本文から除去したテキストの掲載」の部分は、外れたのではなくて、趣旨が分かりにくいし伝わりにくいように思ったので、「あなたが行った記事編集についての補足説明」に書き換えたわけなんですが。

除去した部分自体は、履歴で「直前の版との比較」を見れば分かることですし、特にノートページでその部分を掲載する意味が分かりません。

ノートページで何か触れるなら、その部分の掲載だけじゃなくて、理由などを補足説明するということじゃないでしょうか？--Tossie 2007年9月4日 (火) 14:01 (UTC)

色々な理由から本文にあるテキストをノートに移動することがあります。例えば、出典が挙げられていない一節などですね（例、ノート:木星の「木星の海について」）。この例では要出典の貼り付けに対して、1年以上も反応がなく、かといってまったくの誤りであるとも言いきれません。そこで、単に本文から除去（コメントアウト）するのではなく、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートに移動しました。この例は単なる一文ですが、歴史関連などでは本文にある一節をまるごとノートに引き上げるという編集を見ます。以上からノートページの使い方として、「記事本文から除去したテキストの掲載」は記述に値すると判断しました。もちろん、掲載するだけでなく、理由の補足説明があったほうが望ましいと思います。Tossieさんの推敲の方が読みやすいかもしれません。私としては、初版からあった表現、初版では「(例えば、本当に酷い混乱や偏見の所為で)削除したテキスト」となっていますが、を落とすこともないだろうと考えました。---Redattore 2007年9月4日 (火) 20:15 (UTC)

私としましては、「記事本文から除去したテキストの掲載」という文言だけでは、Help を読む方々にとって、どういうケースを指すのかがイメージしにくいだろうと思って、書き換えてみたものです。

＞　そこで、単に本文から除去（コメントアウト）するのではなく、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートに移動しました。

記事のある部分をノートに移動するのは、いずれにしても「記事編集」だろうと思います。　で、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートページで触れたりというのは、いずれにしてもその編集についての「補足説明」なんだろうと思います。

『あなたが行った記事編集についての補足説明（「編集内容の要約」の方は、"要約" になりますので）』と表しておけば、おっしゃるようなケースも含めて幅広くカバーされますし、読む側にとっても抵抗なく頭に入るだろうと思います。

その場合に、「記事本文から除去したテキストの掲載」というのは、"記事編集についての補足説明" の一つのケースになるでしょうから、特に触れるのであれば、今のような同列に並べる書き方とは違ってくるんだろうと思います。

私としては、スムーズに読み取ってもらう上でも、その部分は単に外す方がいいように思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2007年9月5日 (水) 04:05 (UTC)

色々と考えて編集なさっていることが分かりました。文案については、Tossieさんにお任せします。以上の議論が他の方に役立つよう、Help‐ノート:ノートページに転記しておきます。---Redattore 2007年9月5日 (水) 07:57 (UTC)

以上は、利用者‐会話:Redattore [1]からの転記です

いただいたご意見を参考に、とりあえず手を加えてみました。（「記事本文から除去したテキストの掲載」の部分は、単に外すのではなく、読む側がイメージしやすいように書き換えしてみました。）--Tossie 2007年9月5日 (水) 14:20 (UTC)

「その他のページ」でのノートページの使い方のことで

「ノートページの使い方」＞「その他のページ」
のところで、 HelpやWikipediaなどのページの関係で、『・・たとえば内容の不明点照会であれば「Wikipedia:利用案内」で、加筆や修正の提案であれば「Wikipedia:井戸端」で行うことも、・・』のような追記をしてみました。

適当かどうかということもあって、とりあえず『場合によっては考えられます。』のような表現にしておりますが、こういった関係で、たとえば『特に触れるのは、こういう問題があって良くない。』とか、『触れるなら、こういう表し方がいい。』のようなことがもしありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月10日 (月) 07:27 (UTC)

「他人の発言を編集しない」の例外ケースについて、一部削除

「ノートページの編集」＞「コメント文の書き方」＞「他人の発言を編集しない」のところに出てくる『その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合』の部分は、読む側がイメージしにくいように思うのと、どういうケースを指すのかについてWikipedia:利用案内に挙げてみたりもしましたが、情報が得られませんので、とりあえず外しておくことにします。--Tossie 2007年9月12日 (水) 13:59 (UTC)

ページの構成などについて

Aotake さんの「2007年9月13日 (木) 10:06」の修正について、参考までに考え方をおたずねしたい点がありまして、よろしくお願いします。

たくさんありますが一遍だとなんですので、とりあえずは２つほど挙げてみます。

1. 冒頭概要での話の順序と本文の節の順序について、たすき状態に戻されたのは？
２．「ノートページの使い方」を「ノートページの目的」に直されたのは？--Tossie 2007年9月14日 (金) 01:02 (UTC)

すみません。辞書も見ましたが「たすき状態」の意味が分かりません。ノートへのアクセスよりも、ノートがどういうものかという説明を先に持ってきたことについて聞かれているのであれば、それは、ノートがどういうものかということの方が大切だと私は考えるからです。また、第2文から「〜については」という誘導があるのは、「わかりにくそう」「めんどくさそう」という印象を与えるように感じるので、後に回したということもあります。

「ノートページの使い方」を「ノートページの目的」に戻したのは、「使い方」では操作方法の話かルールの話という意味に見えるからです。「扇風機の使い方」「セミナー室の使い方」など、一般的な表現を考えれば、「ノートページの使い方」という節の内容は、ノートページに書きこむにはどうするか、とか、ノートページではなにをしてはいけないか、といった内容が来る気がするのではないでしょうか。ちなみに、ほんとうは「機能と目的」だったのを「使い方」にTossieさんが変えたんですよね。これは、「ノートページの目的」が見出しだったのを、「会話ページ」という節とまとめた時に「機能と目的」に私が変えたもので、会話ページの特殊機能についても触れている節なのでそんな見出しだったわけですが、まあ、「機能と目的」というと大げさな感じがあるのも否めないので、戻す時には「目的」だけにしました。--Aotake 2007年9月14日 (金) 03:21 (UTC)

「たすき」と言うのは、通常の位置関係から外れて交錯していることを指します。冒頭文の書き方で、後に続くセクションの構成に沿ってその概略に触れながら、その都度「詳細は○○を」のように流していくような場合は、順序を揃えるものでしょうけどということです。それが交錯していると、読む側が辿るのにスムーズにいかなかったりしがちだし、そのことで「ちゃんと整理されていないやっつけ文書」という印象にもなりがちだろうしということです。ただ、そのあとの修正で、その都度の○○参照というのを止めたようですが、読む側からすれば、「この話についての詳しくは、この節なんだな。」ということがクリアになっている方が文書参照の上では好都合だと思いますので、個人的には賛成しません。

あと、「ノートページの目的」というタイトルについてのご説明をいただきましたが、私は賛成しません。で、その関係もここで触れてもいいんですが、一つの節であれこれの話になるのは良くないかなと思い直して、以降に追々に、事柄毎に節を立てさせていただこうと思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月15日 (土) 15:11 (UTC)

「たすき」についてご教示ありがとうございました。「通常の位置関係」というのがこの文脈で何をさすのかはよくわかりませんが、冒頭とその後の構成がずれていることを問題になさっているということですね。おっしゃることにも理はあると思いますが、第一文にはノートがなんのためのところかということが来るべきだという意見は動きません。また扇風機を例に取れば、扇風機の解説をするのに、「扇風機はスイッチを押すとまわります。スイッチの入れ方は、3ページをご覧ください。扇風機は電気の力で風を送ることで、涼しさを得る機械です。」なんていう順に文章を書くでしょうか。Tossieさんの言い回しを借りれば、「普通はそんな風にはかかないものでしょう」。Tossieさんのおっしゃる「たすき」をどうしても解消すべきというのならば、本文の節構成を変えるべきでしょう。個人的には、そこまでしなければならないほど複雑な内容でもないとは思いますが。「〜参照」を削減したのは、すぐ下に目次もありますし、かえって煩雑だと感じるので一つにまとめました。

他の点も含め、私の編集に対してお気に召さない点がたくさんおありなのはよくわかりますが、ここ2回の編集で私が変更した内容のうち、明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干ありますが、それ以外のところについては納得いかないのであれば、一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。編集合戦をする気はありませんし、その後どうなるかについては、他の利用者と時に任せようと思います。--Aotake 2007年9月15日 (土) 16:56 (UTC)

他のあれやこれやがあって、少し日が空いてしまいましたが、この件での引き続きです。

扇風機をたとえにおっしゃる部分は、お話の趣旨がよくわかりません。ノートページは場所なり施設というイメージじゃないかと思いますし、たとえるなら扇風機のような機器よりは、先にお話の出た「セミナー室」の方がなじむのかも知れません。大学のある学科の事務室のところに「セミナー室の使用について」というボードでもあったとして、最初に『セミナー室は、奥のエレベーターで○○F、右手にお進みください。 』のように出てきたとしても、別にどうということはないように思います。

『ノートがどういうものか』がポイントというのは別に異論はありませんが、だからそれが説明の真っ先でなければならないということでもなくて、その辺は書き方のメリハリで示すなり、いろいろなバリエーションもあるんだろうと思います。

たとえば「Wikipedia:ガイドブック 交流・議論」にある「ノートページ」でも、どう開くかの話があって、次に『さて、ノートページはどんなときに使うものなのでしょうか。』のようにありますが、重要な使い方の話は、充分に読む方に伝わる書きぶりにはなっていると思います

本ページ冒頭の『Wikipedia:ガイドブック 交流・議論にも、より簡略な説明があります。』を見て先にそちらを参照して、改めて本ページに戻ったりするようなこともあるでしょうし、それと話の順番が揃っていて、かつ本ページの各節の順番とも揃っていて、かつ「○○参照」という括弧書きなりで明示的につながれている形がなにかと簡明でしょうし、あえて順番を交錯させることもないのではというのが私の意見です。

【追記】
『明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干』というのは、どの部分だったのかを挙げておいていただければ、参考になりますし、行き違いも防げると思いますので、よろしくお願いします。 --Tossie 2007年9月19日 (水) 07:52 (UTC)

「ノートページの用途」か「ノートページの使途」ではどうでしょうか。HOTUMA 2007年9月26日 (水) 12:30 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

節タイトルの「ノートページの目的」の関係は、上でも触れましたように新たに節を立てようと思います。他の事柄もいろいろあったり、Aotake さんのその後の応答の様子見などでそのままになってましたが、追ってそのようにしたいと思いますので、改めてそちらの方でよろしくお願いします。--Tossie 2007年9月27日 (木) 00:15 (UTC)

Aotake さんに、基本的なことで一つお伝えしておきたいと思います。

先の【Aotake 2007年9月15日 (土) 16:56 (UTC)】 の関係です。

＞・・・他の点も含め、私の編集に対してお気に召さない点がたくさんおありなのはよくわかりますが、ここ2回の編集で私が変更した内容のうち、明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干ありますが、それ以外のところについては納得いかないのであれば、一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。編集合戦をする気はありませんし、・・・

どういう理由かよく分かりませんが、何か過剰反応をされているんじゃないですかね。私にしても、無益な編集合戦のようなつもりは毛頭ありません。

私がお伝えしたのは、書いたとおりの話です。Aotake さんがかなり大掛かりに手を入れられた内容について、私には疑問に感じられる部分がたくさんあるということです。で、Aotake さんがどういう考えで修正されたのかは、「編集内容の要約」に「修正」とある以外には情報がありませんから、それぞれについてノートページで少し具体的におたずねしたいということです。

そんな風にしてご説明いただいたお話について、「なるほど」もあるでしょうし、「それはちょっと違うんじゃないですかね」もあるでしょう。そういうやり取りを通じて、ヘルプ本文の内容が読む側にとってより正しく分かりやすいように推敲していくのが、正に「ノートページ」の本来の使い方じゃないんですかね。

『一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。』のようなことでは、率直な感想を言わせていただくと、「Help:ノートページ」の編集をしておきながら「ノートページ」の活用を否定するという、まるでマンガのような話だと思いますけど。--Tossie 2007年9月28日 (金) 06:44 (UTC)

正直に申し上げて、お相手をするのが疲れたということです。Wikipedia:連絡先のノートなどでは、まだ慣れていらっしゃらないと思ったこともあり失礼ながらフォローも試みましたし、利用案内などでご質問にお答えしたりもしましたが、正直なところ、Tossieさんの質問の量にも、編集の回数にも、Help:ノートページへの執念にもお付き合いするほどの時間的、精神的余裕はありません。また、私の編集に対して「人それぞれの流儀があるような場合に、ガイドブックで挙げられているようなケース以外は、手を加えるのは控えた方がいい」、「まだ、ガイドブックの裏づけなしに自分の好みでやってらっしゃるようですが、私の感覚からすると社会常識に外れるように思うのと、思い上がり、独善という印象にも繋がりかねませんから、お考えになった方がいい」（Wikipedia‐ノート:表記ガイド）のように批判をいただき、ウィキペディアでTossieさんと関わることは無理だと判断し、ここの編集からも撤退したいと考えているのです。このようなお考えをおもちの方と、ウィキペディアのような方式で共同作業をするのは私には無理です。「文章が他人によって自由に編集・配布されること」へほんとうに同意している方とでなければ、自分の常識や自分が信じる社会のあり方をやたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です。仕事であれば我慢もしましょうが、私はストレスをためるためにウィキペディアをやっているのではありません。Aotakeの編集で、Aotakeの編集で、とこのノートページを埋めていかれていることにもいい気持ちはしていないのです。このようにあげつらわれるのがいやだから、「一々とりあげなくてよい」と述べたのです。ヘルプページは記事を書くために必要な最低限の情報が提供されていればまずはよしと考えていますので、間違ったことを書かれない限りは、社会常識をよくご存知のTossieさんが思われる通りになさればよいと思います。

ちなみに、「明らかな間違い」は「明らか」なのですからご自身で見つけていただきたいのですが、例えば、「ノートページの使い方」の直下に書かれていた「そこでのやり取りは、いずれの場合も、主ページに関係した事柄について行ってください。」というのはまずいですよね。利用者ページのノートページは利用者ページについてやりとりする場ではありません。その直前の「ページ移動」というのも「ページの移動」というのはメディアウィキでは特定の意味を持つ表現ですから、避けた方がいいでしょう。でも、こんなことは一つ一つノートページで説明せずとも編集を見ればわかることだと思うのですが。あと、9月13日の編集の時は実は、私が作業をしている間にTossieさんが版を重ねられていて編集競合になったのを手で統合したのですが、その際に統合すべき点で見落とした点もありました。この点については私の怠慢ですのでおわびします。--Aotake 2007年10月1日 (月) 12:45 (UTC)

いろいろ本音をお聞かせいただいてありがとうございます。 いずれにしても、無理はされない方がいいと思います。

ただ、思い違いをされているところがあるようにも感じますので、その辺についてはお伝えしておきたいと思います。

＞自分の常識や自分が信じる社会のあり方をやたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です。

私は、やたらとそういうことをしているつもりはありません。 今回のお疲れの発端と思われる　【「たとえば」、「良い意味で」の表記】　の関係ですが、ウイキペディアではそこまで細かくルール化しているのかを念のため確かめておこうと思って、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」を当たってみたりしたというだけです。

それをあなたが追いかけてこられて説明をされたのに対して、私には賛成できなかったので意見をお伝えし、アドバイスもお伝えしたというだけです。

ネット上でのそれなりの経験も踏まえたもので、特にエキセントリックなことを言っているつもりはありません。 たまたまこのページの後の節の　【「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除】　でも、HOTUMA さんが　『・・・仮名か漢字か、送り仮名の本則、省く、送る、外来語の音引き。こういうものを直すと早晩喧嘩になるのが目に見えます。』　のように書いてらっしゃいます。これはノートページ関係のお話ですが「本ページ」についてもありがちでしょうし、細かいことですが、細かいが故に却っていさかいの元になりやすいという経験則だと思います。

それを「自分の常識や自分が信じる社会のあり方」のようにおっしゃるようですが、意見というのは多かれ少なかれそういう性格も伴うものでしょうし、別に無理に押し付けるつもりのものでもありません。異論があるならおっしゃっていただければいいだけのことだと思います。

＞このようにあげつらわれるのがいやだから、

『ヘルプページは記事を書くために必要な最低限の情報が提供されていればまずはよしと考えていますので、』　のようにおっしゃる割には、今回のように、上記のような「仮名か漢字か」にも手を入れられたり、構成についての実質的な revert のようなこともされるようです。ノートページで取り上げられるのがいやなら、あらかじめ断るなり後で補足説明する方法もあると思いますが、そうされないのであれば、質問や異論が上げられたりは普通にありうることでしょうし、力説されるノートページの目的からしても普通のことだと思います。おっしゃる文脈がよく分からないというのが、率直な印象です。--Tossie 2007年10月3日 (水) 05:03 (UTC)

【追記】
どうも、今回の件は "タイミング" が "元凶" だったのかな、ということに思い当たりました。

今回お話いただいた「編集競合」ということです。それに気付かずにいてご迷惑をお掛けしたように思いますし、どうも申し訳ないことをしましたというのと、Aotake さんの方でも、それならそれでもっと先に伝えていただければ良かったのになどの話も若干ありますが、ちょっとこれからよそに出かけますので、追って改めてお知らせしたいと思います。--Tossie 2007年10月4日 (木) 01:06 (UTC)

【追記】

＞あと、9月13日の編集の時は実は、私が作業をしている間にTossieさんが版を重ねられていて編集競合になったのを手で統合したのですが、その際に統合すべき点で見落とした点もありました。

今回のようなやり取りになった原因の大本は、その見落としにあったようですね。

私の方からすれば、履歴で新旧の版を比較してみたところ、その時期に私がそれなりには考えて手を加えた部分のあらかたが元に戻されていたわけです。となると、『私の編集のどれもこれもが、そんなに気に入りませんかね。それにしても、それならそれでもう少し何か触れるのがマナーのようにも思うけど、そもそもどういう神経の人なんだろうか。』という印象を持ったりしたのは確かです。

Aotake さんにとってもう一つ不幸なことに、私はあまり疲れるタチでもないものですから、『そういうことなら、改めて一つ一つを議論させてもらいますかね。』ということで、まさにたくさんの項目を順次挙げさせていただいたという経過です。で、その際の書きぶりが辛口になったりというのも、上記のような印象がベースになっていればありがちななりゆきでしょうし、それに対して、Aotake さんが恨み言を返してこられて、．．．

いずれにしても、編集競合というようなタイミングの綾によって行き違いが生じたケースのようですので、お互いに恨みっこなしで、ウイキペディア編集に当たっての一つの教訓にするということで、よろしくお願いしたいと思います。--Tossie 2007年10月10日 (水) 05:44 (UTC)

冒頭の、『ウィキペディアの各ページにはそれぞれ・・』のことで

冒頭の、『ウィキペディアの各ページにはそれぞれ・・』のことですが、ここでいう「各ページ」はどういう "各" でしょうか？

ヘルプ文書には、ウィキペディアの全体的な組み立てについてイメージを持たない人がポンと入ってきたりもするでしょうし、その辺を念頭に置くことが大事なんだろうと思います。

要するに、「各ページ」と言った時に、読む側はどういう "各" をイメージするか、説明している側の "各" にすぐキャッチアップできるかということについての留意が必要だと思います。で、今の冒頭文については、そういった関係で少し工夫が必要のように思いますが。--Tossie 2007年9月15日 (土) 15:35 (UTC)

【提案】　「会話の例」の削除

【 「ノートページの編集」＞「会話の例」 】　の部分について、削除を提案します。ご意見などありましたら、よろしくお願いします。

まず、現在の内容では以下のような問題（順不同）があって、却って紛らわしいように思います。

• 「入力」、「出力」が横に拡がった形になっており、実際の画面表示と違っている。
• 「入力」の部分では、「--~~~~」が表されておらず、実際の表示と違っている。
• 「出力」の「追加ページの提案」の部分は、通常のパソコン環境ではフォントが合わないと思われる。
• 始まりの部分が節になっていない（見出しがない）。
• 会話の内容がいわゆる「一行コメント」で、例として挙げるにはあまりふさわしくないようにも思われる。

会話例ということであれば、どこか適当なページの「ノートページ」（たとえば、本ヘルプの「ノートページ」なども含めて）を開いてみれば簡単に済むことですし、特に本ページで取り上げることもないのではと思います。--Tossie 2007年9月25日 (火) 11:06 (UTC)

特に異論もないようですので、提案どおりの編集を行いました。

なお、代わりにとりあえず「ノートページの利用例」という項を設けて、これまで紹介が抜けていた練習の場（Wikipedia‐ノート:サンドボックス）についても記述しました。ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月30日 (日) 14:25 (UTC)

【編集理由】　「たとえば」、「良い意味で」の表記について

Aotake さんが、「たとえば」→「例えば」、「良い意味で」→「よい意味で」のような書き換えをされたので、特段云々するほどの話でもないとは思うものの、もし「Wikipedia:表記ガイド」あたりにそういった関係の約束事でもあるのなら確かめておいた方が良いだろうと思い、参照してみました。

結果、現在の同ガイドには特に記述は見当たりませんでしたので、以下の理由により、それぞれを元に戻しました。ご意見などありましたらよろしくお願いします。

• 「たとえば」or 「例えば」

「その他のページ」の使い方について、『たとえば「Wikipedia‐ノート:中立的な観点」であれば、』のように説明していた部分です。

『「例」は常用漢字ですし、』というお話ですが、平たいやわらかい文章などではひらがなを使うのも普通のことでしょうし、ヘルプ文書などにはその方が良いと思います。

「たとえば」が、for example、for instance の意味だというのは分かりきった話で、ひらがなにしたからといって、「喩えれば」や「譬えれば」と取り違ったりする筈もないでしょうし。

ちなみに Google 検索などでは、「たとえば→488万件」、「例えば→489万件」のような状況で、特にどちらが優勢ということでもないようです。

あと、本ヘルプの文中には、「たとえば」という部分が他に２箇所ありますし、同じ文中でまちまちというのも良くないと思いますので。

• 「良い意味で」or「よい意味で」

私が、「コメント文の書き方」について、『記事文などとは性格が異なりますので、良い意味で気軽に書かれて構いません。』のように触れた部分です。

「良い意味で」は「悪い意味で」との対語関係にもあることから、一般には、良い方か悪い方かが視覚的にも伝わりやすいように漢字が使われると思います。"良" は Aotake さんのおっしゃる常用漢字でもありますし。

Google 検索などで見ても、「良い意味で→140万件」、「よい意味で→11.4万件」のように使用頻度のオーダーが違います。

Aotake さんは、『「よい」には「良」、「佳」、「善」、「好」、「宜」のようにいろいろな漢字が考えられるので、』とのお考えのようですが、聞きなれないお話のように思います。この表現で、"良" 以外の漢字が当てられたりすることは普通はないと思います。--Tossie 2007年9月26日 (水) 06:54 (UTC)

【編集理由】　「新規にコメントを投稿」機能（「+」タブ）

Aotake さんが、【「新規にコメントを投稿」機能（「+」タブ）】→【「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）】のように書き換えされた理由が分かりません。オプションの「外装」の設定によってはタブが現れなかったりもしますから、何かそのこととの関係かも知れませんが。

どちらにしても、通常の表示環境をベースに記すのが一般的のようにも思いますし、文中でも『「+」タブを使います』のようにありますので、元に戻しました。--Tossie 2007年9月26日 (水) 10:03 (UTC)

【提案】　「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除

「他人の発言を編集しない」の例外にある「タイプミスや文法の誤りの修正」は除去するべきではないでしょうか。誰でも分かる明白なものは直す必要が無いし、分からないものは迂闊に直すと元の意図を歪めてしまう虞があります。タイプミスや文法の訂正といえば無害に聞こえますが、「らぬき」、「さいれ」、主格助詞の「が」と「の」、「漏れ」などのネット方言、仮名か漢字か、送り仮名の本則、省く、送る、外来語の音引き。こういうものを直すと早晩喧嘩になるのが目に見えます。HOTUMA 2007年9月26日 (水) 12:48 (UTC)

確かに、人のコメントにタイプミスや文法の誤りがあるからといって、それにすぐ手を入れたりは普通はしませんね。場合によっては、相手に指摘したり確かめたりというのはあるかも知れないし、それによって相手が自分で直したりはあるかも知れないけれど。

本ヘルプでは、かなり以前から「他人の発言を編集しない」の例外として挙がっているようですが、記事本文の場合はタイプミスの修正編集は当たり前ということもあったりで、なんとなく見逃されてきたんじゃないかと思います。こういうのが挙がっていると、どうかすると混乱の元にもなりかねないでしょうし、即刻の削除に賛成です。--Tossie 2007年9月26日 (水) 22:22 (UTC)

【追記】
本節のタイトルは、たとえば『【提案】　「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除』とでもしておかれた方が、趣旨がより明快でよろしいのではとも思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2007年9月27日 (木) 00:00 (UTC)

【編集理由】　署名の入力方法の関係で

Aotake さんが編集された『なお、半角チルダ4つを手入力しても同じ結果が得られます。』の部分ですが、署名の入力に関係した話をわざわざばらして書くのは理由が分かりません。まとめて表しておく方がいいと思います。また、『半角チルダ4つを手入力』だけでは、ハイフンの話が抜けていて紛らわしいと思います。よって、元の記述ベースに直しました。　

なお、この署名の関係では、「Wikipedia‐ノート:ノートのページでは投稿に署名をする」の方で「時刻付き署名の義務化」の提案も行われています。その結果に応じて、こちらでの平仄合わせが伴うこともあるかと思います。--Tossie 2007年9月27日 (木) 01:52 (UTC)

【議論】　「ノートページの目的」という節タイトル

Aotake さんが編集された、節タイトルの「ノートページの目的」の関係です。

私が反対する理由は、それが不正確ということではなくて、不適当と考えるからです。

ヘルプ文書という性格を考えると、読む側（ノートページを使う人）の意識に沿う形で記述するのが基本だろうと思います。

「開き方」（こんな風に開いてください）、「編集」（こんな風に編集してください）などは、いずれも読む側が主語になるような組み立てですが、そういう中に「目的」のように並べるのはなじまないだろうということです。

要するに、「目的」という表現では無機的、distant で、読む側との相互性や親密性も感じられないと思いますし、そうではなくて、『こういう場としてお使いください。』のような表し方にすべきだろうということです。

＞「使い方」では操作方法の話かルールの話という意味に見えるからです。

「使い方」には、『こういう場としてお使いください。』のような話は、普通は含まれると思います。人によってはおっしゃるように、「操作方法」の話が中心と受け取る向きもあるでしょうが、その辺は書き方で仕分けすれば済む話で、二義的な問題だろうと思います。

たとえば、冒頭概要でその辺の仕分けをして、『記事ページ以外のページでも使い方は基本的には変わりません。詳しくは下記の「ノートページの使い方」を・・・』のようにでもつないでおくなりすれば、先にも触れましたように構成としても簡明でしょうし、スムーズに読み進めてもらう上でも好都合だろうとは思います。--Tossie 2007年9月27日 (木) 05:49 (UTC)

【提案】

「ノートページの用途」を提案します。

【ページの構成などについて】の方で、HOTUMA さんからご提案があったものです。

操作方法と混同することもないでしょうし、『こんな風に使ってください。』というあたりの感じも伝わりやすいと思いますので。

ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年10月10日 (水) 06:01 (UTC)

【編集理由】　「ノートページの編集」の再構成

Aotake さんの編集で、【「新規にコメントを投稿」機能】の説明中に、『新しいセクションを作らず、すでにあるコメントに続けてコメントをするときには、通常の「編集」タブや』のような話が戻っていましたが、通常の構成としては、【ノートページの編集】の頭で触れる事柄だろうと思います。

「編集画面の選択」という項を新しく立てて、全体的に再構成してみました。--Tossie 2007年9月30日 (日) 06:56 (UTC)

【編集理由】　「投稿への他の利用者からの応答」に関係する話の記述箇所

Aotake さんの編集で、「ノートページの編集」にあった『ご自分が行った投稿への応答については、・・・』の話が、「ノートページの目的」＞「記事ページ」の方に移されましたが、その理由が不明です。

ノートページの目的などにはあまり関係しないと思いますし、「記事ページ」に限られる話でもありませんので、元の位置に戻しました。--Tossie 2007年10月1日 (月) 08:01 (UTC)

【提案】　インデントに関する記述のことで

「コメント文の書き方」にあるインデント関係の記述ですが、実情は、『2人目の発言者以降、行頭にコロン (:) をひとつずつ増やして』　ということでもないように思います。それを気にし過ぎると、長いコメントなどでは、徒に縦に伸びたりすることもあるでしょうし。

実情にある程度合わせた記述にしておいた方がいいのかなとも思いますが、ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Tossie 2007年10月1日 (月) 09:44 (UTC)

インデントに関しては明確にされていないようですが、慣習的にはある程度階層が深くなったら、冒頭にそれを明示した上で戻すことが行われていますよね(一部、インデントをつけないで投稿される方もいらっしゃいますが)。また、基本的には返信に対するインデントなので返信者(返信するコメント)のインデント(+1のインデント)に合わせるのが普通だと思います。階層が長くなると結構ややこしくなりますが。 --Mzm5zbC3 2007年11月17日 (土) 17:59 (UTC)

コメントありがとうございます。

一番当初は、『1人目の投稿者は行の左端から、2人目は行頭にコロン (:) を一つ入力して、3人目は行頭をコロンを二つ入力して文章を書きましょう。』のように書かれていたようですね。

実情としては、階段状に次々にインデントを深くしていって、ある程度続くと冒頭に戻したりというケースが多いようには思います。冒頭に戻す時にそのことを明示してというのは、私はまだ見かけたことはありませんで、例としては少ないんでしょうかね。あと、二者者間のやりとりなどでは、一方は冒頭から、相手はインデントを一段入れてという風に、階段状ではなく「のこぎり状」のケースもあるように思います。

あと、あるコメントに複数の応答が同じ深さのインデントで並ぶこともあると思います。

これまでは特にご意見等もなかったものですから、とりあえずは【「ノートページへの投稿手順」＞「ページ上の話題への応答」】にあるような記述にしてみております。--Tossie 2007年11月18日 (日) 16:08 (UTC)

【編集趣旨】ノートページへの投稿要領」→「ノートページへの投稿手順」への再構成など

• 「Wikipedia‐ノート:サンドボックス」での説明との対応なども考え、記述の組み換えを行いました。

• 「ノートページの整理 」については、先の編集で「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」の方に移されましたが、"慣習的な決まり" とは性格が違うように思います。それと、「Help:ノートページ」としては、ノートページの使い方についての一通りのことは、あちこちページを切り替えずに見られるようにしておくものだろうとも思いますので、とりあえずは元に戻しました。

• あと、先の編集でどこにも見当たらなくなってしまった『自分のコメントを編集した場合に改変箇所を示す要領』なども、「Help:ノートページ」の中で触れておくべき一通りのことには含まれるようにも思ったりもしますが、「ノートページでの慣習的な決まり」の方の様子も見ながらにしたいと思います。個人的には、そんな風に別のページを設けることには疑問を感じていますが。--Tossie 2007年11月17日 (土) 02:58 (UTC)

Undo revision のことで

Aotake さんが過剰反応されているようなので、こちらでお伝えしておきます。

＞プレビューはしてるんですがね。

プレビューは、単に表示というのではなくて、その内容を確認することが含まれると思います。

意味のない節が加わっていたりというのは、誰でも普通に確認すれば気付くと思いますし、私が『プレビューされていないようだ』と書いたのは、その辺のことです

＞それを理由に差し戻しすることはないでしょう。

こちらとしては、意味のない節が加わったりしていると修正箇所の差分を確かめるのにも面倒だしということで、一旦元に戻して改めてお願いしますというつもりでした。その限りのUndoですので、殊更に大仰に捉えて恨み言を言わないようにしていただけるとありがたいです。--Tossie 2007年11月17日 (土) 14:09 (UTC)

過剰反応などではありません。「プレビューしていない」というのは不当だから反駁したのと、プレビューしていなさそうだなどという理由で人の編集を差し戻すのはどうかといっただけです。あなたがなんどもなんども編集を重ねて無駄にデータベースの量を増大させても、注意こそすれ、今までだれもそれを理由に差し戻しなどしなかったでしょう。差し戻すということはその分、版を重ねて、データベースの容量を食うということなんですよ。無駄な節が入ってしまったということが気に入らないのなら、それをとればいいことでしょう。そもそも、ことさらに大げさも、恨み言も何も、あなたのやっていることが、もともと感じが悪いのですよ。前も言いましたが、自分の「普通」を他人に押し付けないでください。ついでなので、要約の繰り返しになりますが、箇条書きを多用されるならHelp:箇条書きの内容についてご理解いただければ幸いです。--Aotake 2007年11月17日 (土) 17:03 (UTC)

プレビューすることは推奨されてはいても必須ではないので、プレビューされていないことを理由に rv することはできません。記述に問題があるので(それを理由に) rv するならまだしも要点が間違っていますよ。たまに長い文章だとプレビュー確認していても一部読み飛ばしちゃったり見落とすことはよくあります(しかも、その間に誰かが編集してしまって競合したりと面倒なことになったり)。人ですから誰でも間違いは犯すものです。それを理由に開き直ってはいけませんが、この場合は Tossie さんの rv は不当とまではいわないでも正しいわけでもないと思います。 --Mzm5zbC3 2007年11月17日 (土) 17:52 (UTC)

Mzm5zbC3 さん、はじめまして。 私は、Wikipedia の関係文書などには、まだすべて目を通しているわけではありませんで、むしろそれよりは実践を通じながらというスタイルですので、まだ知らないことがいろいろあるんだろうと思いますし、お気付きのことがありましたら今後ともどうぞよろしくお願いします。

今回のことですが、少し経緯のある話ですので、それについて少しお知らせしておきたいと思います。 このノートページの【ページの構成などについて】の節にあるようなお話です。

少し以前に、Aotake さんが私の修正箇所をほとんど元に戻すような修正を、「修正」という一言だけでされたので、その関係で修正理由などをいろいろおたずねしたんですが、『しばらくウィキブレイクでもとることとします。』とか、『お相手をするのが疲れた』とか、『ここの編集からも撤退したいと考えている』とか、『やたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です』とかでやり取りになりませんでした。 私は自分の意見を伝えただけで別に押し付けたわけではありませんし、異論があるなら本題で議論していただくものだろうとは思います。

後になって分かったのは、「編集競合」がからんだことにより、Aotake さんの編集の時に、『統合すべき点で見落とした点』があって、それが発端で結果的に、"私の修正箇所をほとんど元に戻すような修正" になったようだということでした。そこで、『そういうことなら、お互いに恨みっこなしにしましょう。つまらないことで行き違いにならないように、編集の時はお互いに気を付けましょう。』という趣旨をお伝えしたところです。それへの応答が何もなかったところを見ると、まだ何か不快感を引きずっているんでしょうが。

そういう経緯もあるものですから、今回の件は私としては、『前回のようなこともあるし、チェックはちゃんとやるようにしようね。』という、ちょっと"ツッコミ"を入れたぐらいのつもりでした。別の方が相手であれば、何かの方法で再投稿をお願いするとか、また別の対応をしただろうと思います。

Undo revision のことですが、私としては、これまではエディタソフトの「編集」メニューにある【Ctrl+z】の操作と同じようなものぐらいにしか思ってませんで、要するに、『一旦リセットしますから、チェックして改めてお願いしますね。』というだけのつもりでした。

Mzm5zbC3 さんのおっしゃる『不当とまではいわないでも正しいわけでもない』というご指摘はしっかりお聞きしようと思いますが、できましたら Undo revision の正しい使い方であるとか、注意点などについて、少し具体的に確かめられるような情報などをご存知でしたら、教えていただければ幸いです。たとえば、Wikipedia 文書とか、「井戸端」上での議論などにでも、何かありますでしょうか？--Tossie 2007年11月18日 (日) 15:21 (UTC)

【追記】
Undo revision については、最近の例を私なりに観察したところでは、「ページの白紙化」のようなことが行われた時に（荒らしに相当する行為なんですかね）、そういうページを元に復帰させるために使われたりはしているようです。 こういうのは、不正な編集の差し戻しというケースなんだろうと思います。

一方、『Wikipedia:サンドボックス』などでは、自分が行った投稿の「取り消し」のために使われてたりもしているようです。これは、不正な編集だからというのではなくて、単なる Undo というか、リセットするケースだろうと思います。

あと、井戸端で、『Reverted edit of ○○, changed back to last version by △△』のようなのも見掛けましたが、こういうのも、ミスとかでなくて編集の内容自体が不正なので、文字通り revert したということなんでしょうね。

私が今回行った Undo については、既に触れてますように、内容が不正ということではなくて、『よくチェックされていないようなので、一旦元に戻しますから改めてお願いします。』というつもりのものです。

そういうのが『正しいわけでもない』ということでしたら、Undo revision = 「取り消し」の使い方について取り違いのないように、どこかに説明があった方がいいんだろうと思ったりもしますが、たとえば「Help:ページの編集」などにしても、特に見当たらないようです。この際ですので、その辺のことも含めてお考えをおたずねできればと思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年11月20日 (火) 11:42 (UTC)